马斯克与木头姐2023年12月22日的访谈全文

摘要

1.如何看待传统媒体？

• 我认为传统媒体实际上并没有太多选择。任何不专注于争议并且不最大化点击率的媒体都会被那些聚焦于最大化点击率的媒体所淘汰。所以也不能完全责怪他们。他们只是在努力生存。
• 实际上X的流量是在不断增长的。人们可能不太清楚该信什么，但在看流量时，你会发现传统媒体是在下降，而X在上升。这就是我认为该乐观的理由。

2.特斯拉私有化

• 你们在当时的影响很大。我们本可以让特斯拉私有化。
• 在旧金山法庭上将我起诉的是一群集体诉讼的原告律师。媒体在报道时写得好像是出自一群统一股东，可实际上并不是。真正的原告是集体诉讼律师事务所，原告只是一个傀儡。

3.X平台的未来

• 你可以将X平台或一般的社交媒体看作是一种集体意识或群体心智。你希望尽可能多的信号和尽可能少的噪声。
• 我认为正确的思考方式是从信息论的角度出发，想象如何形成一个最有效的群体心智或集体意识。现在平台上最大的噪音来源，以及现在面临的基本问题是：那个“你是人类吗”的测试相当容易被机器人通过。

4.X金融平台

• 我想现在X已经拥有了大多数州的许可证，但这在加州和纽约批准我们之前，并不能起到什么作用。所以X可能会在明年初获得批准。我们也期待支付功能的推出。如果推出支付功能的时间超过明年年中，我也会感到意外。

5.ARK的Sofi

• 因为我们在市场上了解到，一旦在X上说了什么，它实际上就变成了证券交易委员会（SEC）眼中的公共信息。

6.股东和上市的负担

• 作为一个上市公司的负担确实随着时间的推移而增加，以至于它在某种程度上劝阻了许多公司的上市。坦白说，除非迫不得已，我会建议公司不要上市。

7.主动投资、被动投资和算法对股市的影响

• 我认为市场中被动投资的部分简直是太大了。但归根结底，必须有人做出主动的决策。被动投资者依赖于主动投资者的决策。被动投资基金就像是电吉他的放大器。但你不希望放大器的增益太高，否则基于或许只有四五个活跃的重要股票挑选者的决策，就会引发股票的大规模波动。

8.上市的优缺点

• 公开上市的监管负担太高，而且公开上市的法律负担也太高了。
• 在SpaceX我们从不考虑季度，从不考虑股价。而作为一家公开上市公司，你就会有巨大的压力，不能有一个糟糕的季度。
• 很多跟踪公司的分析师的考虑时间范围可能只有一年或两年，很少超过几年。因为他们的激励结构是短期的，所以他们根本不关心你的长期结果会怎样。他们的职业生涯依赖于你的短期表现。

9.星链 IPO

• 在拥有极其稳定和可预测的现金流之前，上市并不值得。我现在几乎可以用股权或债务融资任何东西。在过去那些年的所有公司里，到现在也有100轮的融资了，我从未让投资者亏损过。一次也没有。

10.为什么马斯克需要外部股东？

• 我认为每个投资者都是一个盟友。拥有更多盟友是件好事。这也可以让我对公司的估值保持清醒。
• 还有就是需要为公司内部的人提供流动性。为公司员工提供股份，使员工和创立者的激励与公司结果一致。

11.闭源与开源AI

• 一个数字化的神可能是一个CSV文件。
• 闭源代码在时间角度上并不比开源领先太多，但仍有6个月领先。由于AI进步的惊人速度，这6个月实际上是巨大的时间。这意味着至少在指数增长的情况下，6个月感觉像是永恒。

12.AI的真相增益还是损益

• 至少对于Grok来说，它将是一个显著的真相增益者。这实际上是我们的目标，追求最大真相，最大好奇心，最小化错误，最准确地感知现实和描述现实，并始终承认错误并对其有信心。

13.特斯拉 FSD

• 大型语言模型（LLM）可能被过度使用了。为了让完全自动驾驶（FSD）工作，你需要车里有类似婴儿版AGI的东西，因为你需要理解现实，而现实是混乱复杂的。
• 似乎一切都归结为不同层次的变换器模型和扩散模型，以及你如何将两者结合起来。

14.自动驾驶的监管

• 为了让车辆在停车标志处停下来并不容易，因为FSD的行为很像一个不会在停车标志处完全停下来的正常人类司机。最终我们让车辆在停车标志处停下来，即使这有点烦人。
• 绝大多数媒体想要塑造的一个观点是，我是一种不守规矩的特立独行者，随心所欲，不在乎法律事务。这不是真的，我和我的公司要遵守有数以百万计的法律，其中我们不同意的只有一小部分。

15.AI 变换器模型

• 变换器模型的确是变革性的。几乎每个人都在使用变换器模型。
• 我不确定在没有变换器模型下，是否真的能以有意义的方式来做AI。
• 所以看起来AGI就是变换器模型和扩散模型的某种结合。

16.数字和生物计算、记忆

• 数字与生物在记忆方面的比率可能已经超过100，且这一趋势正向1000甚至更多的数量级迈进。
• 未来几年人类数量会大幅下降。生物计算看起来几乎是随时间而恒定的，而数字计算是指数增长的，对吗？到了某个时候，它会超过百分之百，意味着超过99%的所有计算都将是数字计算，而不是生物计算。
• 我认为即将到来的是AI理解基础物理和AI发明新技术。

17.货币的本质

• 我并没有花很多时间来思考加密货币。几乎没有。我长时间以来一直在思考货币和货币的本质。什么是货币？实际上它是一个资源分配的数据库，这是我对货币的看法。
• 当考虑任何给定的货币系统时，我会将信息理论应用于货币问题。将货币视为信息在网络上移动。你想要最小化噪声，最小化延迟，最小化数据包丢失。

18.Robotaxi

• 真实经济不是金钱。它是商品和服务。
• 所以，提高商品和服务的生产力，才是通向繁荣的途径。
• 如果特斯拉能够升级车队，使其实现自动驾驶，有史以来最大的资产价值变化很可能发生在一夜之间。

