俠骨柔情李天鐸 | 兩岸文化對談
2018-03-02 妍臻 zenlery zenlery
職
頑石文創開發顧問有限公司董事長
愛貝克思集團 (Avex Group)亞洲控股公司 - 特別顧問
日本艾回音樂公司特別顧問
復興崗文教基金會副董事
台媒政論節目評論員
公共電視臺、青少年節目，「少年ㄟ，哩來」節目主持人
妍臻：先來滿足一下大家的好奇心，相信讀者朋友們聽完您的經歷都會由衷感歎，您的跨界人生就如同戲劇一樣，高潮迭起，它們之間似乎沒有必然的關聯，卻真實發生在您身上，這每一次轉折對現在的您來說，都留下了什麼影響？請和大家分享一下。
李天鐸：我想不是轉折的問題，從當軍人的第一天開始，我就和父親講要當一個最好的軍人！21年的軍人生涯我是按自己的想法在進行。我是一個有想法的軍人，我不願軍人被人家看成只是一個國家機器，沒有大腦的，只會執行任務。我認為一個成熟的軍人必須懂得歷史，懂得現在，懂得社會發生了什麼事情。軍人的榮譽是無上的，軍人的生命是屬於國家的，在這個前提之下你再去發展，軍隊才會有希望，而不像現在臺灣國防部所有的軍人遭遇到的問題，就是他們始終不願意面對這個社會。
話講回來，因為我一直是一個有想法的軍人，所以當我覺得這個環境不再屬於我的時候，我選擇的是自己。這條路一路走來，如果有什麼特別之處，我只能說，這個世界太大了！我們要不斷的學習，對所有的事情抱著一種好奇、新奇的態度，因為所有的行業都有它的專業，所有的專業都有它的特別之處。如果我們能夠有機緣多瞭解一下，就像遇到與你特別對味的人，那你要去珍惜他，就像珍惜自己一樣，路就是這樣走過的。
妍臻：在您傳奇的人生經歷中，對您影響最大的人是誰？
李天鐸：我覺得還是父親吧！以前我進軍校的時候，我問他：“當了一輩子的軍人，你最喜歡哪首軍歌？”父親是黃埔16期畢業的，他就對我唱出黃埔軍歌：“怒潮澎湃，黨旗飛舞！”我那時候就覺得我在父親的眼角，在他的眼神上，看到他一輩子的堅持，後來我在當軍人的過程當中，憑良心講，我是一直覺得不能讓他丟臉。這個概念，一直維持到我在法國時，父親突然間過世，我回來為他辦理喪事之後，我覺得，我該走自己的路！當父親的包袱不在的時候，可是在人生路途之中，很多的視野，我都會站在他的角度想。
妍臻：真是沒有想到您是這麼感性的一個人？
李天鐸：軍人的愛是大愛，大愛是一種慈悲，但也是一種堅決，如果沒有感情的人，他做事情，不會讓你有感覺，即便是軍人，也是這樣的。
妍臻：聽您提起過，您父親是比較傳統型的軍人，是嗎？
李天鐸：對，我第一次出國回來，在我們家的院子裡，他說：“老大，你出國那麼久，我都沒有和你聊過，出國前有什麼感覺，回來有什麼感覺？”我說：“老爸，我出國前，覺得臺灣什麼事情都和我有關係。”他說：“那回來以後呢？”我說：“出國以後，我感覺到就像鐵路警員各管各的一段，我只要把我的事情做好，我不要跨越去想那麼多，或者去做那麼多，這是挺大的變化。”
妍臻：翻開FB，我見到您一個勁的抒情，寄情於各種花植，整個植物課代表，號稱種什麼花都能活，您是什麼開始熱愛種花的？
李天鐸：講起來，我是從小就喜歡農業，喜歡大自然的。我小學畢業就和我娘說，我要去讀農校。我娘說：“讀什麼農校！念書去，好好考大學！”等到高中畢業，我去念專科學校，雖說我媽媽讓我將來去教書，可是我知道像我們這些臺灣的普通軍人子弟，上無片瓦，下無寸土，我們只有靠自己，才能在社會上掙得一方小天地。我是一直對植物很感興趣，可是在那樣的情況下，三逼兩搞的，進了軍校！
而且當中還有很多曲折的過程，當年我考大學的時候，二弟是和我一起考大學的，但如果我們家兩個都讀大學，家裡面根本就負擔不起學費，那時候我父親也退下來了，有天他和我說，政戰學校是蔣經國先生辦的，今年第一次開了外文系，父親就去找了校長問了，他說開設外文系，蔣經國先生是希望培養一些外語的人才，他說：“你要不要去念念看呢？”我說：“好吧，反正我們軍人子弟考政戰學校也不用付學費，到時候不念了都不用賠錢。”結果就考到法文組念了四年，第一期，我們一個班才十三個人。
