应县木塔，始建于1056年，通高67.31米，相当于22层楼高，被誉为世界上最高大最复杂最卓越的木结构建筑，近千年来，地震震不倒，炮弹炸不倒，却因无知乡绅的破坏性改造，导致塔身不断倾斜。如何修缮这座稀世国宝，成为国内文物保护界的一大难题。6月20日，由清华大学与山西省文物局联合主办的“人文清华”讲坛特别节目《穿越时间的距离，跟随梁思成林徽因探寻中国古代建筑》第三场在应县木塔隆重开讲。清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆常务副馆长王南讲授《千年一塔看应县》，与“人文清华”讲坛制片人、清华大学新闻与传播学院张小琴教授一同登塔，并爬上塔刹下的南天门感受梁思成与莫宗江1933年冒着生命危险进行测绘、用学术报国的拳拳之心，同时连线清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆馆长刘畅，探讨设立古建筑“全科医院”修缮日益倾斜的木塔。
截至6月24日，超过205万网友一起“登塔”，走进这部木结构的史诗。
以下为直播实录，约1.8万字。（全文读完约24分钟，敲黑板划重点，请认真记笔记，结尾有惊喜哦~）
精彩幕后
主持人：朋友们，大家好！这里是清华大学与山西省文物局联合主办的“人文清华”讲坛特别节目，《穿越时间的距离，跟随梁思成林徽因探寻中国古代建筑》的节目现场，这是第三场《千年一塔看应县》。
我是“人文清华”讲坛制片人，清华大学新闻与传播学院教授张小琴，今天和我们一起登塔的是清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆常务副馆长王南。王老师是著名的建筑史学者，他所撰写的《建筑史诗》系列丛书曾经专门写过应县木塔，对木塔非常熟悉。我们有请王老师，王老师您好！
王南：张老师您好！大家好！
主持人、“人文清华”讲坛制片人张小琴教授
和主讲人王南老师
主持人：在节目开始之前，我想先跟大家说几句题外话，上周六在云冈石窟直播之后，北京出现新冠疫情反复，我们非常纠结，疫情会发展到什么程度，当地政策会有什么变化，直播还能不能做得成，都是未知数。经过审慎考量，我们决定留在山西，大幅压缩团队人数，全员进行核酸检测，继续筹备，只要还有路，就继续往前走。山西方面在防疫政策允许的范围内给予了尽可能的支持。最重要的是，王南老师决定留下来与我们并肩战斗，给了我们很大信心。
王南：我也非常荣幸，唯一的小遗憾是，本来我的同事刘畅老师要和我们一起带领大家登塔，但是因为疫情不能前来，不过他还是会用特殊的形式加入到我们当中。
主持人：虽然有很多的困难，但我们相信经过一周的准备，一定会给大家奉献非常精彩的一个半小时。
另外请家里的亲友和学校的师长放心，我们都很安全。当然，也请山西人民放心。
现在先请王老师介绍应县木塔的背景知识。
最高大最复杂最卓越的木构
王南：我今天非常激动，能跟张老师一起带领大家参观这个伟大的杰作。这两张图是1935年中国营造学社的梁思成和莫宗江两位先生画的应县木塔的立面渲染图和总剖面图的复制版，它们是中国古代建筑测绘图的巅峰之作。
应县木塔立面渲染图
来源：清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆藏
应县木塔剖面图
来源：清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆藏
应县木塔是世界上现存最高最复杂最卓越的木结构建筑，从地面到塔刹顶点高67.31米，相当于现在22层高的建筑。它建于辽清宁二年，即1056年，距今964年，再过36年，就整整1000岁了。
先从外观来看木塔的基本形制：它是一座八角五层的楼阁式木塔，一层是重檐，带有回廊一周，此后每一层都有屋檐和平坐（也就是阳台），最顶上是一个八角攒尖顶，顶着塔刹。木塔剖面图则把木塔错综复杂的空间和结构都展现出来了。
应县木塔远景
主持人：简单的序幕之后，正式进入《千年一塔看应县》，我们来赴与观众的七日之约，也带领观众跟我们一起赴与梁先生、林先生和中国营造学社的九十年之约，以及与木塔的千年之约。我们一起去登塔。
王南：好的，我们开始。
梁思成林徽因的木塔情书
梁思成林徽因夫妇
主持人：梁思成和莫宗江来的那次林徽因没有一起来，也是少有的一次吧。
王南：其实梁思成和林徽因是调查古建筑的最佳搭档，过去梁思成他们测绘经常要爬梁上柱，林徽因是巾帼不让须眉，穿着旗袍就上斗栱，而且她说过自己是第一个登上天坛祈年殿屋顶的女性，很自豪。但是1933年这次，林徽因由于家庭的原因遗憾未能参加，梁思成就天天写信把测绘的过程寄给她看。林徽因心血来潮，给梁思成他们的测绘来了一场“直播”，她把这些信加上自己的文章，发表在当时天津《大公报》的“文艺副刊”上。我愿意把这场《大公报》上的“直播”叫做“木塔下的情书”。里面有些段落我特别喜欢，首先林徽因写了梁思成来木塔之前就朝思暮想的那种感觉：“思成自从知道了有这塔起，对于这塔的关心，几乎超过他自己的日常生活。早晨洗脸的时候，他会说‘上应县去不应该是太难吧’，吃饭的时候，他会说‘山西都修有顶好的汽车路了’。走路的时候，他会忽然间笑着说，‘如果我能够去测绘那应州塔，我想，我一定……’他话常常没有说完，也许因为太严重的事怕语言亵渎了。”
这很有意思，但其实梁先生那时连一张木塔清楚的照片都没见过，“他想了这么一个方法，写封信‘探投山西应县最高等照相馆’，弄到一张应县木塔的相片”。
主持人：没有确定的收件人？
王南：对，因为不知道谁是收件人，就在信里说帮忙照一张应县木塔的照片，而且在里面放了一个银元。那个年代的人也好玩儿，这个照相馆的人真的把照片寄来了，还不收钱，林徽因记录说“这照相馆的索价也很新鲜，他们要一点北平的信纸和信笺作酬金，据说因为应县没有南纸店”，很有意思。
