专访时间为：2007年12月
（留存稿）
李国盛：我看了您的新书《野蛮生长》部分章节，我感觉文字间充满做大事的冲动，您这种冲动是从什么时候开始的？
冯仑：我觉得一个年轻人在成长过程中形成的世界观，对外部世界的看法，对自己未来的期许，实际应该在他15岁到20岁时决定，这是立志的年龄。这个时候种下的种子，决定他一生能够长成什么样。当然这也和所处的时代背景有关。我15岁到20岁是文革的时候，当时面临不少社会变动包括不公正，我也有一些特殊的经历。我在书里曾经写过一段，后来觉得这个书里不应该主要写我自己，应该写我看到的事，所以后来我把这些删掉了。印象比较深刻的是在中学时，我和我的老师之间一个经历。我的老师在文革期间被摧残的很厉害，那是一个风雨交加的晚上，他躺在床上奄奄一息，我坐在那里陪他说话，讲人生、讲社会、讲他家族的一些事情，那时候我13、4岁。
李国盛：那个时候应该是您人生方向的一个起点。
冯仑：是的，从那个时候开始我就有一个信念，希望改变不公正。想使自己的工作对社会有意义。如果说埋下一粒种子，我感觉这个就是。
李国盛：您和王功权先生当年是牟其中的左膀右臂，您在一篇文章中提到，如果牟其中出狱的话，您负责给他养老送终。这是想回报他当年给予的帮助吗？
冯仑：这不是私人问题，我觉得是社会责任问题。对市场经济中的先驱，只要有条件，我们都应该给予帮助，如果其他人需要帮助，我觉得我也很乐意。
李国盛：您曾经评价牟其中，商业逻辑方面他是对的，但是社会逻辑方面他是错的。这是不是指他太自信或者大局观方面不够？
冯仑：中国是转型的经济。比如车要拐弯，拐的速度时速是20，你是车上的人，你必须跟着这个体制拐，你拐得太早人会掉下去李国盛：是说他的想法和做法太超前了？
冯仑：是的，比如说他要做航空母舰，这牵扯到军事工业民营化的东西。那个时候太早了，于是他就变成违规。卫星到现在也没有民营化。商业逻辑对了，但是体制逻辑不对。这都不是商业问题，其实民营企业这三十年的发展，不缺少商业天才，不缺少商业想象，最重要的是在转型时期，商业逻辑、商业想象、商业项目和体制给你的空间要匹配。比如我们1996、1997年的时候做信托，很多银行告我们，因为私人企业不能进入这个领域，最后把我们赶出来了。这就是太早了。但是在今天，没问题啊，随便去投。我当时看了不少信托方面的书，也都懂，但是当时政府让我们退出，我们如果不退出的话，那我们也就出问题了。
李国盛：上世纪八十年代或者九十年代初期，中国的民营企业大部分是江湖规则，您说过1997年是一个点，这一年后，企业层面逐渐更多规范化操作，中国几百年甚至上千年的江湖文化潜规则，在这么短时间之内消解掉，可不可以说文化决定论是错误的？比如有人说美国制度的成功是因为有美国文化在下面支撑。资本主义崛起是因为有新教伦理，等等。
冯仑：文化相当于饮食，衣服可以是西方的，饮食还得是中国的。公司体制可以很西化，比如我现在有很多时间做公益的事情，自己兴趣方面的事情，那是因为公司运转已经制度化和规范化了，从治理结构来说，已经比较完善，公司所有事情按照游戏规则做，不用我花很多精力了。即使是这样，人和人打交到还是中国式的，比如面子问题、人情问题，我们中国人的心理定式、思维模式、行为方式等等，文化是这些的密码，这些密码编排起来组成人与人之间的交流方式，沟通方式。
我觉得不能简单说文化决定也不能简单说制度决定，实际任何一个好的制度，都是由承载着文化密码的一批人在运作。所以我觉得中国江湖文化，应该随着法制规范的加强缩小，但它还有，还会顽强的表现出来。
我觉得在法制和竞争环境下，传统的中国文化会以另一种形式表现出来，比如在混沌的时候，可能一种江湖上的侠义、征服、恶斗、哥们，这是一种文化。但是今后还会有另外一种中国文化，比如彬彬有礼、谦和、沟通、给面子、耐心，这也是中国文化，人与人之间情义多于金钱，利害关系藏在背后，这也是中国文化。所以我觉得文化永远不会消亡，只是会变化表现形式。
