当代美国著名思想史家、历史哲学家、文学批评家海登·怀特于当地时间3月5日辞世，享年90岁。他是当代西方影响力最大的历史学家之一，将哲学、文学、语言学的成果运用于历史研究当中，开创了“叙事主义的历史哲学”的写作范式。怀特主导了20世纪70年代以后历史哲学领域中的语言学转向，并将历史主义思想带入文学批评领域，成为跨学科研究的典范。
本期微信节选自《邂逅：后现代主义之后的历史哲学》中收录的关于海登·怀特的人物访谈，这篇文章亦是我们了解怀特生前学术志趣及其对于史学方法论反思的有效路径。
你怎么看待自己呢？
我是结构主义者。我说过，我是形式主义者和结构主义者。
然而那是二十年前的事了。
眼下情况已经发生了变化。人们走出去了很远，结构主义受到批判。其中的大多数批评意见我也深有同感。对于像德里达、尤其是罗兰·巴特这些人我充满敬意，后者在我看来是西方战后近四十年来最伟大而又最具创造性的批评家。
那么，我可以把你称作什么，——批评家、哲学家、历史学家、思想史的代表人物？
我称自己为文化史家。
我也不知道，因为我不是哲学家。哲学家们看到了这一点。罗蒂等人号称喜欢《元史学》，但他们并不把它当成哲学来看。当时我认为自己是在做思想史。我称自己为文化史家。我对文化、对文化哲学有兴趣。然而我受到的训练不是哲学家的，而且我也不像我的朋友阿瑟·丹图那样从事严格的哲学分析。我没有进入哲学界，然而我会说和维柯、克罗齐这样一些人同样的东西。克罗齐和尼采确实取得过哲学学位。
你会将你的理论称作什么：历史的诗学，历史的修辞理论，审美的历史主义，新修辞相对主义，历史写作的诗学逻辑？
这很难办，但我确实正想要提出作为逻辑学、辩证法和诗学的一种连续体的比喻学的观念。而且，我以为那是比喻学而非修辞学——非常类似于雅可布森那套理论的比喻学。雅可布森的论点是：诗性语言与非诗性语言是无法区分开来的。存在着某种诗性的功能，而且在某些话语中，诗性的功能是主导性的；而在别的话语中却不是，但它依旧存在着。
我的问题是，倘若旧有的19世纪那种在事实和虚构之间所轻易做出的区分不再能够持续下去，并且如果我们转而将它们视作为一种话语连续体的话，那么我就要追问：在非虚构性的话语中、或者在试图成为非虚构性的话语中，任何写作一个叙事的人都是在进行虚构。“虚构的功能”是什么？因为任何写作一个叙事的人都是在进行虚构。我用了诗性、修辞性这样的词。这两个词的问题都在于它们的内涵早就与浪漫主义和智者学派联系在一起，这就将人们给推在了一边；它们并非没有用处。人们需要一套不同的术语；我越来越觉得我得提出一套比喻理论。那就是我再度回头研究维柯的缘故。
再就是，比喻学适逢其会——在我写作《元史学》的时候——因为我在上一门关于维柯的研讨课。对于如何将论证的各种层次和叙事的不同部分之间的联系——那可不是逻辑性的联系——组合起来，我需要一种思路。我在教关于维柯的课程，而他在我看来提出了对于像是历史这样的复杂话语的不同方面进行思考的新途径。那不是一个逻辑学的问题，而是比喻学的。在《元史学》中这一点表述得非常粗糙，因为我那时一点也不了解修辞学。我受到的教诲说，修辞学是个坏东西。它是不道德的，它所关心的不是真理，它只关心如何去说服别人。我完全是被那些教我说修辞学是个坏东西的老师们给洗脑了。人们教导我说，诗很好。要有诗的韵味不容易，但那很好。科学和逻辑很好，但修辞学永远是坏的。这一切都取决于你所谓的修辞学指的是什么。维柯提出了两种修辞学观念：你可以将修辞学看作说服人的艺术，也可以将修辞学看作话语的科学。我在维柯那里发现的，正是将比喻学作为一门话语科学的基础。
