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图为访谈现场，左：王荣生教授，右：徐冬梅老师
编者按：
11月19日上午，在亲近母语研究院举办的“2017儿童母语教育论坛暨亲近母语教育研讨会”现场，亲近母语创始人徐冬梅老师对课程论专家王荣生教授进行了深度访谈。
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徐冬梅
亲近母语创始人
王荣生
上海师范大学教授，博士生导师，著名语文课程论专家
徐冬梅：王老师，这次访谈的主题是“统编教材背景下，小学母语课程建设的方向和任务”。我想您对中国的母语教育和近百年以来的语文教育史都是非常熟悉的。如今，我们走进统编教材新时代，那么，在您看来，小学语文教材跟课程是不是一回事？您怎么看待这个问题？
王荣生：按道理讲，教材是课程的一个载体，是课程的一个体现，所以，一个课程标准，可能会有多种不同的体现方式、呈现方式，这就是过去我们所讲的“一纲多本”。
现在的教材，由国家统一编写，一个课程标准，一本教材。就这本教材的实际作用来说，应该是更符合，更贴切，更能够把课程标准的精神内容，体现在教科书上。
我从语文老师的角度再谈谈这个问题，语文老师不是教教材的人，语文老师是用教材来教学生的人。教师不是要对付教材的，而是要面向学生的。
曹文轩老师应该讲过，统编教材在选文、结构设计等方面，下了很大力气，做了很多的努力，整体来说，比原来的教材要好用一些。
但是，我们的国家很大，我们的学生很多，统编教材不可能面面俱到，考虑到所有情况。据我目前碰到的几堂公开教学课来看，教材改善的空间还是很大的。
所以，我们的老师们，一方面要尊重这套教材，较好地使用这套教材；另一方面，我们也要清楚，我们是专业人员，有专业的判断和自主选择的权利，当教材与我们的实际教学产生一些距离时，我们需要发挥自己的职业技能，根据实际情况做一点调整，做一点拓展。
徐冬梅：王老师，以您的学术影响和地位，以及亲近母语这样一个特殊的场合，您说话的时候一定要注意，这里会出来很多名人名言的。
您刚才讲了一句话：老师不是教教材，而是用教材来教学生的。窦桂梅老师前天也说了一句话：我是教语文的，我是教人学语文的，我是用语文教人的。我想问王老师，您怎么不说是用教材来教语文的，而是要说是用教材来教学生的？
王荣生：其实，我这句话展开一点，可以这样去说。
语文教材，是我们目前讨论、思考的问题，教材有两个部分，一个部分是文选、课文，一个部分是活动，包括写作、口语等等，教材这两部分是不太一样的。
首先，我们先讨论阅读。我们可以肯定，这些课文是经过层层审查筛选出来的，它们都是好课文。这些课文传递出来的信息，是课文作者的思想、情感、价值观等内容。
学生是怎么回事呢？学生是由于生活经验、阅读能力等有待提高，所以，他们在自己去读这些课文，或者是名著，或者是课外那些好的整本书时，往往只能够获取他们所能获取的那些部分。课文包括我们讲的整本书中的那些精髓的部分，通常是作者刻意表达的部分，学生很难做到自主获取。
所以，学生需要学习，学习如何去阅读。当学生借助我们教给他们的知识，逐渐掌握了如何去阅读的种种方法，自身的阅读能力也会随之提高，他们就能更大限度地，从好的课文及其他作品当中获取那些人文思想、情感、价值观等。归根结底，阅读教学的目的，就是让学生获取语文知识。
如果我从语文教师这份职业工作来说，语文教师的工作主要是在这个部分，即提升学生的阅读能力，提升学生的写作能力。当然，我说阅读能力、写作能力可能会有局限，换成另外的词，如阅读素养、写作素养就可以了。
学生有待于提升不足，通过语文老师去教。语文老师教的就是语文知识。数学老师本质上是教数学知识的，他育人；物理老师本质上是教物理知识的，他也育人；地理老师本质上是教地理知识的，他同样育人。教书育人，这就是我们当前所做的这份工作的本质。
所以，这句话从两个方面来说，老师是教，利用教科书来教学生，然后是育人，让学生通过对作品的学习，感悟作品所传递出的思想、情感、价值观。