可是我一直是喜歡植物的！因為我喜歡種那些花草，我覺得花草的感覺是直接的，你用心的種它，它就會回饋。也不見得一定回饋，因為花草有它的屬性，要瞭解它需要什麼樣的土壤，怎麼樣的氣候，把這些都做對了，然後適當的施肥照顧，它就會回饋，那是很直接的。人來自于自然，終究也必回到自然。我喜歡花草，因為我覺得種花種草是我的興趣和寄託，看著它們欣欣向榮，邊種花草邊佈置環境，去養自己的小天地，集自己的氣！我想這些年我們能一路走來，都是緣分，包含我買自己的房子，包括房子周圍有這麼大一塊地，讓我去種植，現在家周圍的花都種滿了。
妍臻：聽起來就覺得好幸福！我以前聽人說過，善於種植花草的人，是很有愛心的，因為照料植物的過程，需要耐心、愛心、細心，這些是養育植物所必備的條件。
李天鐸：對，最主要的是你要瞭解花！哪一種是草本？哪一種是木本？事實上它成長的過程對你也是一種學習。像我那個地方，靠山種玫瑰就特別難種，所以我買了兩個很大的盆，種了兩株樹玫瑰，一株還是美國的品種，可是我一直照顧不好它。所以就要研究原因，和土地，氣候、緯度都有關係，還有修剪，當你越捨不得剪它的時候，你就沒有辦法養好它。可是有的花，沒辦法過度修剪，所以這裡面就牽涉到一點，任何一種的花，一種的植物，都有它的本性，它適合種南部的，就不要拿到北部來種，就像適合水種的，不能拿沙來種一樣的道理。那對人也是同樣的道理，要瞭解他的個性，儘量多的瞭解他的背景，他在人生不同時期有什麼特別的事情發生，所以對哪些事情他是不願意的，不願意的事情就不要勉強別人。我以前在帶兵的時候，很注意這一點。你要注意到這個人為什麼會這樣想，這樣反應？所以，我寫過豬為什麼長不大？因為豬整天被小兵欺負，小兵被誰欺負？小兵被班長欺負，他又是新兵……所以什麼事情都要去瞭解，因為瞭解，事情可以做得更順，處理得更好，因為瞭解，可以得到彼此的尊敬跟尊重，當你懂得尊重別人的時候，其實你是在尊重你自己，生命是這樣子，大自然也是這樣子。
妍臻：所以許多做人的道理你都是從種植花草中悟來的？
李天鐸：我一直講，人生的過程本身就是一種學習，一種是看人家學，一種是聽老師教，然後，第二種，我們要多向大自然學習。向大自然低頭，千萬不要認為人定勝天，那會死得很慘。
妍臻：您對花草的這種理解，是否和您的家族有關？在一次訪談中，我聽您提及江蘇丹陽的老家，以及您奶奶和牡丹花的故事，您種花的興趣是否和奶奶有關，奶奶是個怎麼樣的人？
李天鐸：我沒有見過奶奶本人，只是從小就聽我父親講起她，我種花和她沒有直接的關係，但是我父親在臺灣的時候，一直講奶奶家有一株牡丹花，和我講奶奶的故事。在抗戰的時候，我父親家有三兄弟，大伯留在家裡，我父親是老二，還有位叔叔，我叔叔就在上海找到我們家的舅公，說他想念延安大學，舅公建議，要念就念黃埔軍校，我父親因為這樣進了軍校，而我的叔叔又加入了共產黨，當年是1949年。我是1949年出生在徐州，1950年底，母親帶著我到臺灣找到父親的。這個時代、兩岸，在我們之間，留下太多一點一滴的痕跡，歲月滄桑，加上人物故事，彙聚成我們中華民族豐厚文化的資產。
回到主題，每一次日本人來空襲，我們家的房子被炸，被燒，奶奶裹著小腳，她就會看著牡丹花說：“只要牡丹花在，我的兒子就沒有問題！”抗戰結束以後，我的父親回到老家，也會看望牡丹花。後來他隨著國民政府，隨著國民黨到了臺灣，父親在臺灣也惦記著家裡的那顆牡丹，也常和我提起，期間奶奶過世，然後到兩岸解嚴，我父親回大陸的第一件事情，就是去看這株牡丹花，後來我因為工作的關係沒有辦法回來，等到我父親過世，我從國家安全局退下，退下後隔一個月我就回到大陸去看這株牡丹，去給我父親上墳、上香，因為他始終惦記要葬回老家。所以雖然老家被拆了，可是這個故事依然在我們家族中流傳。這張照片是丹陽老家，唯一剩下的照片（老家已經被拆除了），我和媽媽第一次回家，特別去看右角那株：父親口中，奶奶心中的“牡丹花”！