19.Boring Company

• Boring公司目前已经拥有最先进的隧道挖掘机。阻碍Boring公司最大的因素远远是监管批准，我们在美国，特别是在加州等一些州，受到了监管的严重束缚。

20.过多的法规

• 我认为我们需要有一种废弃规则和法规的程序。如果你没有某种方式来删除规则和法规，你只会一直增加它们，那么显然只会导致一切都是非法的，这就是我们现在的情况。

21.中国的监管

• 中国在监管和法律上并不能能免俗，也存在与美国和欧洲一样导致过度监管和法律的力量。我们在中国的运营过程中确实看到了监管的大幅度增长。

22.社交媒体和战争

• 与历史上任何时候相比，今天这个比例非常小。人们往往容易混淆听说战争和亲身经历战争。
• 如果历史上一些重大事件发生在有社交媒体的时代，结果可能就会不一样。比如美国建国时期，如果当时有社交媒体，一些冲突和暴力事件或许可以避免。

23.多星球文明

• 我经常思考费米悖论，外星人在哪里。我没有看到任何外星人的证据。如果我看到有关外星人的证据，我肯定会立刻在屋顶上和X平台上大声疾呼。
• 我认为在窗口开启时让生命多星球化是非常重要的。这是地球存在45亿年以来，首次有可能将生命和意识扩展到另一个星球。所以现在窗口第一次在45亿年中打开了。

24.给初创企业家的建议

• 我认为任何拥有提供商品和服务的公司都是好样得。并不是每个人都应该去应对所谓的巨大挑战。我建议他们不要这样做，因为失败的可能性非常高。尽量让自己变得有用就是我的建议。
• 我对任何辛勤工作、建设事物，为人类提供产品和服务的人都非常尊敬。这就是在做伟大的事。对于诚实付出的一天，我怀有深深的敬意。

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正文

1.如何看待传统媒体？

凯茜·伍德：

布雷特·温顿是我们的首席未来学家，刚加入我们的查理·罗伯茨是我们的首席投资策略师，他和埃隆·马斯克相识。

埃隆，很高兴你同意做这次访谈。这让我想起2019年初在弗里蒙特和你一起做播客的时候。记得当时特斯拉正在经历生产Model 3的产能爬坡，你那时候甚至是睡在办公桌下。当时你和我们聊了很长时间，真正帮助我们理解了整个图景以及未来可能发生的事情。至于过往皆成序章。

所以只是想回顾一下过去，埃隆你最近一直是媒体争论的焦点。而媒体专注于争议。这就是他们获得点击率的方式。

埃隆·马斯克：

是的，我认为他们实际上并没有太多选择。任何不专注于争议并且不最大化点击率的媒体都会被那些聚焦于最大化点击率的媒体所淘汰。所以也不能完全责怪他们。他们只是在努力生存。现在的传统媒体市场正在逐渐衰退，这是一个不断缩小的蛋糕。非常时期就要使用非常手段。这实际上是可预见的。

凯茜·伍德：

是的，但这不是ARK所追求的。我们都在致力于未来，试图弄清楚世界将如何运转。我现在很想给你一个机会来阐述你认为主流媒体不了解的事情，因为这里有很多宏大叙事。它们滋养着各种希望，并且真的将在未来进行变革，而你正引领着这场变革。那么你认为他们不了解什么呢？

埃隆·马斯克：

我认为他们不了解的东西列表很长。他们基本上不愿意关注这些事情。因为这些不能帮他们获得点击量或流量，即使我可以很高调地讲述SpaceX和特斯拉今年所取得的成就。

布雷特·温顿：

你刚才说主流媒体是一个逐渐缩小的蛋糕，而你拥有一个很大的媒体平台，你是如何看待X在这个背景下的未来以及它应该如何发展的？

埃隆·马斯克：

实际上X的流量是在不断增长的。人们可能不太清楚该信什么，但在看流量时，你会发现传统媒体是在下降，而X在上升。这就是我认为该乐观的理由。可惜传统媒体永远不会去做关于这个的报道，不会写一个标题说，“嘿，我们快输了，而X快赢了。”不太可能会出现这样的标题。

事实上，人们经常会看到相当误导人的相反标题：就像X 正在死亡、X已死或其他什么。大家已经看多太多这样的标题了。已经有些没什么意思了。这些媒体每个月就在重复做这些同样的事情。所以我对X平台以及它的未来方向感到相当乐观，而且我们还在不断增加大量我认为人们会觉得有用的功能。仅在这一年内，我们就取得了比Twitter在过去至少5年里更多的进步。

2.特斯拉私有化

凯茜·伍德：

我们最近一直在谈论X，而且它也包含在我们的风投基金中，并且我们一直在谈论你在上边所进行的民主化进程。但让我们先回到特斯拉的话题上，不知道你是否还记得当时在考虑让特斯拉私有化时，我恳求你不要这么做。我们一直是散户投资者的支持者。我们当时说：不要让它私有化，否则你就会剥夺这个他人可以享受的令人难以置信的增长机会。感谢你当时的做法。那是一次民主化的举措。

埃隆·马斯克：

你们在当时的影响很大。我们本可以让特斯拉私有化。这样做的缺点是会有相当大的干扰，并且使许多投资者难以继续投资。实际上，这就是当时我们决定不让公司私有化的两个因素，虽然我们绝对可以那么做。这里想澄清一点，我们当时确实有资金支持，而且资金是绰绰有余的。

还有一点想澄清的是，在旧金山法庭上将我起诉的是一群集体诉讼的原告律师。媒体在报道时写得好像是出自一群统一股东，可实际上并不是。真正的原告是集体诉讼律师事务所，原告只是一个傀儡，但媒体出于某种原因从未提及这一点。

3.X平台的未来

凯茜·伍德：

你将推特私有化的原因之一是真正开启言论自由，这也是民主化的概念。而且我们也在全力以赴。我们将研究免费提供出去，希望人们理解世界正在怎样变化，技术能如何创新并将变得如何、如果他们站在正确一边可能会改善每个人的生活。