徐冬梅：王老师表达了两层意思：一、教育的根本目的是育人；二、作为一个语文老师，必须专业，懂得如何传授语文知识，提高孩子的语文素养、语文能力。这里出现了三个概念：语文知识、语文能力、语文素养，关于这三个专业概念的具体层面，我们今天先不展开讨论，因为我们还有很多的问题需要探讨。我们就把这个问题抛给大家，王老师的《语文科课程论基础》一书里，对此有所表述，大家可以去看看。
其实，语文课程标准也好，语文教材来落实课程标准也好，都脱离不了那五个最重要的部分的：识字和写字、听说、阅读、写作、综合性学习。所以，王老师，在您看来，这五个部分的关系是怎么样的？有没有要突出的核心环节？
王荣生：其实，这五个领域，如果是从结构上来分的话，应该是分成三个方面。
第一层是识字写字。小学一二年级主要是识字与写字这个部分，当然，以后小学升中学，中学升高中，这个任务都贯穿始终，这是学习所有知识的基础。
第二个层次是主体的部分，或者我们叫阅读与交流，总而言之，就是阅读、习作、口语交际这三块。按道理呢，这三块应该是均等的，如果课程设计好的话，至少是阅读和交流，一半对一半。但是，目前我们牵扯到了一些考试手段，口语交际这部分，相比较而言，是相对忽视或者忽略一块。这样一来，阅读和写作，就成了我们教师工作的一个主要领域。
第三个层次就是综合性学习。相信大家在经过对新课程的学习之后，对此都有所了解。为什么要设计一个综合性学习呢？我的理解和体会是：
目前，我们所能够教会学生的部分，其实对学生整体的能力和素养发展来说，只是比较小的一个部分。我们之所以能够去教学生，是因为那些都是我们已经知道、掌握的，而学生的能力和素养的发展，还有很多是我们不知道的。
一方面，我们要教好我们所知道的部分；另一方面，我们要充分认识到，还有一部分，是学生自己在语文学习实践当中，逐渐形成、养成和积累起来的。
有一位研究文学能力的专家叫卡乐，他说过，我们要培养学生的文学阅读能力，可惜我们现在对怎么培养学生的文学阅读能力，知道的很少。他后面还有一句话，所幸的是，大部分人能够在通过对文学作品的阅读、学习，很自然地慢慢生长、生成所需要的那些经验和能力。
所以，综合性学习这一块主要是让学生去做，用我们的话来说，要有相应的精力，要有精力，他就去做了，他去做了，他就有机会，有机会了，他就有可能有所获得。我们老师，要给学生提供更多更丰富的机会，比如去做调查，比如去做访谈，比如去做一个图书交流会，做一个自己作文的展示会等等。他去做，做了以后，他就有机会，有机会就有可能学习。我们知道任何学习其实就是两个部分，一个部分要有机会。实际上教学条件的好坏主要区分在这里。条件比较好的学校他有很多图书，可能我们在座的老师也有来自条件比较艰苦的地区，相比较来说书少一点，书少一点，学生的机会就会少一点，他的阅读量、阅读的种类、阅读的机会就会少。
但是，你不能倒过来讲，学生的语文学习、语文素养的能力，主要是靠我们不知道的那部分，主要靠学生自己去读，靠学生多读多写。
有大量的研究证明，多写对一些学生是有效的，对大部分学生是无效的。我们凭自己的经验也知道，多读对有些学生是有用的，对有些学生，对大部分学生，从能力提高这个角度而言，是没多少用的。
重心呢，还是要放在我们所知道的部分，也就是我们讲的阅读、写作乃至口语交际。在我们目前的教学制度条件下，语文教师的工作主战场还是课堂。我还可以再延伸一点，我们已经写到教师培训标准里面：语文课程标准内的能力目标，应该是在语文课程内达成。
老师在讨论时，包括社会上也有人讲这个话，语文知识、语文素养的发展靠课内是不够的，主要靠课外，这个话是不对的！我就问说这个话的老师，国家发给你工资，是因为课内还是课外？
徐冬梅：王老师，关于语文教学，我读过您一本书《语文教学内容重构》，也看过您评课的案例，印象特别深刻。很多老师以为，我这节课教《望月》，我这节课教一首古诗，这就是我的教学内容。可在王老师看来，这节课教什么，不同的文体，不同的题材，不同的文本，都是不同的，但是又有一些根本性的东西暗含其中。
您能不能跟大家分享一下，如何确定选择阅读教学的内容？这部分对于老师来说特别重要！