另一段我特别喜欢的，是梁思成记录了自己看到应县木塔的第一感受，他说：“今天正式的去拜见佛宫寺塔，绝对的Overwhelming，好到令人叫绝，喘不出一口气来半天……我的第一个感触，便是可惜你不在此同我享此眼福，不然我真不知你要几体投地的倾倒！”他的第一反应是林徽因要在就好了，可以一起分享这个快乐。然后最后他总结到：“这塔真是个独一无二的伟大作品。不见此塔，不知木构的可能性到了什么程度。我佩服极了，佩服建造这塔的时代，和那时代里不知名的大建筑师，不知名的匠人。”
主持人：他们写的文章，不管是梁先生还是林先生，都非常有童心，非常真挚。
王南：而且是激情澎湃，对古建筑的热爱跃然纸上。
应县木塔旧图
来源：《应县木塔》（陈明达著）
木塔的八角母题
王南：现在我们站在了梁先生觉得“Overwhelming”、“喘不出一口气来半天”的这座伟大的木塔前。
先看一下塔的基座。
主持人：这里有个八卦。
王南：这个特别有意思，它其实把这座塔的平面形状昭示出来了，因为塔是八角形，它上层的基座也是八角形，这里的八卦其实也是一个八角形。
木塔八角塔顶航拍图
主持人：但是八卦好像跟佛教不太搭界？
王南：这也是佛教中国化的一面，中国传统文化融入到佛寺佛塔上。基座的角石上有很多小角兽，这在《营造法式》里有过记录。应县木塔的每个角兽现在都用玻璃罩罩起来，因为很珍贵，是与《营造法式》中角石、角兽的记载相印证的重要实例。
一层有回廊一周，在这个回廊里也可以转塔。
主持人：在外面转塔也是可以的？
王南：对，可以转第一层。在进木塔第一层之前，能看到地面上也有八角形图案，在呼应木塔的平面形状。
然后我们来到一层了。一层是由两圈八边形的厚重的墙体围合的，比较暗。木塔整体的重量都落在一层的柱子上，所以用很厚的墙把柱子包裹起来，跟它共同承重。
主持人：这个柱子很粗。
王南：对。正前方是一层的大佛，也是整个木塔的头号大佛，高度超过11米。我们按顺时针方向转，围绕这尊大佛的是八角形空间，除了南北的入口外，周围六面墙上也有巨大的大佛壁画，在佛的上方还可以看到飞天。在整个大佛的顶上扣着一个非常华丽的八边形藻井，《营造法式》的术语叫斗八藻井。
主持人：八个边斗起来。
王南：对。这个藻井的中心又有一个八卦图案。木塔第五层也有个小号藻井，中心也有八卦。所以八卦始终跟木塔八角形平面形状相呼应。
这尊佛的袈裟背后，有很美丽的图案，莲座每个莲瓣上又有一尊佛。这尊大佛是辽代的原作，但是也经过历代的修补。
一层从台基到平面都给我们很强烈的八角形暗示，包括藻井、八卦等，为什么八角形母题重要？实际从唐末开始，八角形塔就逐渐取代了正方形塔。
主持人：我们在云冈石窟看的石头雕刻的塔，是四边形。
王南：是的，云冈基本都是方塔。后来也许匠人慢慢意识到八角形的塔更加稳固。到了唐末、宋代以后，八角塔成了中国塔的主流。英文当中的佛塔叫Pagoda，据说是广东话八角塔的发音。可能当年外国人第一次登陆广东，看到了中国佛塔就请教当地人这是什么，当地人就用广东话告诉他名字，最后就成了英语中Pagoda这个词。
主持人：英语Pagoda不光是代表八角塔，也代表别的塔吧？
王南：Pagoda代表佛塔。这是文化交流上非常有意思的一件事，也说明了八角塔是中国佛塔的主流。
应县木塔外观
来源：辛惠园摄
主持人：现在我们要上塔了，很珍贵的机会。因为木塔已经有点倾斜，2010年以后就不允许游客上塔了，只有工作人员可以上塔去做清洁。征得管理部门同意，我们团队来替他们做一部分清洁工作，不给木塔增加额外的负担。
王南：我也很期待，二十多年没上去过了。
主持人：这个楼梯还挺陡的。
王南：这座木塔的层高其实非常高，如果用我们现代楼梯1：2坡度的话，就浪费太多空间了。
木塔结构技术太好了，它非常牢固，在900多年里，经历了许多次大地震都没事儿。据说唐山地震时，这里的震度也有4级，所有屋角的风铎大响一分钟，但木塔安然无恙。木塔遭受的重创是在1920年代军阀混战时，曾经身中200多发炮弹，但没有被打倒，当时的炮弹可能威力有限，但是也说明木塔多么坚固。木塔身上留有很多弹孔，工作人员告诉我，暗层里就有许多弹孔。
这里有个非常好的角度，从这个梁架的缝隙看上去，是一层大佛佛头的高度，还能看到他的螺发、眼睛。
主持人：但是这里本来不应该让人看见的吧？
王南：这里原是栱眼壁，即斗栱之间的墙壁，但是坏了一点，反而可以惊鸿一瞥地看到大佛。
马上我们就要来到一层和二层之间的暗层。
主持人：这里挺黑的。这是结构层吧？
王南：是的。在这里可以看到木塔过去受过很多创伤，也能看到暗层里纵横交错的结构。
主持人：在这儿能看到那个斗八藻井的顶端是吧？
王南：是的，在下面那么华丽的藻井，其实在这个暗层里它就是比较朴素的顶。
当时留下的弹孔，在这里看最清楚了。这个木头上可以看到一个弹道的痕迹，因为炮弹打穿了它最后又打进那边那个洞里去。木塔身上其实伤痕累累。
主持人：把这个木头打坏了穿过去了。
王南：可以想象当年200多发炮弹一起向木塔袭来时那个恐怖的情况。
筒中筒结构被现代高楼沿袭
王南：现在我们就从暗层过渡到第二层了，瞬间明亮起来。
主持人：豁然开朗了。这层都是窗子。
王南：和刚才全是墙黑乎乎的一层不同，现在是很明亮的第二层，在这层能非常清晰地看到木塔的整个平面格局。首先是有外柱一周，又有内柱一周，内柱里的大空间全部用来摆放佛像，外头环廊一周其实是供信徒来礼拜佛像的。《营造法式》把里面这个空间叫内槽，外面这个空间叫外槽，抬头一看这是一个凹陷进去的，像水槽一样的空间，外面是一个外筒，里面是一个内筒，现代建筑学术语把这种模式叫“筒中筒”结构。
主持人：起到一个坚固的作用。
王南：您说的太对了。当代摩天大楼基本上都采取近1000年前应县木塔发明的这种结构。比如上海金茂大厦等现代高楼，中央往往是一个核心筒，用来放交通空间，楼梯、电梯、一些机房都摆在中间，真正使用的是外部空间。应县木塔正好相反，中央是最神圣的佛像的空间，楼梯都贴边儿，在外筒的最外层，这样外筒还留出了可以礼佛的环廊。