我受到雅可布森很多启发。他对于20世纪的各门人文学科都产生了很大的影响，从语言学和人类学到心理学。他对社会学的影响要小一些，但那是因为社会学已经死亡。社会学已经死亡。就话语分析而论，你最好是去研究雅可布森，领会他研究话语的思路。
所以，是比喻学。这就是我将第二本书（一本论文集）命名为“话语的比喻”（Tropics of Discourse）的原因。出版社不想用这个书名，因为它们说，Tropics比喻（tropics）一词的另一个词义是“回归线”。——译注涉及的是地理学，如果你用这个书名，这本书就会被放到图书馆的地理类当中去。
我想回到修辞学的问题。我认为，修辞学不复再是它在古典时代的那个模样，而是成了某种哲学。你能否谈一谈你对于比如说尼尔森等人的那本《人文学科的修辞学》（The Rhetoric of the Human Sciences）的看法，在那本书中，作者们指出，不存在单一的修辞学，而是若干种修辞学，比如说历史的修辞学、经济学的修辞学等等。
我不同意这些人的看法，因为他们持有的是一种非常陈旧的修辞学观念。他们认定，修辞学是关于形式的。他们的修辞学观念更接近于西塞罗和昆体良的。我的修辞学观念来自于维柯，更接近于高尔吉亚和普罗泰哥拉，那是一种哲学。
西塞罗的修辞学不是哲学。他说，哲学是一回事，修辞学又是另外一回事。昆体良说：“哲学在这里，然后你用修辞学来教导学童们”。然而，修辞学的创造者高尔吉亚和普罗泰哥拉以及被柏拉图和亚里士多德攻击的所有人，实际上都是语言哲学家。因此，我认为，你说修辞学是哲学是完全正确的；它是一套唯物主义哲学，并且设定了一套完整的形而上学。智者教导说，形而上学乃是不可能的（我是从鲍罗·瓦雷西奥［Paolo Valesio］那里学到这一点的）：那正是尼采在19世纪所竭力想要告诉人们的。修辞学被视作一套关于意义如何被创造出来、意义如何被建构出来，而非意义如何被发现的理论。柏拉图相信意义是可以发现的；它就存在于事物之中。
对当代历史写作而言，修辞学可以有多种运用。然而历史学家们并不喜欢它，因为他们认为在他们所做的事情中并没有修辞学存身之处。他们始终在拒斥。他们拒斥想要告诉他们有关他们所做事情的某些东西的任何人。
我列了包括若干哲学家在内的一个名单。你能不能告诉我，这些人的理论中最要紧的地方是什么，这些理论中的哪些地方影响到了你的史学理论。第一个是维柯。
诗的逻辑。《新科学》中讨论他所谓的诗的逻辑和诗的形而上学的所有部分。
柯林武德和克罗齐。
柯林武德认为，全部历史都是思想的历史（the whole of history is the history of thought）。这种观点很早就吸引了我。当然，我也很敬仰黑格尔。而克罗齐和柯林武德都是黑格尔主义者。克罗齐改造黑格尔的美学以使其与现代艺术相调和，这也对我产生了影响。
尼采。
《道德的谱系》。尼采说：“怎么才可能培育出一个能够做出承诺的动物。怎么才能够在前行时候还保持着记忆。”多么漂亮的念头！伦理学就是这么样的，道德就是这么样的。对我而言，尼采是说了这句话的哲学家：“我从美学的角度来研究伦理学。”
弗莱。
他是搞原型批评的。弗莱在很大程度上受到斯宾格勒的影响和启发。斯宾格勒本人在《西方的没落》的导论中说尼采启发了他；他是从审美的角度来写作的。对于弗莱的原型神话理论来说也是如此。他将神话的概念改造为虚构中受到压制的内容，这很像是尼采将美学改造为伦理学中受到压制的内容。
伯克。