埃隆·马斯克：

这有一种可能听起来有点玄乎的论点，但我实际上是这样看待X的：你可以将X平台或一般的社交媒体看作是一种集体意识或群体心智。你希望尽可能多的信号和尽可能少的噪声。

显然，我们在这方面还有很多的工作要做，但最终希望达到：从领域专家或在某些情况下从在现场的人那里获得一些信息，而不是通过非该领域专家且大多数时间不在现场的记者那里获得信息。

虽然那是过去唯一的工作方式。以前是必须让信息通过媒体组织过滤，然后让他们决定要发布什么。再然后让人们阅读其中实际发生的一小部分。显然，这是少数几个编辑挑选的内容。

如果编辑对某个主题不感兴趣，那你根本就不会知道它。在过去，特别是在一个没有互联网的世界里，世界就是这么运行的。那时候没有其他方式。那时还没有一种机制可以将所有人连接起来，但现在有了互联网和传递迅速的社交媒体，比如X平台。

所有在平台上的人都可以报告信息，然后将其精简下来；还可以让世界级专家在他们的领域告诉你确切的情况。例如，之前X上的AI讨论就是一次绝佳的呈现。

凯茜·伍德：

的确如此。埃隆，在构思ARK这样已经演变出来的开源研究生态系统时，我从未想过推特会成为我们的主要平台。那是它还只是青少年和名人而设计的。从未想过它会成为我们提供免费研究成果和与领域内的人进行对话的主要平台。只是因为在这里与那些创新者互动，我们就得以获得传统金融界未能获得的信息。这是一个了不起的平台，我认为这是知识工作者的平台。

查理·罗伯茨：

埃隆，这是查理。很想了解更多关于你如何看待X的扩展路线图。从今天看，你认为它将转变为某种包括AI以及这种转变的风险、挑战和机会吗？

埃隆·马斯克：

就像我之前说的，X就像是一种群体心智或集体意识，每个人本质上都是那个群体心智或集体意识的一部分，并且不断向系统报告信息、消费信息、对其发表意见。你可以把它想象成一个巨大的大脑。几年前我发过一个帖子说：“单个神经元不具有关于自己身份（即作为神经元的认知）的感知或意识。”

所以系统上的个体感觉像一个个体，但实际上是集体的一部分。世界互联网使它变得更好或更糟的集体意识。当然传输速度非常重要。信息传播的速度有多快？最有趣的信息是否尽可能快地传播给对应的人？系统中有多少噪音？噪音是否有趣，是否是垃圾邮件、诈骗、实际的错误信息。这里总有一个问题：真相是什么？就像有一个古老的警察说法，对于任何给定的犯罪，至少有三个故事，受害者的、肇事者的和真正发生的。就像《罗生门》电影，同一个事件，有四种不同的故事。但尽管如此，人们仍然可以追求真相，并且努力犯最少的错。

那么重要的事情就是，我们如何让尽可能多的人参与进来，在提供准确信息的同时，纠正不准确的信息。我认为正确的思考方式是从信息论的角度出发，想象如何形成一个最有效的群体心智或集体意识。这就像所有神经元一样，它们尽可能快速地进行通信，并且信号噪声最低。

布雷特·温顿：

你是否想过以一种更简单的方式让用户对他们的信息付出一些代价吗？就像在资本市场中，人们可以投入资本，如果错了，就会受到损失。但在X的信息空间中，它有点像是适者生存的竞争，对于个别推文或帖子来说，需要投入的边际效益是固定的，真的无法改变这一点。你认为这是一个值得考虑的方向吗？

埃隆·马斯克：

你的意思是，当你发布某些东西时，这会对应上你的信用评级？

布雷特·温顿：

是的，我的意思是预测市场之所以有效，是因为人们能够在一件事与另一件事之间下注。从概念上讲，如果我预测对了，我就得到某种东西。那么X上，是否可以因为正确地传播某事而获得的资本？这是否可以有效地改善信号与噪声的比例？

埃隆·马斯克：

那你有没有什么建议，这该如何进行操作？

布雷特·温顿：

从理论上讲，我可以在X上做广告，比如我推广一条推文，在某种程度上是这个想法的体现。但没有机制会让我因为错误而遭受损失。所以这似乎是一种非常松散的联系，不管我是否对网络做出了积极的贡献，它也不会以某种方式来奖励我。

埃隆·马斯克：

我们实际上正在给在平台上发布帖子的创作者以奖励，如果那个帖子很有趣它就会得到很多观看量。这是一种通过创造价值来获得报酬的方式。如果发布的东西很无聊，那么就可能得到较少的观看，从而获得较少的收入。机器人和水军，是一个非常具有挑战性的问题。我们在解决这个问题上取得了巨大进展。但还有很长的路要走。

现在平台上最大的噪音来源，以及现在面临的基本问题是：那个“你是人类吗”的测试相当容易被机器人通过。即使是开源的AI此时也能通过“你是人类吗”的测试，甚至比大多数人类都做得好。而且这只会变得越来越普遍。因此，最基本的解决方法就是提高操纵、机器人及水军的成本。真的没办法完全消除它们，但可以让它们变得更难更贵。就像设立禁毒机构或是任何使毒品合法的做法，都不能使毒品消失，但可以使其变得更加昂贵。

有时候，人们会错误地将事情二元化，认为要么做的彻底，要么就不做。但实际上我可以做到显著增加系统中的干扰成本，以防止有人能够在一天之内就部署十万或百万个机器人来操纵系统。

这就是为什么我们转向订阅制。即使是3美元/月的这样小额的付款。仅此一项就将机器人的成本提高了几个数量级，可能是千倍或万倍。这样是有效地借助了支付系统。支付验证的成本显然更高。黑市中有效信用卡的成本也很高。