主持人：把最好的空间留给了佛，让佛的得房率最高。
应县木塔内部结构
来源：梁鉴摄
王南：应县木塔在佛塔历史上最杰出的贡献就是它的得房率很高。中国历史上最高的北魏永宁寺塔，比应县木塔还高两倍，可是它得房率很低。在应县木塔放佛像的中央位置，永宁寺塔是一根巨大的从上到下的刹柱，为了稳定这根刹柱，还要在它旁边筑起夯土墩。差不多（应县木塔）内槽所有的面积在永宁寺塔里就是一个土墩，然后沿着土墩的四面开龛造像，进到永宁寺塔的每一层，就像进了一个云冈石窟的塔庙窟一样，只剩下很狭窄的空间可以转一圈了。
主持人：虽然能看到佛，但是他并没有占据中间的空间。
王南：所以这是应县木塔比永宁寺塔进步的地方。
日本的木塔由于深受南北朝影响，也是永宁寺塔的模式，比如奈良法隆寺五重塔，中间一根刹柱，只有一层四面有佛像，从二层往上，全都不能上人了，貌似是楼阁式塔，一层一层的外立面围着它，其实是徒有其表。他们学到了中国木塔的外观，却没学到怎么上塔的结构技术。
主持人：日本木塔都是跟中国学的，为什么中间空出来留给佛充足空间这个技术没有学到？
王南：他们早期是通过百济学的二手的中国建筑技术。百济就是当时的朝鲜，中国建筑技术通过朝鲜传到日本。后来他们发现大唐很厉害，就派遣唐使来，每次都会有许多工匠随遣唐使的船而来，可是派遣十几次，就算一共来了几百位匠人，也学不到中国最顶尖的楼阁、佛塔技术，相当于只学了一个外观。
主持人：咱们应县木塔应该是代表当时比较顶尖的技术吧？
王南：绝对是顶尖的。我所在的清华建筑学院历史研究所，曾经一起去参观了日本奈良药师寺东塔的维修工地，它当时落架大修，盖了一个大房子把塔罩在里面，我们走到里面真的看到塔心柱立在那儿，旁边的构件更神奇。
奈良药师寺三重塔维修工地
来源：王南摄
主持人：柱子裸奔了是吗？
王南：对。据他们工程人员介绍，一层一层的楼阁其实不和塔心柱搭在一起，各管各的，互相没有关联。
主持人：这根柱子就只管顶着上面的塔刹。
王南：对。
主持人：那它怎么能立得住？
王南：它下面还有很深的基础，伸到地下去。这样的结构当然没有办法上塔了，不可能像我们感受如此愉悦的登塔历程。
主持人：正好我们来到正面了，可以看一下佛像来之不易的得房率。
王南：这是非常典型的应县木塔的标准层，中央八角形的内槽里供奉精彩的塑像，外廊还有很宽敞的一周，光线也很好，可以欣赏佛像，朝拜它。
主持人：听完日本佛塔这段故事才知道，佛能够安然坐在中间不是一件想当然的事情。
王南：实际上是很高超的技术。
主持人：走到这儿就能看到柱子歪的地方了。
王南：应县木塔的歪斜是大家都已经知道的事情，但是柱子发生歪斜最严重的地方是在二层明层，也就是我们现在所在的位置。
应县木塔内部倾斜状况
如果您是垂直的参照系，柱子和您已经形成非常大的倾斜角了。目前二层这根内槽柱也是倾斜最严重的。木塔从1970年代开始进行加固，从70年代到现在不停地有小的加固，这应该是这个过程当中某个时段加上的斜撑。
主持人：管用吗？
王南：暂时可以保证它安全，但肯定不能从根本上解决问题。与它相对的这几根外槽柱歪斜也比较严重，后头的这个圆柱是木塔原来的柱子，前面加固它的辅助的柱子叫附柱。
主持人：有一张图显示23号这根柱子歪得最厉害。
应县木塔二层明层倾斜情况示意图
来源：薛建阳《应县木塔倾斜及扭转分析》
王南：对，它们都有编号的。
主持人：柱子上面的十字，还有这些标志是做什么的？
王南：这些歪斜柱子上都有十字标靶，是文物保护工作者定期对它们进行监测使用的。比如我们今天这个时段，用仪器测了这个标靶的空间位置，再过一段时间再测一遍，如果它的空间位置发生了位移，就能监测它发生形变的程度。
主持人：应县木塔的这个倾斜度和比萨斜塔相比是什么概念？
王南：它们是两种不同的结构，情况也不太一样。比萨斜塔是整体倾斜地站在地面上。比萨斜塔的刚度非常强，相当于一个石头的圆筒，实际上它在建造过程中就开始歪了，建它的工匠心也真大，还把它盖完了。
主持人：盖到一半时没有想办法正一正？
王南：它相当于一个结实的棍子斜插在地上，比萨人民其实跟这个工匠一样心大，他们最讨厌有科学家要来扶正这座塔，他们说比萨斜塔跟比萨人民一样强壮，永远都不会倒。我们应县木塔面临的问题是，整体有一点点倾斜，二层、三层的柱子自己还在里面倾斜，万一柱子倒了那后果不堪设想。
主持人：加剧木塔倾斜速度的会是什么因素？
王南：木塔面临的压力很多，首先它自己的自重非常大，然后风荷载、不可预计的地震等等都会对它产生影响。还有一个特别触目惊心的位置在这儿。
主持人：炮弹打的。
王南：这个炮弹穿过外槽来到内槽。
主持人：它还没断，这个木头很结实。
王南：但显然它的受力受到了影响，所以与此相应，它的变形最严重，加了斜撑的柱子也都在这个位置。
主持人：旁边的斗栱都变酥了是吧？
王南：是。
主持人：都碎裂了。是炮弹给它造成的影响吗？
王南：炮弹给它造成了一方面的影响，另一方面的影响是结构本身受到了不应该有的人为破坏。
主持人：这座塔既然是将近一千年地震没有震倒，炮弹也没有打倒，后来到底是怎么歪的？
王南：我们可以到内槽来讲一讲木塔暗层的重要结构作用，然后就知道它受到的破坏是多么的不应该和多么致命。
现在这个明亮的部位都属于明层，即我们所在的二层，实际上在2.5层的高度，我们上面其实是一个完整的结构层，也就是暗层，黑乎乎地藏在那儿。
结构层和明层有很大的差别，明层只有垂直方向的柱子和水平方向的枋、阑额等，可是暗层里有很多斜撑，斜撑过去的术语叫斜戗，它产生了很多三角形的构架，更加稳固，有点像现在大跨度建筑喜欢使用的桁架结构，其实在很多的仓库、机场会见到这种结构形式，只不过现代一般是用钢架，而这里是木头的桁架结构。过去有很多人表示遗憾，说中国古建筑只会用梁柱体系，不会用三角形结构，其实他们不知道，中国古代匠人在盖楼阁、佛塔这种高技术的木结构建筑时是要用三角形结构的，一般就藏在暗层里。
主持人：这座木塔之所以称它是明五暗九，实际上是有四个这样的结构层在暗层。它的作用就是使得塔更加坚固和能够变得很高，一层一层接上去。