伯克（Kenneth Burke）是否定的哲学家。他说人是唯一能够说“不”的动物。否定是人类语言中所独有的。动物也会拒绝东西，但是它们不会说“不”。伯克基于这一点建立了一整套语言理论。在很多方面，可以说伯克是否定之否定的哲学家。黑格尔将肯定视作否定之否定。伯克将此不仅引入了文学研究，而且也引入了哲学。对他来说，哲学、社会科学和文学并非各自自成一体的。它们是一个连续体。他是话语理论家。
福柯。
我认为他所做的是“反历史”（counterhistory）。他的考古学和谱系学观念让我们推翻了历史研究中传统的、约定俗成的各种假设。他在《疯狂史》中教导给我们的一点就是，不同时将疯狂概念化，就无法将理智也概念化。弗洛伊德告诉我们，所有的理智当中都有一点疯狂，所有的疯狂当中都有一点理智。因而，这也是一个连续体而非对立。福柯让我觉得不大舒服的一点是他与尼采最接近的地方，也即他总结权力概念的方式。我不大能够领会。权力这个术语包罗万象，在我看来成了又一种形而上学，就像叔本华的意志一样，福柯的求知意志也是一个形而上学观念。
利科。
利科是一个19世纪式的、解释学路数的老派哲学家。利科让人钦佩的是他的思想包罗宏富。他能够兼纳各种相去甚远的立场。无论什么时候他挑上了任何一个哲学家或理论家，他都能够以同情的态度来研读他们。他总是试图将值得保留的东西挑拣出来。我喜欢他趣味的宽广。利科对符号也发表了很多重要的看法。他是关于符号形式的哲学家，很大程度上沿袭了卡西勒的传统。然而，我认为那已经过时了。那是极具19世纪色彩的、贵族化的、欧洲的传统。
巴特。
罗兰·巴特是他那个时候最具有创造性的批评家。我听到巴特去世的消息时非常悲伤，因为我认识到，我一直在期待着他写的新东西。我总是可以确信，那是原创性的，独辟蹊径。每一次我读他的东西时，都会对于阅读有所领会。他有本谈摄影的书。他并非职业摄影家。我与摄影家们聊过，他们说，对于摄影，他们从巴特那儿比从他们自身的摄影老师那儿学到的东西更多。
德里达。
我曾在一篇文章中提到过德里达，并将他称为“一个荒诞主义的批评家”，人们认为这是在批评他。但我的意思是说，他是一个关于荒诞的哲学家。我并不是说他荒诞。你明白我的意思吗？我是在用一个存在主义的术语，荒诞主义（absurdism）。我把他描述成关于悖论或荒诞的哲学家。可是人们认为我的意思是对他持有敌意，我可不这么看。当然，德里达的东西不大好领会。我将德里达视为这样一位哲学家，他最终向我们表明如何去分析所有我们在将各种关系概念化时认之为当然的二元对立。我觉得他主要的作用就在这里。我喜欢德里达，还因为他有意识地做了法国知识界的局外人。
德里达
罗蒂又怎么样呢？
我喜欢罗蒂的，是他决定性地复活了美国式的实用主义。美国所产生的唯一的原创性的哲学，唯一的哲学，就是实用主义：詹姆士、杜威、皮尔士。而罗蒂是真正使得实用主义复活的人，因为它在杜威死后就已经消失了。他机敏过人。我认为他讨论笛卡儿主义的书《哲学与自然之镜》非常出色，在引入反唯心主义的思想方面产生了巨大影响。我觉得罗蒂过分具有人类中心论的色彩。他太关注于美国。而在美国内部他的哲学又有一种阶级偏见，将中上阶级、东部、常青藤联盟的文化理想化了。他将美国学术界的生活投射到社会，并以之作为标准。我当然很乐于过学术生活，从中得到了报偿。我喜欢美国教育体制的一点，就是它向所有阶级的人们提供了机会；然而另一方面，教授们往往爱学英国理想化的绅士的样儿，非常的大男子主义，男性沙文主义。我觉得罗蒂身上有这些东西。
能否告诉我以下这些人和理论中哪些跟你最有关联：巴特、拉卡普拉、福柯、明克？