只是将机制调解到倾向于使订阅者或高级用户的内容在展示上优于被机器人放大的内容，就已经是非常重要的一步了。而且我预感到，任何一个不朝这个方向发展的社交网络平台迟早都将被机器人淹没，并将被彻底压倒。

凯茜·伍德：

我对此有些经验。曾经在Instagram和Facebook上发生过，突然间全部内容都被机器人接管了，同样的内容到处都是。我们已经经历过这样的攻击。

4.X金融平台

凯茜·伍德：

让我们继续讨论X平台这个话题，埃隆，请你再多谈一些关于这个超级应用程序的机会。现在X上的认证正在逐步推进，但X会成为一个金融平台吗？这也是你多年前开始企业家之旅的地方。这还在规划中吗？

埃隆·马斯克：

绝对是。我们只是在等待最后的批准通过。获得资金传输许可证比预期的要长，我们正在等待资金转移许可。

凯茜·伍德：

我看到你现在有15个左右的许可证，还是更多吗？

埃隆·马斯克：

我想现在X已经拥有了大多数州的许可证，但这在加州和纽约批准我们之前，并不能起到什么作用。

凯茜·伍德：

我明白了。其中有什么绊脚石吗？或许只是官僚作风？

埃隆·马斯克：

我想是有官僚作风在里面。在最初几个月里，事情显然非常混乱。所以这并不完全是他们的错，我们提交资金转移许可证有些晚了。当时以为我们已经做了，但实际上直到年中才做完。

所以X可能会在明年初获得批准。我们也期待支付功能的推出。如果推出支付功能的时间超过明年年中，我也会感到意外。这其中没有什么难以逾越的障碍，我们只是在逐步推进。

5.ARK的Sofi

凯茜·伍德：

是的，这的确让人激动。埃隆，如果你不介意的话，我想在X上宣布一件事。因为我们在市场上了解到，一旦在X上说了什么，它实际上就变成了证券交易委员会（SEC）眼中的公共信息。

所以我很高兴地宣布从一月份开始，我们的风险投资基金将在Sofi上推出。目前，如果你想购买我们的风险投资基金，Titan应用程序是唯一的方式。这是一个由Andreessen Horowitz资助的公司，他们做得很好。现在，我们准备扩大规模，希望再次在这个朝着风险投资民主化的运动中前进。如果其他平台想参与这个运动，我们也并不排他，对各种可能性感到非常兴奋。

查理·罗伯茨：

这也是吸引广泛的、庞大的非认证投资者群体的重要一环，他们渴望进入像你们这样的公司。现在我们已经有包括SpaceX和X的风险投资基金，也希望能做更多。显然，埃隆，你的公司资金充足，但对于那些没有能力在不公开的情况下获得大规模资本的公司来说，这是一个非常令人兴奋的事情。我们认为这对想要保持更长时间的私有化的公司来说是件非常兴奋的事情。

6.股东和上市的负担

埃隆·马斯克：

是的，这听起来真的很酷。作为一个上市公司的负担确实随着时间的推移而增加，以至于它在某种程度上劝阻了许多公司的上市。坦白说，除非迫不得已，我会建议公司不要上市。

布雷特·温顿：

可在Model 3的生产爬坡时，你有客户和股东去帮助交付车辆。如果那些人没有“股份在身”，你认为还会有人来帮忙吗？

埃隆·马斯克：

是的，当然。当时大多数帮忙的人都不是股东。

7.主动投资、被动投资和算法对股市的影响

凯茜·伍德：

那很有趣。多年来，有很多人因为我们在传统金融界为特斯拉摇旗呐喊而走向我们。他们阅读了我们关于特斯拉的研究并买入了它。

也有很多人走上前说，感谢我们做的那些研究，让他们意识到了机会。埃隆，我认为，股票公开市场已经有些破损了，部分原因是监管，还有部分原因是传统金融界的运作方式。

我一次又一次地看到，如果一家公司不在基准指数中，那么金融分析师和投资组合经理往往会说：“好吧，这对我来说不重要，不在指数中，我没理由去和它比。”这就是问题所在。与其去关注哪些公司在未来将带来变革，他们只把自己定位在过去，定位在那些过去在基准中表现好的股票。

重要的是我们需要改变这一点，埃隆。特斯拉在这方面一直是一个变革者。因为指数的构造方式，特斯拉直到市值达到5000亿时才被纳入了指数中。你让人们睁大了眼睛，我们正在试图改变这种趋势，以便有一个有效的资本分配。

埃隆·马斯克：

是的，你说到了一个非常重要的点：我认为市场中被动投资的部分简直是太大了。但归根结底，必须有人做出主动的决策。被动投资者依赖于主动投资者的决策。被动投资基金就像是电吉他的放大器。但你不希望放大器的增益太高，否则基于或许只有四五个活跃的重要股票挑选者的决策，就会引发股票的大规模波动。

凯茜·伍德：

实际上，情况更加复杂一些。如果你处于一个风险规避的市场，像我们在22年所处的熊市那样。当时，这些经理们非常恐惧，当他们越来越靠近他们的基准时，他们就会卖掉那些我们所投资的股票。而在ARK我们完全是主动的，根本就不看基准。我们全力以赴的是未来。所以，在风险规避的市场中，未被指数包含的股票会受到比其他情况更大的惩罚。而在风险接受期间，像你的那样快速增长的股票会获得奖励。而且正如你所说，如果它们进入了基准指数就会产生一种效应：现在每个人都必须考虑它们。这是公开股权市场演变出的一种非常扭曲的方式。

埃隆·马斯克：

是的，我认为一只股票进入任何一种指数都会显著增加波动性，因为那些股票被动放大了。当然，创造先锋集团和被动投资是一个好主意，但它已经走得太远了。不能让放大器开得太大。应该有更多的主动和更少的被动。

凯茜·伍德：

完全同意。而且还有一件事正在影响市场、占据市场的是，每天超过75%的交易是算法产生的。它们是非常简单的算法：在熊市中，公司有现金吗？他们在烧钱吗？这两个变量将主导股票波动。我们在过去3年中观察到了这一点。这是一种非常简单化的资金管理方式。我认为这导致了历史上最大规模的资本错配。更多的私营公司应该上市，但我们理解为什么他们不上市，因为你所受的种种，对吧？