王南：对。如果用现代的术语来说，这个暗层像圈梁一样，把整座塔紧紧箍住了。事实上原来这一圈明层也有很多类似这样的结构，过去塔内只有东西南北四个方向各开一扇门，其余现在看到的格子门的地方都是墙，墙内暗藏玄机，里面也带有斜撑，外面糊上泥墙，虽然那个外观没有现在玲珑剔透，可是结构非常稳固。
主持人：那就是这些斜撑都被去掉了。
王南：1930年代时，当地的乡绅们不知道这个结构原理，可能为了木塔外观能玲珑剔透，居然就一层一层地把这些墙全部拆光了。
主持人：每一层都拆光了？
王南：每一层都拆光了。梁先生来测绘的时候还存一些，所以他知道原貌是什么样，他画立面图的时候也是那么画的。
伊东忠太一九零几年拍的应县木塔，完全是原貌。等到梁先生第二次来补测一些数据的时候发现墙已经都被拆光了。
主持人：所以我们进来这种豁然开朗的感觉其实是一种“罪恶的豁然开朗”。
王南：是以破坏这座塔的结构，让塔发生危险为代价的。
主持人：如果没有拆这些斜撑的话，这座塔应该不会歪的。
王南：肯定不会是今天这个局面，顶多当时受炮弹的轰击有些损坏，但是可以及时修复回来。
主持人：那些人拆开了墙，看到里面的斜撑，还敢拆呢？
王南：就是啊，胆也太大了。对于木塔来说，这些墙其实是带有结构作用的墙，里头的那些木骨架是尤其重要的。
主持人：这太可惜了！
王南：他们犯了一个严重的错误。
主持人：而且是个不可逆的错误，这座塔再继续歪下去，这就是千古罪人了！
王南：还真是如此。
主持人：确实给后人留下难题了，到了我们这代人手上看看怎么办吧。
建国后修缮时加的斜撑
暗层是加固结构层
主持人：这座塔的外观是层层往里缩的，那这个柱子是什么样的，上层柱和下层柱是什么关系？
王南：在内槽这一圈柱的位置，基本上上头的柱子和下头是对着的，暗层的柱子，对下来正好就是明层的柱子，所以内槽基本上是不内收的，每一层佛像的空间都差不多大。但是外槽就完全不同了，外槽为了形成木塔层层收进的轮廓，可以清楚地看到暗层的柱子落到了下头明层柱子上面挑出来的斗栱的正上方，通过斗栱的悬挑，使得柱子一层一层往里收。
主持人：这两个柱子中间不是一个直接互相支撑的关系？
王南：如果互相支撑的话，就只能像现代摩天大楼那样，直上直下，是一个长方体，但是不好看。
主持人：斗栱是一个横的支撑，柱子是竖的支撑，柱子落在这个横的斗栱上，支撑力量没问题吗？
王南：没问题的。首先是经过了时间检验，另外外头的柱子和外头的斗栱，通过上头的横梁和内槽的柱子、斗栱完全连在一起，两个筒其实是互相连在一起的，起到互相支撑的作用，这是筒中筒厉害的地方。
主持人：确实是非常精妙的设计。
王南：是的。继续上三层，首先我们来到的是二、三层之间的暗层。
主持人：这个斗栱是被压坏了是吧？
王南：对，你看甚至都有点酥了。
主持人：但是它还是顽强地在这儿起着支撑的作用。
王南：二层、三层的许多构件都发生了歪斜、酥软，这根斗栱整个倾斜了，和它上头的平盘斗，都已经裂了一条缝了。
主持人：好像这两根柱子也稍微有一点缩进。
王南：在内槽是微微地往里去一点，外槽就很明显都插到斗栱里了。
主持人：这儿能看到一个离得很近的斗栱。
王南：这是很难得的机会。我们走在暗层的时候能如此近距离地接触斗栱构件。
主持人：这里是离斗栱最近的距离，可以用手抚摸它。
王南：触手可及。继续往上。
主持人：这里到处都是斗栱。
王南：现在可以近距离看到暗层的斜撑。
应县木塔主层斗栱（下）与暗层类似桁架的结构（上）
来源：梁鉴摄
主持人：这里有个鸽子窝。
王南：哎呦，原来是鸽子你霸占了暗层啊。
这里非常清楚地看到了斜撑。除了水平垂直的常见木构件以外，有很多斜的构件，实际是给木塔打了一个很牢固的像圈梁一样的桁架。
主持人：一圈全都是这样的结构。
王南：是。可以很清楚地看到暗层和下头明层塑像之间的关系了。全是鸽子的叫声，抱歉打扰你了。
主持人：刚才它趴在这儿是在孵蛋呢。鸽子家族在这儿是不是也有好几百年了？
王南：也许世世代代在这儿生活。
主持人：对它们来说，这个地方就像一棵树一样。
王南：对，整座应县木塔就像一棵参天大树，尤其它有那么多的斗栱，麻燕特别喜欢在它的斗栱里面做窝，可见中国古人用木头造房子，其实是造了一个有生命的建筑，这些鸟类分不清它是树还是一座塔，把它当成自己的家园了。
应县木塔外的飞鸟
主持人：外头是麻燕，里面是鸽子，基本上相安无事。
这些地方原来也都是有斜撑的墙吗？
王南：对，都一样。
主持人：也是后拆的。为什么这个地方歪得没有那么厉害？
王南：事实上塔一层一层往下落，自重越来越大，二层承受的重量是非常多的，一层原来承受的重量最多，可是它的墙都在，而且还有一圈副阶，所以起到了加固的作用。现在二层最可怜了。
主持人：所以一层和二层是明显的对比，能看出来这个斜撑的作用。
王南：本来二层负重就很大，结果墙又拆得干干净净的。
主持人：一层负重比它还大，但是有墙体就没事儿。
登峰造极的斗栱也是减震功臣
王南：到了三层我们要来看一看中国古代建筑里最有特色的斗栱。
主持人：这里有一个45度的斗栱。
王南：特别好的看斗栱的地方，是在外头，这在《营造法式》里叫平坐，像今天的阳台，是一个特别好的观景的地方。
主持人：从平坐可以看到很远的地方，风好大。树大招风，看来楼大更招风。
王南：我们现在是倚着它的栏杆，很多宋词里都有倚栏杆这些话，宋代的词人从楼阁或者佛塔这些建筑里得到了无穷的灵感。
抬头看，这是应县木塔非常精彩的一块大匾，三层的“释迦塔”匾额，这是所有应县木塔牌匾里最古老的，是金代的匾，而且更重要的是，它把应县木塔正式的名称给记录下来了，应县木塔全名叫“佛宫寺释迦塔”。塔上有三块最重要的匾额，它是其中之一。最顶层的那块匾额写着“竣极神功”，是创建北京城的皇帝明成祖朱棣题的，四层的匾额“天下奇观”是明武宗题的。
应县木塔局部 辛惠园摄
主持人：那边就是斗栱。