妍臻：鐵漢柔情總是特別感人，我們可以從您養的花草植物和您太太的臉上看到您的愛心、耐心和細心，因為您太太就像這些被您精心呵護的花草一樣，幸福之情溢於言表，滿臉的陽光燦爛。您覺得您太太是個怎樣的女人？您是怎麼評價她的？
李天鐸：我以前從不知道設計工作那麼辛苦，憑良心講，設計工作真的是滿辛苦的！你要有一份認知，一份追求跟一份執著！我的太太湘如就是這麼執著的一個人，而且非常的善良。當然，我們倆結婚之後，也是在相互調整，我以前非常不能理解，因為我退休以後，雖然工作很多，可是我幾乎把自己生活的節奏，所有的事情都想的很清楚，怎麼樣去按照我的temp走，可是跟她在一起的時候，剛開始有一些temp要跟著她，後來慢慢調試適應。像她這樣執著的人是不容易的，而且她還特別有良心，要教育下一代，我一直勸她放棄，尤其臺灣的這一些……她這麼執著以及在教育方面的投入是讓我非常佩服的!當她的丈夫我是想，怎麼樣給她一個好的環境，讓她不用擔心，我常常說，只要你高興就去做吧！但是比較受不了的是，譬如她在飆案，遭遇到另一家的模仿，而有一些政府官員的態度是非常糟糕的，我就很生氣，有時候想幫她出一口氣，後來想想，路還是她的，要讓她走。我今天最大的能耐就是我希望能夠創造更好的環境，讓她有更好的發揮，那麼也不用擔心，會回到一個溫暖的屬於彼此的家。夫妻最好的，就是做一對好朋友，我們能夠一路相扶，因為相知，互相的瞭解，而能夠相守，這是一種人生的幸福。
妍臻：真是幸福！聽說你們現在住在山上，過著采菊東籬下的日子。
李天鐸：雙溪的房子，我們買了十年了，而且能夠看見雙溪最好的景色，我常常講，居住在雙溪有一個好處，可以在客廳裡面看見全臺北市的五座大山，包括陽明山、大屯山、七星山、觀音山、紗帽山，甚至天氣好的時候，還可以看見太平洋的海，能有這樣的環境也是一種緣分，我常講我們家最大的好處就是出了門開車七分鐘就過了故宮，而過了故宮之後就進入了紅塵。
妍臻：您喜歡收藏嗎？
李天鐸：我喜歡收藏大自然，收藏花草樹木，出了門外面的世界就是我的了，廚房也是我的。家裡面最多三十幾個人來吃飯，都是我一個人做，我每到一個地方會去傳統市場，去看這邊的植物，新鮮的特色，因為我也幾乎走遍了世界上所有的國家，吃每一種東西的時候，都有新鮮感，看它是怎麼搭配的，每一種植物、肉，各有各的味道，怎樣保留它們的特色，又讓人能夠接受。我覺得美味也是一種文化，也是非常美的一件事。
妍臻：上海的菜市場您逛過嗎？
李天鐸：上海菜市場我逛過，我買馬蘭頭、薺菜……，什麼都有，我娘常常會講：“老大，你去上海出差時，帶一點馬蘭頭回來。”我可是想盡辦法去傳統市場找到它，把它洗乾淨，上飛機前，用熱水燙一下，撒點鹽，然後把水擠幹帶回去，她拿到手上，放在鼻子前一聞，“嗯，沒有錯，就是這個！”那是我對母親的回饋跟感恩。
妍臻：您常來去滬台間，我們想知道您是怎樣看待上海這座城市的？
李天鐸：上海是座很好的城市，第一次從香港進入上海的時候，我想著羅大佑那首歌“東方之珠”，眼淚就不自覺就掉下來了，這二十來年親眼看到上海的發展，我覺得上海的歷任市長最可貴的一點，他們沒有後一任推翻前一任，而是關注整體建設規劃，他們是有想法的，那麼一步一步的配合著周圍的環境跟時趨在發展，在調整。但是如果說能有什麼建議的話，我還是希望老式弄堂，傳統的跟生活有關的部分，去多做保存，但這方面，上海已經是做的很好了，我覺得還可以繼續保持下去。像我上次來的時候，我就特別和我朋友講，我一定要到黃埔江邊再去逛一逛，你看上下兩層，下面開車，上面是道路，都很用心做了規劃。