8.上市的优缺点

埃隆·马斯克：

是的，公开上市的监管负担太高，而且公开上市的法律负担也太高了。

如果一旦公开上市，你就会不停地被这些集体诉讼律师事务所和他们的假原告起诉。就像特斯拉一样，我们不断地被起诉，而媒体又会将其描绘成集体诉讼。可实际上，我们是被集体诉讼律师事务所用提线木偶的方式起诉的。这很让我抓狂，而且还不断发生。

凯茜·伍德：

回到我们正在讨论的问题。那些非认证的人没有机会被邀请参加风险投资派对，因为他们没有赚够钱，或者他们不够富有。我们认为这相当于逆向收税（相对于收入较高的人，收入较低的人负担更重的税率）。

埃隆·马斯克：

我完全同意。

凯茜·伍德：

这就是为什么我们不自己拿走投资回报，这样做可以进行民主化风险投资，能够让任何人以500美元的门槛来进入这样的基金。

埃隆·马斯克：

那听起来很棒。更多的人应该接受你们的提议。绝大多数公司都是私有的，而非公开上市的。这确实是一种使普通公民难以参与这些公司的逆向税。因为一旦你拥有超过2500个非雇员股东，那么你就被迫公开上市。SpaceX不能简单地向任何想拥有它的人提供股份，就是因为有2500直接股东的限制。

查理·罗伯茨：

你认为在SpaceX中，或者在比较SpaceX和特斯拉时，是否因为公开与私有的区别，而能够在SpaceX中承担更多的风险？

埃隆·马斯克：

绝对的，在SpaceX我们从不考虑季度，从不考虑股价。而作为一家公开上市公司，你就会有巨大的压力，不能有一个糟糕的季度。所以这实际上会导致运营效率的降低，因为你在季度末想要尽一切努力，以免让人失望。这就是真实的情况。然后你还得面对公开市场的长期挑战，很多跟踪公司的分析师的考虑时间范围可能只有一年或两年，很少超过几年。

因为他们的激励结构是短期的，所以他们根本不关心你的长期结果会怎样。他们的职业生涯依赖于你的短期表现。

凯茜·伍德：

埃隆，你在面对短期导向的股东方面做得很好。这是我们在评估公司时的评分系统中的一个指标：这是一个有远见的管理层吗？他们会站出来对抗那些想要他们现在的利润、他们的股息、他们的股票回购的短期股东吗？他们会足够积极地投资未来吗？我认为你做得很好。

埃隆·马斯克：

谢谢你，也要感谢特斯拉团队。但话说回来，在特斯拉，我们确实尽一切努力确保我们的季度尽可能地好，我们不想让人失望。我们似乎有一种不想让人失望的道德感。

所以我在交付中心度过的新年夜已经有些记不清了，应该有六、七次了。

凯茜·伍德：

让我换个方式问这个问题。在SpaceX，你有更多的自由度。但对于特斯拉的上市来说，有没有什么任何积极的一面？

埃隆·马斯克：

上市确实使我们清理了资本架构，这在私有公司时过于复杂，并拥有一个单一的普通股类别。

我们在作为私有公司时资本结构真的相当复杂。另外，公开市场上的资本可用性要比私人市场多得多。汽车公司是资本密集型的。所以获得大量资本市场的接触以及清理变得极其复杂的私有公司股份结构是上市的两个主要好处。当然，能够让小股东获得公司股票也是好事。

但我认为上市也会带来更多的分心，需要花费很多额外精力。管理上市公司比管理私有公司需要更多时间。

9.星链 IPO

布雷特·温顿：

过去你曾谈到过星链或者在SpaceX中采取一些公开资本市场的可能。但现在你是否认为除了特斯拉之外，你的其他公司都可能不需要上市？

埃隆·马斯克：

在拥有极其稳定和可预测的现金流之前，上市并不值得。如果你的现金流极其稳定和可预测，那么上市问题就不那么大了。而且就不会有大的波动。

布雷特·温顿：

股权市场的目的是为资本密集型企业提供永久资本，对吧？你所描述的是一个实际上并不真正需要股本资本的情况，在有非常稳定的现金流下，你可以在一定程度上进行债务融资。

埃隆·马斯克：

我现在几乎可以用股权或债务融资任何东西。在过去那些年的所有公司里，到现在也有100轮的融资了，我从未让投资者亏损过。一次也没有。当然，我没能阻止人们在不应该卖的时候卖出，但我从未让他们陷入糟糕的结果。显然，当你很好地对待资本时，资本也会以同样的方式对待你。因此，坦白地说，我可以很容易地筹集几乎任何数量的资本。

现在我当然需要确保这种记录保持不变，不要变得自满或者骄傲，但显然我没有必要筹集资本。实际上，在大多数情况下，我甚至不需要为Boring Company或Neuralink这样的公司筹资，我可以完全自己来，但我认为让其他投资者参与是好事。

10.为什么马斯克需要外部股东？

布雷特·温顿：

那为什么还要外部股东进入呢？没有外部股东，不是会更简单吗？你可以承担任何你想要的风险，而不必向任何人解释。

埃隆·马斯克：

其实不管哪种方式，我都承担不少风险。有其他投资者是好事。我认为每个投资者都是一个盟友。拥有更多盟友是件好事。这也可以让我对公司的估值保持清醒。如果其他人准备以特定价值投资，那么我就不是公司价值的唯一决定者。在其他人在决定公司的价值时，这也是对公司价值的一种评估。

还有就是需要为公司内部的人提供流动性。为公司员工提供股份，使员工和创立者的激励与公司结果一致。

首先想要的是获得流动性，以此来建立一个外部的公司估值。这样，决定公司价值就不仅仅取决于我个人，同时也为那些在公司获得了股票和期权的员工提供了变现的可能。这一直是我在特斯拉对待所有员工的方式，不论他们的职位高低，我们都给予股票奖励。这实际上帮助了许多人成为百万富翁。我认为特斯拉或许创造了比任何公司都多的员工百万富翁。