王南：现在我们讲最重要的斗栱。应县木塔从下到上一共有54种斗栱，按照复杂和简单的程度放在不同的位置，有不同的功用，实在是中国斗栱登峰造极的作品，我们现在因为身处三层，它的复杂程度居中，越往下复杂程度越高，越往上越简单。
主持人：是因为越往下越多吗？
王南：越往下规模越大，层高也越高，所以斗栱也越宏大越复杂。漏斗型的是斗，有大有小，弓形的带弧形的长条的木头叫栱。
主持人：我们看横向的是完整的栱。纵向的这个外面其实只有一半，如果算上里面的也是完整的弓形。
王南：正好被这个墙给切成了一半，另一半在里头。斗栱结构上最重要的作用是悬挑这个巨大的屋檐，我们能在这个屋檐下这么舒服地待着，它居功至伟。梁思成先生讲五台山佛光寺大殿有一句话叫“斗栱雄大，出檐深远”，或者叫“广檐翼出”，就是这个道理。
主持人：这两者有因果关系。
王南：是。在柱头上的这些斗栱，《营造法式》叫柱头铺作，在转角柱上的叫转角铺作。这里的转角铺作是斗栱登峰造极的作品，首先它有这个沿着八边形轴心方向的一组，复杂程度已经和柱头铺作相当了，此外它还有两组和八边形边平行的斗栱，相当于三组斗栱结合在一起，我们如果仰视它，会觉得它简直就像一个巨大的飞行器。
屋角的斗栱有一个最重要的功能，是把屋角悬挑起来，像飞起来一样，《诗经》里有一句特别美的话形容它叫“如翚斯飞”，就像飞鸟展开翅膀一样，它的这种结构机能和它形成的造型是完全匹配的，这是非常杰出的成就。
主持人：斗栱里还有很多鸽子的家、麻燕的家。
王南：对，它又多了一个新功能，是鸟的巢。唐代的大明宫含元殿，当时的人给它写了一篇《含元殿赋》，里面有“云薄万栱”这样美丽的句子，应县木塔的斗栱千千万万，也堪称“云薄万栱”。
到里面可以看到斗栱内部的情况。还有一点很重要，应县木塔经历了那么多地震没有倒，跟斗栱也有关系。斗栱把一个大结构构件变成很多小木块，互相之间又有榫卯联结在一起，地震时产生的力是一个水平方向的寸劲，一个很大的构件，或者一个很坚固的节点，有可能一下被它摧毁，可是斗栱由很多小木块组成，之间还有一定缝隙，起到很好的缓冲作用，每个缝隙都在缓冲，用术语说它成为一种阻尼装置，地震的能量慢慢地被它消耗掉了，很奇妙。
应县木塔斗栱 辛惠园摄
主持人：王老师您给我们介绍过一种特别简单的斗栱叫井干构。
王南：在这里的暗层里能看到非常典型的井干构。下面明层里都是和外檐类似的斗栱，加工得很精美。上头暗层里这种特别俭朴，四个方向的木头一层一层垒加上来，像井字，所以这种构成方法叫井干构。
主持人：它跟外面的斗栱是一样的吗？
王南：有的学者推测，它是外面这些斗栱原始的形式，其实它跟斗栱用的“材”是一样的，只是它不把端头再加工成美丽的弧线了，而是留着粗糙的方截面。
主持人：可是这里一个斗都没有。
王南：它怎么发展成了斗栱，斗在一大组斗栱里起的作用，是装饰还是连接，都值得深入思考。
重点是井干构让我们看到了标准化木材的断面，《营造法式》里一个重要的概念叫“材”，井干构是解释这个概念最好的例子。
《营造法式》说的“材”，是指最重要的标准化构件。在《营造法式》“大木作制度”这一章，即讲木结构建筑基本结构这一章，开宗明义，说“凡构屋之制，皆以材为祖”，即盖房子最重要的原则就是“材”。它规定材的断面高宽比是3：2，高度比宽度要大，不管是小斗栱，还是大梁，都是这个比例，受力性能特别好。西方到文艺复兴时，达·芬奇才开始知道原来一根梁这么站着受力性能更好（即高大于宽），可是他给不出计算值，到十七八世纪他们的数学家才终于算出来这个比例，得到的结论是，如果高宽比是√2，也就是1.4左右，强度很好；如果是更高一点，√3即1.7左右，刚度很好。咱们北宋的匠人在《营造法式》里规定1.5，介于二者之间，所以就是刚度、强度都挺好。
主持人：他们是怎么算出来的？
王南：也许是长期的经验，也许他们有一定的力学知识。经过测绘，发现应县木塔的“材”高宽比接近于1.44，和《营造法式》的记录接近。
主持人：我们继续再往上就是第四层了。中间还有暗层吗？
王南：每两个明层之间都有暗层，而且在攀登过程中，能够近距离地看到斗栱，包括它被加工成的弧线都可以看到，匠人的原则就是凡是靠近人的地方都好好加工。
主持人：哪怕楼梯从那儿路过，只看见一眼，加工也不偷懒。
王南：对。在人们肯定不去的暗层他就保留最古朴的形式，让结构功能合适就可以了，他们很知道怎么花功夫。
主持人：这是四层。
王南：这层我想领大家看看它的塑像了，其实每一层都是一个佛殿。
应县木塔就像一个五层佛殿垒起来的垂直寺庙，一层是一尊大佛，惟我独尊。二层是一大佛和四协侍菩萨，其中两个菩萨端坐在莲台上，两个菩萨站着。三层是四尊佛背靠背。五层是一尊大佛在中间，八个菩萨围着它，又回到八角形母题了。
我最喜欢的是四层，中央是一尊主佛，两旁是文殊、普贤，各骑着狮子、大象，旁边有二弟子。由于有狮子和大象，就有牵狮子和大象的狮奴、象奴，还有点动作，非常生动。主佛很庄严，越是配角越生动，文殊、普贤，都是以游戏坐坐在莲台上，弟子也很憨厚，狮奴、象奴雕得非常世俗化，表情很有趣。
主持人：象和狮子也雕得那么精美，眼睛是琉璃做的吗？
王南：有可能是琉璃材质做的。一般文殊、普贤，骑象、骑狮都是静止的造型，在这儿他们是正在行进的状态，所以这组雕像，梁先生说它最富于戏剧性，很有动感。
中央这尊大佛，可以看到胸部是曾经开过洞的。
主持人：没有补好。
王南：没有补好。1970年代，已经开始修这座木塔了，除了维修还对这些大佛进行了仔细的考古工作，在四层这尊大佛里发现很重要的东西，现在这个开过洞的地方，有一个凹槽，里面摆着很多宝物。但是其中一个宝物其实是1966年左右，在三层塑像的莲座旁发现的。
主持人：怎么知道是这儿的？
王南：是一个银盒，拿过来一对，发现跟这个凹槽特别吻合，正好能契合进去，专家推测可能是有人当时盗了宝物，又暂时带不出去，就藏到三层去了。
主持人：准备合适的时候再拿走。