拉卡普拉的研究路数跟我相似，然而他比我更具有精神分析的色彩。他的转让（transference）概念我一点也不以为然。我不认为在过去和现在之间有什么转让在发生。哲学家中与我最有相通之处的当然是明克，还有福柯。福柯是一个伟大的自大狂。他是一个让人很难把握的人，但我的确认为——在我一次与他会面时——我们说的是同样的话。人们花很多时间来读某个人的书，在我看来是对他的敬意，即便是批评他的书。我觉得我们都是在致力于重新思考历史，而且我们是在从不同的角度来做这件事。然而，最让我感到亲切的思想家无疑是巴特。
当代历史哲学中最具影响力的哲学家是谁？
我觉得，在美国，阿瑟·丹图是哲学家中最值得尊敬的。在历史哲学家中，坦白地说，利科更其是在进行总结而非提出新的洞见。已故的米歇尔·德·塞托（Michel de Certeau）在法国和美国的历史思想方面有着深入的影响。文学研究方面有不少人就历史表现问题写了些很有意思的东西，比如安·芮格丽（Ann Rigney）和斯蒂芬·巴恩（Stephen Bann）。历史领域已经具有了与从黑格尔到柯林武德的时代不同的内涵。我不认为有任何历史哲学家对历史学家们产生了多大的影响。最后一位有影响的是马克思，历史学家们试图运用他的历史哲学的原理。在我看来，以最有意思的在我看来，以最有意思的方式来思考历史的是海德格尔派。方式来思考历史的是海德格尔派。海德格尔的《存在与时间》终归是一本讨论时间性与历史、讨论历史性的著作。像巴特那样的人物在写一篇小文章“历史的话语”时，恍然间就揭示了我整本书都没有能够令人信服地表述出来的东西。我觉得，人们不能够再轻率地说，争论是发生在哲学家与历史哲学家、历史学家与史学理论家之间。而今，在20世纪的尾声，我认为问题在于我们如何在从19世纪继承而来的范畴之外重新想象历史。重新想象历史：这是精神分析所指示的东西之一。我们与我们本人的过去是什么样的关系？这不会是纯粹有明确意识的关系，而是一种既涉及想象又涉及理性的关系。
老实说，埃娃，我不相信访谈。你从我这儿得到了什么？你没有得到任何明确的陈述。你得到的是另外一种样式。我会说从这样一个事实——和大多数历史学家一样，过去对我而言始终是一个问题——得出来的东西。我是作为工人阶级中的一员而长大的，对传统一无所知，高等文化对我而言非常神秘，我是受了教育之后才对其有了了解。人群之中有着整个的阶级和集团是以对于既定传统的记忆来指引自己的，想到这一点，不免让我心驰神往。历史学家创造的是对于过去的想象性的形象，它有着一种功能，正如同一个人在自身个体的想象中对往事的回想。那对我来说乃是一桩神秘的事情。历史对我而言也一样：那是一个你可以探究个体与过去之间关系的地方。随着我研究得越来越多，在我看来，显而易见的是，历史学家创造的是对于过去的想象性的形象（imaginative images），它有着一种功能，正如同一个人在自身个体的想象中对往事的回想。这就是我有时会强调我那本书的副标题中的“历史想象”的缘故。因为，想象某一个东西，就是要建构它的形象。你并不是光建构过去，然后用某个形象来表陈它。老一派的历史哲学家想要表明，历史哲学要从认识论的角度来研究历史。那当然有其充足的合理性。对我而言更有意思的是构想一套历史存在的心理学。设想你生活在历史中，这意味着什么？弗兰克·安克斯密特考察了这个问题。经验历史意味着什么？什么是历史经验？什么是历史经验？在你问这个问题的时候，你能够经验历史，那是一个很奇怪的想法。你并没有经验历史。你经验的是洪水、战斗、战争。南斯拉夫人——你觉得他们是在经验历史吗？不是的！他们是在经验暴政、死亡和恐怖主义。那么，人们所经验的“历史”是什么呢？那只能是一种想象性的创造物。但却是真实不妄的。
在想象和真实之间就没有对立吗？
真实……是某种被想象出来的东西。