11.闭源与开源AI

凯茜·伍德：

时间差不多了。我们的互联网研究总监弗兰克·唐宁，问了Grock：“人们希望凯茜·伍德问埃隆·马斯克什么问题？”Grock回答说，“似乎人们希望听到的是关于AI技术的最新发展，比如FSD 12和下一代机器人出租车平台。他们也对了解公司对Optimus项目的计划感兴趣。此外，还有很多人对埃隆怎么看比特币未来的看法感兴趣。”

埃隆·马斯克：

那很好。我在试图浓缩我对AI的想法，因为我真的可以谈论几个小时的AI。

凯茜·伍德：

查理和布雷特都对此深入了解。弗兰克和塔莎也是如此。塔莎做了我们关于自动驾驶的工作。但我们一直非常好奇的是开放源代码AI与封闭源代码AI的对比。我不知道你是否看过我们团队弗兰克·约瑟夫做的图表，但他们画了一条线。他们基本上计算了封闭或私有AI公司和模型，大型语言模型，然后是开放的。开放的落后于封闭的，但封闭的性能改进的速度更快。

你对此有何看法，以及通常来说，关于开放与封闭，当涉及到AI时的看法？

由于这段对话内容较长，我将提供一个简化和合并的翻译，以保证内容的连贯性和易于理解。

埃隆·马斯克：

很多人都知道，我在创建OpenAI方面发挥的重要作用，事实上，是我想出了这个名字，OpenAI意味着开源。它最初是一个开源的非营利组织。创建它的原因是为了对抗谷歌的DeepMind，因为那时世界上只有它一家主导。它拥有顶尖的AI人才、快速的计算资源和财务资源。当时我和拉里·佩奇是好朋友，我感觉他并没有严肃对待AI安全问题。我觉得需要一种对抗力量，一个可以与谷歌DeepMind抗衡的竞争者。事实上，我在创办公司中起到了关键作用，招募了IlyaSutskever，这是一次反复的争取，我们最终说服了他加入OpenAI。

因为这场招聘战，这实际上导致了拉里·佩奇不再和我做朋友。但现在，具有讽刺意味的是，OpenAI变成了超级闭源并以最大利润为目标，它应该被重新命名为Close to Maximum Profit AI会更准确。它与我们开始的初衷完全相反。我通常倾向于开源。你可以看到，我们的X平台就是开源算法的，对社区说明也是开源的，我们不仅开源算法，还开源所有数据。所以你可以完全看到它是如何创建的，可以被第三方审计。没有任何秘密，完全透明。

查理·罗伯茨：

关于大型语言模型的开源，这是一个令人困惑的问题。它并不像只是开放源代码那么简单，这一点在一些辩论中可能已经丢失了。开源有很多灰色地带，包括参数权重、数据等。我认为这可能在一些辩论中被忽略了。

埃隆·马斯克：

事实上代码很少，真正有判决力的软件行很少。在第一层面上，代码行数是令人惊讶地少。所以它是巨大的权重文件，你有的是参数数值。基本上是一个巨大的逗号分隔值文件。我常常觉得有趣且思考的是，一个数字化的神可能是一个CSV文件。你制作一个新的CSV文件，其中有更多的权重，权重更好，然后删除旧的。所以AI在不断地进化，不断地领先于自己。

查理·罗伯茨：

所以我们最终将崇拜一个巨大的文件。

埃隆·马斯克：

是有很多单元格，但它真的只是一堆数字。这些数字的量级也在变小。从FP32到FP16到int16再到int8，现在看起来趋势主要是int4。所以数字并不特别大。闭源代码在时间角度上并不比开源领先太多，但仍有6个月领先。由于AI进步的惊人速度，这6个月实际上是巨大的时间。这意味着至少在指数增长的情况下，6个月感觉像是永恒。

所以我认为闭源代码的AI在任何有意义的时间段里都超越开放源代码的AI。

12.AI的真相增益还是损益

查理·罗伯茨：

在我们之前讨论的关于真相与非真相的问题上，你认为10年后AI会是真相的净增益者还是减损者？

埃隆·马斯克：

我认为，至少对于Grok来说，它将是一个显著的真相增益者。这实际上是我们的目标，追求最大真相，最大好奇心，最小化错误，最准确地感知现实和描述现实，并始终承认错误并对其有信心。

我认为将会有一个真相竞赛。如果至少有一个AI是以最大准确度为目标，我认为它会推动所有AI都朝着最大准确度努力。就像X平台一样，一旦X推动最大真相和准确度，就会迫使其他人也这样做。

13.特斯拉 FSD

查理·罗伯茨：

对，真相之间的竞赛。我们的假设是特斯拉是最被低估的AI公司之一，因为你拥有所有输入自动驾驶的疯狂数据量。

我们看到这些大型语言模型公司的崛起，它们大多是基于基本上可用的数据，而且这些数据不是专有的。但是对于像特斯拉这样懂得如何利用AI好处的公司来说，它确实拥有巨大的专有数据池，这似乎将是下一个前沿。

埃隆·马斯克：

这是一个准确的描述。特斯拉是世界上领先的AI公司之一，特别是在真实世界AI方面，它显然是远远领先的。大型语言模型（LLM）可能被过度使用了。为了让完全自动驾驶（FSD）工作，你需要车里有类似婴儿版AGI的东西，因为你需要理解现实，而现实是混乱复杂的。

另外的副产品是，汽车AI必须能够阅读，例如能够阅读任意标志。这只是作为理解现实的一个副产品。似乎一切都归结为不同层次的变换器模型（transformers这是一种深度学习模型，特别是在处理自然语言处理（NLP）任务时非常有效）和扩散模型（diffusion指的是一类生成模，生成逼真图像、音乐和其他类型的数据方面显示出了很大的潜力），以及你如何将两者结合起来。