王南：结果那个银盒先被发现了，其他宝物是到了70年代才重新发现的。佛肚里有大量的佛经、画卷，这在中国古代叫装藏。我们的佛像其实是木骨泥塑，里面有木骨架，外头糊泥，然后彩塑。在外头糊泥之前要先把这些装藏都做好。多有意思，外头的塔围着中间的佛像，佛像还围着装藏。刚才提到的小银盒是所有宝物中最宝贵的，里面发现了佛教的七珍，还有佛牙舍利，这在佛教徒看来是太崇高的东西了。
主持人：这个佛牙舍利现在存在木塔旁边一个相当于保险库的地方。
王南：我在考古报告里看过它的样子。除了发现这些东西以外，居然还发现一个小动物的骨架，专家考证说是黄鼠，以前这里是它的窝，它最后就在这里寿终正寝了，它还把佛经、画卷咬碎了不少。二层的大佛也做了考古工作，出土了类似的佛经、宝物等。这些佛像里总共出土了一百多件辽代文物。
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辽代出土的这些宝藏很珍贵。北宋的佛经很出名，但是和它同时期的辽代佛经很少见到，这些东西一出来就相当于填补了中国佛教史，甚至是印刷史上很大的空白。这些佛经居然是北京印的，辽代应县这一带属于辽西京（大同）附近，北京当时是辽南京，也是陪都之一，印刷业很发达，所以这个佛肚子里的佛经都是北京印了然后装藏到这里的。
主持人：怎么知道是在北京印的？
王南：有记录的。出土的画卷里还有一幅《神农采药图》，跟佛教虽然没多大关系，但是说明中国传统文化也融入到佛教装藏里了。
主持人：不是跟佛教有关的东西才放到佛的肚子里？
王南：其实也不完全是这样。就像我们刚才在楼下还看到八卦，其实很多传统文化的元素也融合到应县木塔里了。
我们在这儿看好像斜得没有那么厉害了。相比下面，四层、五层是倾斜最小的，三层略严重一点，最吃紧的现在是二层。
设立修塔“全科医院”
主持人：现在风大起来了。
王南：你听，这个风铃声很好听。讲起吹风我想起一个有趣的故事。北宋盖过一座和应县木塔齐名，规模也相当的木塔，造塔的匠人是北宋著名的木匠喻皓。喻皓是杭州大木匠，叫都料匠，吃素，性很灵巧，非常痴迷于古建筑，他到汴梁大相国寺去学习古建筑，仰头看上面一些看不懂的结构，看累了就坐下来看，再看累了就躺在地上看，忘我地学习，最后终于成为一代大师。他最著名的作品，是汴梁的开宝寺塔，和应县木塔齐名。文献记载他盖这座塔时很神秘，盖一层，就拿围幕把整层围起来，外头的人只能听到里面叮叮当当敲击的声音，看不到盖成什么样。等一层盖完了要盖二层了，又把二层挡起来。就这么一层一层遮着，好几年过去了，谁也没有见过这座塔长什么样。很像当年米开朗基罗画西斯廷教堂天顶，也是挡着不让看，最后教皇急疯了，自己上去把那个幕揭了。喻皓一揭幕，大家发现整座塔向西北方向倾斜，嘲笑他遮了几年最后盖出这么个东西，但他特别镇定，说汴梁在平原，天天刮西北风，刮几十年以后塔就正了。
主持人：最后刮正了没有？
王南：塔大概也就待了几十年吧，没等刮正就烧了。在它原址上盖起来一座砖塔，表面用琉璃砖，外头一看深褐色的琉璃砖像铁一样，号称铁塔，也是今天开封最重要的北宋建筑遗存了。
主持人：塔都没有了，为什么他的名字留了下来？
王南：其一是盖塔这件事有名，其二他还是理论工作者，除了盖房子，他还写有《木经》三卷，比《营造法式》还要早，很可惜书失传了，只能在一些文献里引用他的《木经》时看到一些片断。
主持人：那塔能被风吹正这件事情靠谱吗？
王南：说说笑话是可以的。像应县木塔，不能期望风来把它吹正，其实要做很多研究工作。大概从上世纪90年代起，很多专家就加入了怎么扶正应县木塔的讨论。比较流行的有四种设想，第一是最传统的落架大修，因为中国木结构建筑，像搭积木或者搭乐高一样，把这个“积木”拆了，哪些部件坏了就替换，重新装回来，这是传统的做法。像晋祠圣母殿就经过落架大修。
主持人：可是这座木塔这么大，敢不敢拆，拆完了能不能装起来？
王南：您说得非常对。而且这座木塔这么多的塑像、壁画，构件上还有那么多彩画，拆完了有可能都会被破坏，所以虽然有人这样提议，但暂时没有展开这么大规模的行动。
也有人建议全身加固法，既然重要的问题出在二层、三层，那么就做一个巨大的八角形大钢架，从外槽也就是回廊的位置，从一层一直穿到三层。四层、五层问题不大就不弄了。
整体支撑加固方案示意图
来源：侯卫东《应县木塔保护的世纪之争》
主持人：那不是穿透了吗？
王南：对。这样虽然能加固，也不用把构件换掉，保持了木塔的原貌，但是光装钢架就要破坏好多构件，而且它自己肯定要受力，它的基础要往哪放？
主持人：钢和木结合在一起，那木头不就被破坏了吗？
王南：这个想法虽然很新颖，但真要实施也要动大脑筋，而且挑战非常大。
折中一点的方法叫抬升法，有人想，能不能把三、四、五层加屋顶当作整体从下头顶住，或者从外头吊起来，把二层修好了以后再让它们落下。
抬升、顶升方案示意图
来源：侯卫东《应县木塔保护的世纪之争》
主持人：就好像是断骨再植。
王南：想想也挺难。第一是能不能顶住，第二是顶完以后，二层修好了能不能放回去。我们这一路上看过来，已经发现所有的结构之间各种关联错综复杂，真的把它分开再合上，其实也面临巨大的挑战。
第四种是相对保守的，像前面加斜撑的延续，就是好好调查二、三层失稳的构件，对它们进行局部加固，然后等待将来更好的方案出现。
局部加固方案示意图
来源：侯卫东《应县木塔保护的世纪之争》
这四种是目前有的一些方案，但实际上我不是这方面的专家，我的同事刘畅老师常年在琢磨如何对木塔进行维修，还带了很多学生撰写相关论文。
主持人：我们连线一下刘畅老师，让他讲讲这四种方法哪一个靠谱，哪一个不靠谱。刘老师您好！非常可惜，因为疫情的关系您也不能到现场来，我们现在已经在应县木塔的第五层了。您对应县木塔的修复投入了很多心血是吧？
刘畅老师与节目现场连线
刘畅：我确实几十年来一直关注木塔修复的方案。
这四个方案其实都是如何就木塔最严重的结构问题进行处理，说得更直白一些，就是如何做骨科的活儿。但实际木塔的保护不光是骨科的事，还需要皮肤科、肌肉科，甚至精神卫生科。如果只做骨科的工作显然是有些偏颇，所以我们这代人的工作要把它拓展，我想核心的任务是如何把“三甲医院”的技术力量全部用在木塔上。