李国盛：您感觉内核不会变？
冯仑：不会变。
李国盛：那逻辑就对接了，因为之前我看到您说过一句话：“在中国做事情，永远根本不可能抛弃传统”。中国文化这么多年来人挡杀人，佛挡杀佛，可以包容很多外来文化，但是在现在，遇到现代商业文明，您感觉中国文化还能像以前一样把它包容进来吗？
冯仑：去年我去了五个伊斯兰国家，我就观察他们的文化。我觉得中国文化包容性更强是因为它没有原则，太模糊，比如儒教的仪式和伊斯兰仪式对比，后者仪式感更强，一天五六次朝着麦加做礼拜，这种仪式感使外来的东西不容易进入，这些我们没有。我们吃也没有什么禁忌，穿也没有什么象征，庙里面的供奉什么也有，土地神也拜，王母娘娘也拜，任何外来的东西在这里都可以生存。中国文化会消解我觉得不大容易。
李国盛：遇到和以前很不同的商业文明也不会有变化？
冯仑：会有些变化，但是变的不会太快，可能得需要几代人。比如我们房地产行业变化最大就是我们跟业主之间关系，六十岁以上的业主如果和我们开发商有矛盾都是搞阶级斗争，就像文化大革命一样，帖大字报，就不打官司。四十岁到五十岁之间的业主和我们有矛盾是用江湖的方式闹，因为他们是知青一代，没规则。三十岁以下的一般愿意打官司，这就是改变。越老的越是跟毛主席一样的搞法，越年轻越是西方的搞法，业主和我们有矛盾，我们喜欢打官司，输了我给钱就完了，因为这不费我们精力，只是费律师的精力。业主用毛主席搞法和我们闹很费神，费时间，天天要折腾，也不请律师，也不打官司，每天就写大字报，挂窗户上，我们给他花钱请律师，他都不打。
商业文明就是一种法制文明，是理性的。这些变化会越来越改变中国人。但并不是改变中国人的吃住习惯，而是改变人的行为方式。从这个角度讲商业文明在推动我们社会的进步。
李国盛：刘东华先生说企业家是中华民族未来崛起的重要力量，您作为企业家怎么看？
冯仑：东华说的这句话我很赞成。我们找出三十年前和现在不同的地方，才知道改革开放不易。改革开放首先是让大家挣钱了，其次让外国的东西进来的多了，第三是出现了很多新的职业，其中有一个叫企业家。企业家有什么作用？比如柳传志和王石，二十年前政府也没有给钱，这些年他们交税就交几十亿，上百亿，就拿我们万通来说，我们也给国家交了几十亿的税了。一个人如果好好干事就能给社会创造这么多效益，这就是企业家。如果你不是企业家，比如社会也有很多小商人，无非就是在公司的创新、以及大的资本组织能力差一点，他可能是炸油饼的，这对社会也有意义，但是他的作用明显不如企业家这么大。
李国盛：您刚才强调企业家在物质方面给社会的贡献，我感觉精神层面也很优秀的人可能做的事情更大，给社会做的贡献更大。从这个角度讲，真正优秀的企业家在精神层面、在价值观层面今后应该会给社会更多的，甚至不亚于物质方面的贡献。
冯仑：我觉得企业家应该受到社会的尊重。既然社会尊重，企业家本人也应该率先在社会上朝君子的方向努力，对自己要求要高于一般人。所谓精神层面有两个东西，一个我们讲远景、眼光、价值观，这是一个。另外就是伦理道德，当然如果一个人道德层面非常好，就会受到敬仰和尊敬，追随的人也很多，事业天地就会更大，另一方面你有远景、有理想、有很好的价值观，那你的企业就能够基业长青。这两个精神层面的东西会使你企业和别人不一样，你的生存环境会和别人不一样。
李国盛：可不可以说在精神层面或者价值观层面，优秀的企业家可能是未来社会价值观重塑的源泉？