夜晚的燈光方面還可以加強，因為我在巴黎待過，巴黎之美，若形容的話，巴黎是皇冠上的那顆珍珠，巴黎真正的美，最美在它的夜間，從羅浮宮到凱旋門一路的軸線，都是有計劃的。難以想像，在100年前，他們把所有的下水道這些設施規劃的多好，可是巴黎最美是美在夜晚，它懂得打燈光，燈光的技巧就襯托出那種美，因為美通常是有一點距離的，你不能太直接了，但是你的文化涵養沒有到那個地步的時候，它就是直接的表現，看著它的炫耀，可真正美的東西，它是耐看的，人們說它好，是因為它有內涵，有一種內在美，那燈光就是可以讓你看不到它的缺點，但燈光加上建築物再加上整體規劃，會使100分變成300分，這一點，我覺得在上海在整體的燈光運用上，要好好再去思考一下，在那樣的燈光之下，上海人的氣質也會轉變。
妍臻：漢字是中國文化中最古老的美學元素，最初為何會想用書法作為頑石的主要符號，您如何看待漢字藝術的現代運用？
李天鐸：文字的運用這點是湘如強，在頑石的設計層面，多半是她在操作，我作為董事長，是發生了問題，或有資金上的需求時候我再做支持，但我的確對文字有著特別強烈的感受。文字所承載的文化意義就是一種包容。我1990年在法國的時候，從羅浮宮到老的凱旋門就只有5-6公里的路，從舊的凱旋門到新的凱旋門有10公里路，整個巴黎的建設是沿軸線在發展的。1990年因為是希拉克在當總統，他對中華文化特別喜歡，那年是法國建國周年紀念日，場面特別盛大，我還特別記得那天晚上我吃完飯，開著車從舊凱旋門往新凱旋門，10公里的路，遠處一棟大樓上用鐳射燈打著一首詩“楓橋夜泊”，在巴黎，法國這樣的一個地方，打著“姑蘇城外寒山寺，夜半鐘聲到客船。”我的車朝著那首詩開去，眼淚就掉下來了，在法國的慶典上，沒有因為是中國文字，就不能取用，而且選了那麼好的一首詩，所以我覺得文化的力量，才是一個民族真正的根，對一個國家的發展非常重要，因為文化具有包容力，即便不同國籍的人，也會因為文化的角度去欣賞它，當一個國家、一個民族，當所有人民的文化內涵到一定程度的時候，氣質是不一樣的。
妍臻：作為日本艾回音樂公司特別顧問，請給聽眾朋友推薦一張您最欣賞的唱片吧?
李天鐸：我沒有特別記得哪一張，可是在生命的記憶裡有很多歌曲是很難忘的。譬如說我第一次在法國看一部電影Les uns et les autres，在臺灣翻作“戰火浮生錄”，我就被Bolero的旋律所深深吸引，可是在臺灣放映時，一部二個半小時的影片，硬將它剪成一個半小時，所以怎麼看也看不懂，到了法國，在比利時的時候看了完整版，真是很感動。Bolero的旋律，像在早期的美國鄉村歌曲，後來的爵士歌曲，到中文歌的蔡琴、羅大佑、李宗盛，他們的很多歌都有它時代的代表性。
我在巴黎開著車子是德國的BMW，走的路是法國的路，聽的音樂是國語歌曲，那時候流行辛曉琪的“領悟”、“你走你的路”，陳淑樺的這些歌，蔡琴的這些歌……下著雨的時候去聽感覺特別好，我認為哪一件事都不能代表人生的全部，人的成長、成熟會隨著心情改變，但是在每一個階段中有你的記憶，那份記憶當你珍惜它的時候，它就會保留下來。
妍臻：您平時愛唱歌嗎？種花的時候會唱歌嗎？
李天鐸：我偶爾會唱歌，像上次我們去青溪的時候，我突然唱起“信天遊”，大家的情緒立刻被點燃，氣氛特別好。種花的時候不能分心，你用心對花的時候，她也是會接受的，你分心的時候，她就沒有感情了。所有的有生命的動植物都是有感情的，我常常覺得一心不要二用，快速把這一件事做完，再做另一件。不太可能一個人同時做三件事情，那個成熟度和完美度都會打折的，至少我從心裡面是這樣想的。我太太常常同一時間可以做三、四件事情，我的理解和她不同，可是我沒有反對她，她做她的，我做我的。
妍臻：最後請給我們聽眾朋友推薦一本好書吧?