主持人：各科会诊来解决这个问题。
刘畅：是。这是最起码的。
王南：这个说法不错。
刘畅：我觉得现在木塔面临的最重要的问题，实际是先住院，要先建所医院。
主持人：建所医院的意思是什么？
王南：就是旁边得有一个足够大的空间。
刘畅：是一个能把木塔罩在里面的脚手架，但是脚手架的目的不是为了把塔上三层吊起来，而是为了最近距离的观测、考察、研究、拆解、保存、加固，为重装做准备。所以我想做的是，一定先设计好这个脚手架，设计这个医院的同时设计急诊科的移动式病床或者固定式病床。
主持人：刘老师，这件事情迫切到什么程度？现在这座塔是不是很快就要这么做，还是说它依然可以安然无恙地渡过一些年头？
刘畅：从现在的报告来看，木塔确实可以再安然渡过一些年头，这就是做保守性加固的前提。但是我们一定得注意到一个数据，现在二层柱子偏移最厉害的一根，已经偏移了580多毫米，虽然我们说在没有特别的地震力，没有百年一遇的风灾的情况下它还能稳固，但是百年一遇的风灾就有如现在的新冠病毒一样，谁能预料？
王南：不可抗因素。
刘畅：即便不马上做这个全科医院，也需要及早确定这个方案。
主持人：未来这个任务也有可能会落到你们身上。谢谢刘老师。
刘畅：你们一定安全归来。
主持人：我们都做了核酸检测，谢谢，再见。
主持人：刘畅老师其实是梁先生的再传弟子，他的老师是郭黛姮先生。多少年以来他们整个师门为这座木塔都操碎了心。
王南：梁先生其实是最早发现木塔歪斜并发出呼吁的人，可是这个呼吁很晚才被大家听到。他们测绘时是1933年，后来又进行了一次补测，梁先生完成测绘报告大概是1935年，那时营造学社已经准备把这个报告和其他一些讲中国古塔的专论一起出一本书，那是非常好的成果。结果抗战爆发了，报告遗失，梁先生一路颠沛流离，去了四川李庄，在那儿继续中国建筑史的研究。建国以后他来清华创办建筑系，也没有找到这份报告，直到他去世时也没有见到这份报告，甚至到2001年，纪念梁先生诞辰一百周年出版《梁思成全集》（九卷）时，也没有收录这个报告。又过了几年，在当年的文研所，现在的中国文化遗产研究院找到了这个报告的原件。
原来当时的原件从他们准备印刷出版的地方辗转到了文研所。在这份失而复得的报告《山西应县佛宫寺辽释迦木塔》中，梁先生在序论里有一段大声的疾呼：“民国二十¨年木塔遭受了最大的厄运，邑绅们将各层灰墙及其内斜戗拆除，全数换安格子门，不惟各壁内原有的壁画全成尘土，而且直接影响到塔身之坚固上，若不及早恢复，则将不堪设想了。”
主持人：如果当时就修的话是不是比较好修？
王南：那这座塔一定不会歪斜成今天这个样子。可惜过了七十多年这个报告才出来。梁先生经常呼吁保护古建筑，最有名的是呼吁保护北京城。
主持人：保护北京城的呼吁那时候大家倒是听见了，但也没有听从他的想法。所以即便没有报告遗失的遗憾，就算当时大家听到了他这个呐喊，能否有所作为也很难说。
王南：是的，那个时代的人能不能接受他这种高瞻远瞩的保护古建筑的思想确实不好说。
现在我们进来看一看里头。这是五层的塑像，塑像的上方有藻井。梁思成先生和莫宗江先生当年花了整整两个星期来测绘我们刚才这一路上看到的所有木构件。
主持人：两个星期的测绘都要做什么？
王南：他们当时完成了巨大的工作量，非常惊人，当下就是很大的团队花更长的时间都未必能像他们测得那么好，他们经验非常丰富。我们之前看到的应县木塔剖面图是成图，实际上测绘工作要先画测稿，他们通常是在坐标纸上用铅笔打草稿，更重要的是在稿子旁边，把要量的尺寸线都标好，通常一层会量上百个不同的尺寸，然后梁先生、莫宗江一起配合拉皮尺、记数据，甚至要用到一些测量仪器，把这些数据全都保留好，测稿带回北平继续工作，在测稿的基础上才能画出最后那些美轮美奂的图纸。
主持人：完成我们看的那一张成图，需要多少测稿？
王南：其实是厚厚的一本测稿，要通过测各层的平面、立面、剖面，甚至很多斗栱、梁架的大样，最后才能准确画出一个全图。每个构件都要精心测量。
主持人：这里有这么多的构件，都要量吗？
王南：成千上万的构件都要量，所以是巨大的工作量，两周完成是非常快的。即便如此，测到第五层了，真正的挑战才开始。应县木塔在这些藻井之上还有暗层梁架，然后再往上还有个高11米多的塔刹。相当于还有三层楼那么高的工作量他们还没有完成，而且要去测那个塔刹就要跑到屋顶上头，没有任何保护措施。
主持人：我们看到有一张照片，莫宗江露了一个脑袋，还是挺危险的。
王南：当时真的是奋不顾身做测绘工作。
主持人：塔刹高度用目测是不是差不多也可以？
王南：如果对付事儿是会这样做的。梁先生他们其实有科学仪器，他给林徽因的信里说了，每层的檐口和塔刹用仪器测，但为什么还要爬上去测量？因为仪器只能给塔刹测个大概高度，塔刹很复杂，有覆钵有相轮，有各种雕饰细节，梁先生测绘非常细致，要把每个构件都测了，就只好爬出去了。
他们这么奋不顾身地做学问，其实是因为当年中国营造学社的同仁们都在和日本学者进行一场学术竞赛。研究中国古建筑，中国人起步其实比较晚，西方人起步较早，日本人起步也很早，而且日本人比西方人做得要好。像伊东忠太，日本重要的建筑史家，1901年就开始考察中国古建筑，那一年梁思成先生才刚刚出生。
主持人：差一代人。
王南：伊东忠太是梁启超那一代的人，他和低他一届的学弟关野贞，在中国做了地毯式的考察，等到1930年代梁思成加入营造学社时，他们已经是这方面的专家了。伊东忠太来营造学社演讲时直接说，研究中国古建筑，我们日本学者来做田野考察好了，你们中国学者就配合我们做文献工作吧。
主持人：就是瞧不起中国人，以为中国人做不了。
王南：在伊东忠太1931年写成的《中国建筑史》里，说得更不客气了，他说研究广大之中国，不论是艺术还是文化，都由日本人来承担比较合适，这次就根本不提中国学者了。
主持人：这是对中国的蔑视。