王荣生：我先给大家介绍几本书，《阅读教学教什么》《散文教学教什么》《小说教学教什么》《实用文教学教什么》《文言文教学教什么》，这是我们在国培五年的系列课程基础上整合的内容，读起来比较容易。有一部分是理论的专题，有一部分是名师的课例，有一部分是我们和老师的共同备课，这是可以给老师们参考的。
讲阅读就是要抓住关键语句借助上下文去理解。我刚才讲到，让学生去读一篇课文，有些地方他读得懂，有些地方他读不懂。我说学生读不懂是什么意思呢？这几个字他都认识，但阅读不是获取信息，阅读不是读字面意思，阅读是读懂作者要表达的意思，这才是真正的阅读。
如果课文中有些关键点、关键语句、关键语序，学生抓不住，理解不到，感受不到，可能就会在理解上出现很大偏差，在感受上出现很大偏误。所以，这些关键点、关键语句、关键语序，就是你的教学目标，就是你必须准确把握的教学点。那么，一篇课文的教学点在哪里？我们到哪里去找呢？答案一定在课文里面。
为了让大家更容易理解“教学点”这个专业术语，我举一个简单的例子：《故乡的桥》。这篇文章里的有些内容，学生可以读得懂，比如小河长，小桥多，家乡的桥大多是石桥，造型千姿百态等等，这一部分是他们可以凭着自己的能力读明白的。
课文的第一句：我的故乡在江南。据我的推断和很多老师的推测，这句话学生可能读不懂。按照道理来讲，作者应该告诉我们具体的地点，比如我的家乡在绍兴，我的家乡在南京，我的家乡在扬州。作者说我的故乡在江南，和说我的故乡在绍兴有什么区别呢？
大家别忘了，这是一篇散文，散文的主要目的是抒情，散文第一句话，大多在抒情。老师应该教会学生从情感角度去读，而不仅仅是从信息的角度去读。
“我的故乡在江南”，这里面牵扯到两个知识点，第一个是文化的背景，第二个，江南是一种文化意象。我相信有很多老师在看到“江南”这两个字时，头脑中一定会出现一些很美的图像。所以，作者不是想告诉我们他的故乡在哪个地方，而是在传递一种情感：我的家乡很美。另外，我们在说“江南塞北”时，说的本就是一种文化意象，江南水乡，塞北大漠。
再延伸一下，当学生通过你的课堂懂得了这个“教学点”，那么，他看到另一篇散文《散步》时，他就会明白：“我们在田野散步：我，我的母亲，我的妻子和儿子”这句话，不是在告知信息：我们四个人在散步，而是作者在抒情：我们一家在散步。
▲王荣生教授在诠释关于“教学点”的问题
徐冬梅：时间关系，我们跟王老师交流最后一个非常重要的问题，本来是关于写作的话题，但我更想问王老师的是：这几年来，因为大家对分科教学教学模式的反对，项目式学习、研究性学习、探究性学习大行其道，大家都在讲全课程，讲统整式课程，让老师们耳目一新，但基本问题解决了吗？语文该做的事情做了吗？
在语文教育当中有非常非常多的因素，但是，教师这个因素是一直被忽略的。所有的其他职业都有专业标准，我们中国的母语老师有没有专业标准？所以，王教授，在您看来，小学的语文老师、母语老师应该具备什么样的素养？
王荣生：由于时间关系，这个话题我就不展开讲了，我就给大家介绍一下，应该在下一周，关心这个问题的老师，可以上教育部网站查阅到《中小学幼儿园教师培训课程指导标准》，这个文件由中华人民共和国教育部制定。
其实，跟大家教学生的道理一样，你要明白学生现在在哪里？老师也是，我们要明白自己在哪里？所以，我们建立了教学能力标准，覆盖识字、书写、综合性学习等六大领域，包含20个核心能力项，每一个核心能力项都有相应的指标，加起来共102项指标。如同一张行为自测表，让老师们清晰地知道自己的优势和不足，进而找到提升自己专业素养的方向。
徐冬梅：大家听了王老师的发言，可以知道他是一个非常认真的真正的学者，说自己想说的话。但因为时间关系，很多话题我们来不及在这个空间里展开。亲近母语的“十一五”和“十二五”课题结题，我们都邀请了王老师来为我们指导，今后我们将更多地邀请王老师来点灯人大学、点灯人读书会等平台，和我们分享关于语文课程与教学的种种问题，让我们一起来感谢王老师！
文章根据2017儿童母语教育论坛速记整理，作者授权发布。
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