冯仑：应该说是一个非常重要的力量。在中国，企业家的法律意识是最强的，因为除了法律没有什么可以保护自己的。我曾经在美国和王功权算过一笔账，美国公司和中国公司，当时在费用开支上，中国招待费多，美国律师费多。回过头你看现在中国，我们现在公司律师费远远高于招待费。因为相比起来，律师贵了。律师在北京每年三十亿市场，每年增长50%，西安一个亿，甘肃全省七千万，律师市场表明游戏规则是按照什么来做的，一个公司律师费是多少，说明这个企业的领导人，他是用什么方式来解决问题的。所以我就说企业家他是改变很多伦理重要的力量。
李国盛：现在好多企业家做慈善，做NGO，您怎么看？
冯仑：NGO体现了一种企业社会责任，这个责任当然首先是价值引导和理念，同时也是公司发展到一定阶段，它必须越来越突出的责任。相当于人在5岁的时候，没有养家的责任，到18岁了，就有养家的责任。一般公司在原始积累的时候，对这个要求弱一点，一般这个企业到规范后、成规模成长以后，社会责任感越来越重。跨国公司越来越强调。在中国做得不错的，有规模的企业特别强调社会责任。我看到越来越多的企业，是以一个完全国际化的方法来架构它的NGO，万通即将有一个公益组织叫万通公益基金会。我们企业每年一些盈利拿出来，高管捐献一部分，然后再向社会上募集一些。这个基金会我们公司的人基本不参与，我们通过猎头公司找秘书长，然后再找一个专职的理事长，跟我们商业公司目标一点没有关系，但是有一件事跟公司有关，我们用公益机构推动公司员工的价值观和行为转型，使员工参与这个事，然后对员工进行培训，使公司成为有一个有道德的公司，跟社会有一个很好的互动。
李国盛：听说现在还有一种道德基金？
冯仑：对，因为基金有很多种，现在出现一种道德基金，基金只投资环保事业，只投资符合未来人类普世价值观的，这些基金。就变成一种现在讲道德的基金，还有基金投了以后，每年基金盈利多少一定要捐出去。我觉得人类由于全球化，加上信息技术，包括高度的科技，使人类互相依赖性增强了，责任感会增多。如果以前我在山里面，一辈子见不到对面山头的人，我想帮助他，我也不知道他的需求，现在他的需要很快让我知道。技术带来人与人之间互相联系密切，整体上会使责任变得越来越多。我觉得这是现代社会的一个趋势。
李国盛：像您和王石、柳传志这样的企业家，是不是精神需求大于物质需求？
冯仑：人都有一种信念和理想，我觉得这是动力所在，这会让你超越金钱去想一些问题，所以有时候我们团队开会的时候我就会讲：“超越金钱坚持理想，坚持理想超越金钱”。如果目的只盯在钱上，那事业会越做越小，当然钱也是很重要，比如公司不管有多大企业，它也是有边界的，钱是有边界的。但是你对信念、理想的追求它应该是没有边界的，这样可以引导企业更好的发展，再一个人与人之间相处非常容易，比如说我发现，包括王石这些企业家，他们在金钱上都是“让”，都是“不争”的。但是他最后还是得到很多，他也不争。他越是这样，钱老找他。如果你天天盯它，钱未必找你。
李国盛：精神和物质看来可以完美统一，如果从长远看的话。
冯仑：人要坚持理想，最终可以得到一切。我认为是这样的道理，而理想坚持的过程，是一个很漫长的过程，理想相当于黑暗隧道里那最顶头的光明，其实离你很远，但是这个黑暗你是必须走过去，而当你在黑暗走的过程中，你可能丧失信心，但你有时候怀疑那个光亮是真的还是假的，只有那些坚信的人，坚信光亮存在的人，才有可能走向接近理想的人。但是如果你出了黑暗的隧道，到了光亮，你会发现当你触摸光明的时候，实际上不是一个光明，而是一片光明，这个时候你会得到全世界。
李国盛：对理想的追求，或者对理想的需求，对精神的需求，对物质的需求，这些需求您感觉有高低贵贱之分吗？
冯仑：没有，它是每一个人对自己希望不一样，和自己心目中点的那一盏灯不一样。难道物质需求丢人吗？不丢人。
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