王南：你可以想象梁思成、林徽因他们这些营造学社成员当时是受了多大刺激。所以从1932年开始，他们开始研究宋辽金建筑和《营造法式》时，每遇到一个珍贵案例一定是全力以赴做到极致。梁先生在1932年研究独乐寺观音阁时就写出了超越日本前辈学者的重要论文，在木塔他更要做这件事情了。有趣的是，在独乐寺观音阁之后，应县木塔之前，梁先生发现了一个辽代建筑——宝坻广济寺三大士殿，林徽因给他们的好友胡适先生写信说，“思成最近又发现一个辽构，等到这个报告做出来好好的吓日本鬼子一跳，省得他们觉得中国人好欺负”，可以看出他们当时心里憋的这股劲。
主持人：这相当于是一个直接的对抗。
王南：是的，这个在当时中国学者中是心照不宣的。
主持人：梁先生见过伊东忠太吗？
王南：应该是有，甚至还拜读过他的很多作品，梁先生初期研究中国建筑史时还是要看他的很多成果的。
王老师和张老师在塔内清扫
爬上塔顶梁架向先贤致敬
主持人：现在这个梯子是爬上去的唯一位置，我们不爬这个地方也不知道上面是什么样子。
王南：刚才我们说了半天都是故事，今天这个机会非常难得，我跟张老师一起带大家去看一看先贤们做出壮举的第一实地。张老师您做好准备了吗？
主持人：当然可以。
王南：现在我们不说闲话，专心爬楼梯，要当心，这个梯子比较晃。
主持人：他们当年用的不应该就是这个梯子吧，估计梯子是换了。
王南：说不定还不如这个。
主持人：也不知道他们那时候是用什么梯子上去的。
王南：好，站稳当了。
主持人：颤颤悠悠，稍微有点腿发软。
王南：没把握就停住，仔细观察好形势再走。
主持人：好像还行。
王南：走到这个楼梯的最顶端的时候开始找位置。
主持人：好的。
王南：反正想不清楚就站定。
主持人：还行，上面有把手的地方。
王南：师傅指导一下我们怎么上，每步都站定了再走。
主持人：我现在踩在一个窄窄的木梁上，是不是到那边去好一点，我觉得迈过去感受会好一点。
执行总导演王立斌在塔顶梁架上拍摄
王南：手扶稳，我也来了。现在已经到了天花板以上，平棊天花的上面了。这就是斗八藻井的上方，在下头看藻井很美丽，上头其实非常脏。我们去最后要到达的地方，咱们一点一点来。
主持人：这地方还挺复杂的，中间这个立柱是什么？
王南：这就是刹柱，您就蹲着抱着这刹柱，然后站到中间这块儿来。
主持人：这还站不起来，只能蹲着走。我们才爬到这儿就这么难了，他们出去还得往上爬，多难爬啊！
王南：好了，胜利了。张老师怎么样，感觉如何？就算是真正资深的古建筑研究者也很少爬到这个空间来，您抱的大柱子，就是塔上巨大的塔刹的刹柱。
主持人：铁链子就是拴在这个上面是吧？
王南：外面是一个巨大的塔刹，有11米高，下头是这个刹柱一直连到平梁上咱们站的这个位置。这是木塔最高的一根梁，保证它的稳固。
主持人：刚才上来腿还是有点软，但是我还是上来了。
王老师和张老师在塔顶梁架上
王南：1933年，梁思成、莫宗江也是沿着咱们刚才的道路到了这儿，可是他们的工作还没完，他们得钻出去以后站在屋顶上。莫宗江后来回忆站在屋顶上已经是狂风大作了，非常害怕。
主持人：屋顶是斜的啊。
王南：对，梁先生居然还给他拍了张照片，带着整个塔刹，然后下面有个小小的莫宗江，证明是梁先生拍的照片。
1933年梁思成拍摄的应县木塔塔刹
（照片中可见梁、莫藉以攀爬的铁链，左下角为莫宗江）
来源：清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆藏
他们出去的目的是要测量上面那个11米多高的塔刹，我们现在看到的铁链绑着塔的八个屋角，为了防止塔刹被大风吹倒。可是当年应县木塔年久失修，这些铁链早就垂下来了。
主持人：也不知道有没有断。
王南：也不知道铁链稳不稳，梁先生二话不说，抓着那铁链，用莫宗江的回忆说，“双足悬空爬了上去”，徒弟莫宗江一看老师都这样了，也只好跟着爬上去。
主持人：那时候梁先生多大？
王南：1933年梁先生32岁，莫宗江才十七八岁，他们爬上去，最终把塔刹给完全测绘下来了。
主持人：那还是非常危险的。这么小的口出去，外面又是斜的，根本没有着力点。
王南：那个时候傅斯年形容考古工作是“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”。梁先生绝对是上穷碧落，万一他们俩摔下去就下黄泉了。
今天是人生这么难得的机会，我们站在了和先贤同样的位置，向梁思成、莫宗江先生致敬。
主持人：在千年古塔塔顶南天门这个地方，我们穿越时间的距离，去感受一下90年前营造学社的前辈们学术报国的拳拳之心，穿越千年去感受一下古代匠人精妙的技艺、高妙的智慧，以及它所代表的古老文明。最后我们站在这个位置，一起为我们古老的国家祈福，祝福国泰民安！
朋友们，后会有期！
王南：再见，谢谢大家！
王老师和张老师在通往塔刹的南天门向观众挥手
精彩现场：爬上塔顶梁架
嘉宾
刘畅，副教授，清华大学建筑学院建筑历史与文物保护研究所所长，中国营造学社纪念馆馆长。1987年至1992年就读于清华大学建筑系；1992年至1998年在故宫博物院古建部工作；1998年至2002年，返回清华大学建筑学院完成研究生教育，获得博士学位；其后留校任教至今。主要著作十余部，如《山西平遥镇国寺万佛殿天王殿精细测绘报告》等；学术论文百余篇，如《算法基因：两例弯折的下昂》《算法基因：晋东南三座木结构尺度设计对比研究》等。
王南，清华大学建筑学院中国营造学社纪念馆常务副馆长，故宫研究院特邀研究员，哈佛大学艺术与建筑史系中国艺术实验室协研员（associate)。长期从事中国古代建筑史研究，著有《规矩方圆，天地之和——中国古代都城、建筑群与单体建筑之构图比例研究》（2018）、《北京古建筑》（上下册，2015）等学术专著，并在“读库”撰写中外建筑史科普丛书“建筑史诗”系列（已出版九册）。
现场摄影：王立斌 王芳 牛晓峰
光明讲坛工作室出品
来源：光明讲坛
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