李天鐸：我一直喜歡的兩本書，經常帶著，一本叫《泰戈爾詩集》，因為它可以帶你回大自然，另一本叫《唐詩三百首》及《宋詞》，因為沒有人能夠寫得出來，當然，到現在為止。譬如說：“將進酒”寫得何等的氣魄，譬如說蔣婕的詞，我到現在還有一幅字，“少年聽雨歌樓上,紅燭昏羅帳。壯年聽雨客舟中,江闊雲低,斷雁叫西風。而今聽雨僧廬下,鬢已星星也。悲歡離合總無情,一任階前,點滴到天明。”短短的三段話，講了人生的少年、中年到老年，我覺得中國文化是我們生命中最寶貴的遺產，不要老覺得老外好，外國沒什麼好的。
妍臻：所以你在法國街頭聽中文歌？
李天鐸：尤其是可惡的美國，我是非常討厭他們的。法國人看不起美國人，因為它沒有文化，美國的文化就是怎樣侵略別人，其實它常常用它的音樂，用很多東西在侵略，這是另外一個領域，但我要跟各位朋友分享的是，中華的文化才是真正的文化！因為我們這一輩子都沒有辦法改變我們是黃種人的血緣，我們要珍惜的是我們自己的文化。我再給你補上一小段，我以前看《伊索寓言》時，有一個很有趣的故事，說有個烏鴉，它特別欣賞喜歡白鴿，它說你看那白鴿多好，飛起來身形多優美，而且到哪裡人們都喜歡它，不像我們烏鴉開口就被人家罵，結果它就想盡方法變成白鴿，結果突然有一天它想到了辦法，跳到白的油漆桶裡面，全身染成了白的，飛上了枝頭，結果人家說，哦呦，好漂亮的一隻鴿子，然後它就很高興的笑了“呱呱呱”，人家說：“還是烏鴉嘛……”
主持人語 俠骨柔情
李天鐸先生1949年出生於臺灣，在兩岸一個特殊的時代出生。他大不同的人生，差異巨大：曾任蔣經國先生內衛隊長、前臺國安部門上校、流行音樂工作者、企業家、政論名嘴、主持人……豐富的跨界經歷，充滿了冒險色彩，走進他的內心世界，別有一番滋味。
剛提筆，“俠骨柔情”這四個字便自然浮現，這是我對他的真實印象。初見李天鐸，他有著軍人特有的硬朗形象，身形健碩，皮膚黝黑，訓練有素，頗顯霸氣和力量，且相當會照顧身邊人。他是保護弱小、勇敢無畏、宣揚正義的政論俠客，也是當之無愧的霸氣、實力寵妻狂人。情感豐富、率真而強烈，有一種豪放悲壯的藝術家氣質。他亦是被軍校耽誤了的植物系哲學家。
席間，我和他打趣：“知君如此，真讓我對軍人的印象大跌眼鏡啊。”他爽朗笑答：“人不可貌相啊！”的確，人不可貌相，海水不可鬥量。若愛丰姿者，如何捉得妖賊也？但我只是沒有想到，硬朗的他內心會盛開著那麼多美麗的花朵。
採訪時，談至動情之處，他數度哽咽淚流。真的！人與人之間是彼此激發的，你若無情，又怎能期待他人的真誠回應，就像他說的”沒有感情的人，他做事情，不會讓你有感覺，即便是軍人，也是這樣的。”應對進退的技巧後天不難訓練，但若都是技巧的人生，好些少了點什麼，真真假假間，容易迷失方向。
李天鐸這個人，有個特點，進能攻，退可守。進可衝鋒陷陣，保護家人、保護朋友，退可守住真心一顆，安然於天地草木之間。訓練有素的他，應對技巧他有，但真誠處世之心他也有，且同時在他的人生裡展現。即使他會淚流滿面，但我覺得這樣的男人，是個真漢子。真男人，是勇於面對自己和他人的。
我真誠的訪問，他真誠的作答，獻給各位看官，這期訪談，用李天鐸的話結語“驚歎的是心，分享的是心情。”
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