没有，因为真实所指的总是某种被想象出来的东西。因为真实并非我们所可以直接触及的。只有从形象才能接近它。这就是隐喻理论如此之重要的缘故。
当前美国的学术刊物中讨论的主要焦点是什么？
在我感兴趣的那类刊物中，是文化研究和多元文化论。即便是保守的和反后现代主义的杂志中，也在讨论这些主题。在他们眼中后现代主义者不负责任，并花费心力对此大加挞伐。在美国后现代主义被认为是对历史的否定、是事实与虚构的混杂、是相对主义、是可以对任何东西说你想要说的任何话。美国正在产生一个新的学科，叫做文化研究。文化研究是对于意识、文化生产的模式的一种后马克思主义的研究，话语是那些模式中的一种，在那里面历史应该不是被视作一门科学性的学科，而是一种其中可以有多种多样不同声音的话语。顺便说说，我觉得兼跨所有这些学科并被左派和右派都加以运用的一个思想家，就是巴赫金。想一想巴赫金何以在西方对于马克思主义者、后马克思主义者、新马克思主义者、反马克思主义者、保守派、自由主义者等等都有这样的感召力，可真有意思。美国历史学界近来开了一个会，会议上他们提出了一个问题，那就是《美国历史评论》是否应该对历史电影发表评论，可他们说：“不行。你不能以电影来表现历史。”历史可以被书写而不能被展现，这成了一个教条，真是有意思。尤其是在以叙事形式出现的历史写作力图创造出某种有似于视觉形象的东西时，更是如此。所以，我觉得关于视觉媒体与文字媒体之间关系的争论是涉及诸多学科的一个重要的、很大的话题。
我读你的著作时注意到，你对德国传统很少留心。对伽达默尔、哈贝马斯和解释学，你是怎么看的？
我认为自己是从一种德国传统走下来的。康德、黑格尔、马克思、狄尔泰等人在我形成自己的哲学立场时产生了很大的影响。但你说得也很对。我觉得哈贝马斯的交往理论非常幼稚，并且因此他的话语理论也是如此。并且，我觉得我能够理解他为什么会有这样的理论，以及他写作时所处的境遇。他在对政治问题和哲学与政治之间的关系发表评论时，倒总是很有意思。我对解释学心存疑虑。我对解释学心存疑虑，因为我认为解释学是形而上学最后的喘息。有人觉得，形而上学仿佛依然可能，但又意识到再搞形而上学其实是不可能了，解释学就是在这样一种情形下弄出来的哲学。这就像是在“做作”。它产生了巴特所谓的“形而上学效果”。所以，我发现伽达默尔的论点常常变成是对于19世纪狄尔泰和黑格尔的立场的辩护。他干得很漂亮，让我很感兴趣，然而其中却有着某些滞重之处，在我看来翻译时候没有处理好。
邂逅：后现代主义之后的历史哲学
[波兰]埃娃·多曼斯卡 主编 彭刚 译
北京大学出版社
2007年12月
一本跟伯克夫人主编的《新史学：自白与对话》很相像的书。也是一位女学者主编的访谈录，这次的主题是历史哲学，尤其是后现代主义出现之后的历史哲学，访谈对象有10位，都是当代史学理论界的顶尖人物：
海登·怀特（Hayden White）、
汉斯·凯尔纳（Hans Kellner）、
弗兰克林·安克斯密特（Franklin R. Ankersmit）、
格奥尔格·伊格尔斯（Georg G. Iggers）、
约尔恩·吕森（Jörn Rüsen）、
杰尔泽·托波尔斯基（Jerzy Topolski）、
阿瑟·丹图（Arthur C. Danto）、
列昂奈尔·戈斯曼（Lionel Gossman）、
彼得·伯克（Peter Burke）、
斯蒂芬·巴恩（Stephen Bann）。
延伸阅读
《叙事的转向：当代西方史学理论的考察》（第二版）
彭刚 著
北京大学出版社
2017年8月
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