我在X平台上开的这个AI笑话是：你认为2032年谁会当总统，是变换器模型还是扩散模型？

布雷特·温顿：

你认为全栈AI是否能减少了你对特斯拉FSD的预测误差？你以前经常说还有几年时间？现在是否更清晰？无论结果如何，都可以更好地知道FSD何时会跨过特定的性能门槛，从而可以在没有人类干预的情况下运行？

埃隆·马斯克：

汽车在自动驾驶方面真的非常好。

特别是像在加利福尼亚这样的地方，通常是比较容易的，不会有大雨和雪那样的事情。因为特斯拉工程主要在加利福尼亚，所以它会为解决加利福尼亚的问题而过度适应。如果你只是在帕洛阿尔托周围驾驶，你需要干预的可能性非常低。即使你在旧金山驾驶，这时需要干预的可能性也非常低。所以我们真的只是在向着99.999%（或更高）的目标迈进，比如需要多少个9可靠性才能不需要监控系统？

14.自动驾驶的监管

凯茜·伍德：

通用汽车基本上关闭了Cruise。塔莎对安全性进行了研究。得出的数据时：开启FSD的特斯拉会每340万英里发生一次事故，没有FSD的特斯拉是60万英里，普通道路上的车辆大约是19万英里，Cruise是4万英里。通用汽车的Cruise那里确实存在安全问题。那么你是否担心这可能会让监管机构顾虑到自动交通运输，或者考虑到近10年街道上的事故显著增加？

埃隆·马斯克：

我们在美国的监管机构是NHTSA的执法部门，我对他们实际上非常尊重。这并不意味着中间没有发生过什么愚蠢的事情，但他们确实非常合理，因为他们看到了事故的实际真相：每年有大约4万人在机动车事故中丧生。

他们确实关心安全统计数据，确实认识到汽车总是会有一些风险，也很清楚我们的汽车比其他车辆要安全得多。我们之间有些有分歧的地方，比如说，他们要求即使在非常清楚没有车辆或行人的情况下，也要在停车标志处完全停下来。实际上几乎没有人在停车标志处完全停下来，一般的驾驶员可能认为停下来了，但通常还会以至少会以几英里的速度行驶。只是NHTSA说法律确实规定你必须在停车标志处停下来，即使几乎没有人这样做。

这的确给我们带来了一些挑战，因为我们不得不挑选出少数几个车队数据中实际在停车标志处停下来的人，再加上让我们的团队不断在停车标志处停下来，以此使FSD过度适应停在停车标志处。为了让车辆在停车标志处停下来并不容易，因为FSD的行为很像一个不会在停车标志处完全停下来的正常人类司机。最终我们让车辆在停车标志处停下来，即使这有点烦人。

绝大多数媒体想要塑造的一个观点是，我是一种不守规矩的特立独行者，随心所欲，不在乎法律事务。这不是真的，我和我的公司要遵守有数以百万计的法律，其中我们不同意的只有一小部分。我们遵守着99.9%的规定。也许偶尔有分歧，但这实际上是微不足道的。但事实上，我的公司是非常守法的。这就是真相。

无论如何，从监管的角度来看，当我们能够展示即使完全没有监督，自动驾驶确实比有人握着方向盘更安全时，就会没问题。

15.AI 变换器模型

凯茜·伍德：

这非常有趣，因为一直在关注AI的突破，我们同意你的看法，我们原本的研究几乎完全支持自动驾驶。

如果没有我们所见的AI的突破，尤其是变换器模型的突破，自动驾驶是否就不可能实现？不知道你是否也这么看？

埃隆·马斯克：

变换器模型的确是变革性的。几乎每个人都在使用变换器模型。问题真的是你使用了多少、什么类型的、是否使内存带宽密集型的积极的变换器模型等等。但我不确定在没有变换器模型下，是否真的能以有意义的方式来做AI。它们非常重要。所以看起来AGI就是变换器模型和扩散模型的某种结合。这很有趣。

16.数字和生物计算、记忆

布雷特·温顿：

扩散模型是否有助于改善变换器模型在规划和记忆方面的功能，而不仅仅是处理当前状态？

埃隆·马斯克：

变换器模型在所有AI方面都很重要。计算机非常擅长记忆。你的手机记住了你拍摄的视频，精确到最后一个像素，而大多数人不能记住他们上周见过谁。

我们已经把记忆外包给了计算机。相对于被存储在人类神经元中的人类知识，现在绝大多数知识都是以硅为储存基础，而不是生物神经元。我认为值得考虑最基本的比率之一。就像在物理学中，建议去看看基本比率。数字和生物计算的比率，就在这个世界上，有多少是数字计算，有多少是生物计算？

我认为现在，可能超过99%，所有的记忆都是数字的，而不是生物的。因此，数字与生物在记忆方面的比率可能已经超过100，且这一趋势正向1000甚至更多的数量级迈进。

然后看看数字和生物计算的比率。人类的数量或多或少是恒定的。我担心因为生育率低迷，未来几年人类数量会大幅下降。生物计算看起来几乎是随时间而恒定的，而数字计算是指数增长的，对吗？到了某个时候，它会超过百分之百，意味着超过99%的所有计算都将是数字计算，而不是生物计算。即便现在还没到那里，一两年内也是会达到的。

布雷特·温顿：

生物能存储大量的数据，据估计，一克干燥的DNA可以存储约400到500EB（1EB=10的9次方GB）。所以也许如果那些东西可以从生物学中学习。

埃隆·马斯克：

如果你把记忆编码成DNA，就像打字机带一样，那么记忆潜力是巨大的。但我不确定这实际上是什么样的。因为真那么好的话，我不确定为什么我的记忆这么糟糕。

查理·罗伯茨：

从原始细节方面来说，你有惊人的搜索功能，对吧？在某些方面，就像变换器架构能够有效地搜索大量数据。看起来磁盘上编码的数据字节或千兆字节可能更多，但实际上，相对于人类获取信息的能力还是相当原始的。

埃隆·马斯克：

仍然有些事情人类比计算机做得更好。就像计算机还没有发现任何基础物理，但人类发现了很多基础物理。计算机还没有发明任何有用的技术。人类发明了许多有用的技术。

布雷特·温顿：

您是否认同这样的观点：仅仅在语言上训练AI系统是不够的，而且您需要某种具体化的数据源，比如通过Optimus机器人来进行原始学习，以便AI系统需要理解基础物理等深层次知识？

埃隆·马斯克：

是的。我认为这是未来的方向。我认为即将到来的是AI理解基础物理和AI发明新技术。

查理·罗伯茨：

这确实感觉像是。即使有些东西现在已经通过图灵测试了。

最重要的是，通过图灵测试的东西并不一定真的能够支付账单，处理费用报告，或者能够支付停车费等等。这实际上会是AI的一个非常好的用途。我认为我们将立即有很多用户，也许比利·康诺利测试可以，AI是否能够一贯地幽默。

埃隆·马斯克：

我认为我们的目标之一是让Grok成为最有趣的AI。所以如果你要求Grok提供粗鲁的嘲讽，它真的很擅长。

查理·罗伯茨：

说到Grok，不要让我们未来的AI统治者失望。

最后一个问题是关于凯茜提到的比特币的未来。不确定我们是否想触及这个话题。

17.货币的本质

凯茜·伍德：

然后，在我们结束之前，我想谈谈加密资产和你对这方面的看法。你早些时候提到了这个数字货币，以及所有这些对长期经济增长的影响，可能会从那里出现的惊喜。

埃隆·马斯克：

关于比特币的问题是什么？

凯茜·伍德：

首先，当你或者特斯拉把它放在资产负债表上时，我记得之后有很多反弹，关于其经济影响，所有的能源使用等等。

然后作为我们参与的研讨会的一部分，我们基本上和Block一起提出了这样的概念：将比特币挖矿集成到一个公用事业生态系统中。在这个设想中，如果有一个能源存储单元，以及间歇性的能源（比如太阳能或风能），当存储单元已满，但太阳还在持续发电时，多余的电力可以用于比特币挖矿。这样，即使在能源供应过剩的情况下，也能有效利用这些额外的能源来生成比特币，同时继续扩大太阳能、风能等可再生能源的建设。

而那些反对比特币的论点，甚至拉里自己也曾长时间非常激烈地反对，直到最近才改变。你认为比特币对金融系统、货币系统、一般的金融服务有什么潜在影响？

埃隆·马斯克：

必须说，我并没有花很多时间来思考加密货币。几乎没有。我长时间以来一直在思考货币和货币的本质。什么是货币？实际上它是一个资源分配的数据库，这是我对货币的看法。现在货币实际上作为资源分配的数据库是可以的，如果你有一个可预测的货币供应量，它不会过度通胀或者通缩。如果它是基于规则的，只要政府不过度滥用他们创造更多货币的特权就好。一些滥用几乎是必然发生的。但不能走得太远。几千年来贬值货币的诱惑可以追溯到是古代苏美尔人，但从发明货币的那一点开始，包括黄金，总存在着一种贬值的诱惑。

当考虑任何给定的货币系统时，我会将信息理论应用于货币问题。将货币视为信息在网络上移动。你想要最小化噪声，最小化延迟，最小化数据包丢失。比如通货膨胀就会给系统增加噪声。如果完成交易所需要的时间很长，那就会增加系统的延迟，欺诈行为有点像是数据包丢失。

所以我就是这样看待货币，就像看待网络上移动的信息，带宽、延迟、抖动（即延迟的变化）以及数据包丢失等，都是基本要素。

18.Robotaxi

凯茜·伍德：

观察人类如何通过他们所说的话迅速影响市场一直很有趣，这些言论在市场中产生的影响似乎并不妥当。从我们的角度来看，特别是在加密团队和我的学校教授、供应方学派奥地利经济学的艾特·拉夫特合作完成我们首篇论文之后，他读完后说，自1971年黄金窗口关闭以来，他一直在等待一个基于新规则的全球货币系统。我想这就是我们的乐观来源。这是真正基于规则的。

但回到技术融合话题，你在这里是大师。当我们考虑自动出租车平台和网络等，这是我们研究中心围绕的三大主要平台，即机器人技术、能源存储和人工智能。

每一种技术都基本上是在S曲线的sweet spot上准备好的。

我有点认为现在是S曲线在驱动S曲线，这会创造出没有人预料到的爆炸性增长潜力。布雷特刚刚写了一篇论文，将在未来几周发布关于这个话题。

从经济学角度来看，我们可能会看到非常惊人的经济实际增长飙升，不仅仅是增长，而是一个阶梯式的上升，如果这些技术像我们认为的那么重要的话。

埃隆·马斯克:

绝对如此。真实经济不是金钱。它是商品和服务。正如我之前说的，货币实际上是资源分配的数据库。但如果没有资源可以分配，或者实际的商品和服务产出是固定的，那么货币只能试图更高效地分配相同的资源，但这远没有增长资源那么好。

所以，提高商品和服务的生产力，才是通向繁荣的途径。

通过机器人技术和人工智能、通过合成RNA的数字医学，我认为这些东西都将大幅提高生产力。以汽车为例，虽然这一点你已经很清楚，但还有很多人不明白的是：如果一辆乘用车通常一周只会使用10到12小时，大概每天1.5小时，而一周的总时长是168小时。所以通常一周只使用很小的百分比。然后你还得停车，还有停车成本、存储成本、维护成本和等等社会成本。你的车辆只有5%到10%的资产利用率。如果你有一辆自动驾驶车辆，在同样的车辆成本下，现在的利用率却可以提升到一周的三分之一小时。

我认为这还是保守的估计，但不会太离谱。最后同样的资产却提高了5倍的效用，这就是生产力的巨大飞跃。

如果特斯拉能够升级车队，使其实现自动驾驶，有史以来最大的资产价值变化很可能发生在一夜之间。

凯茜·伍德：

我们同意。

埃隆·马斯克：

显然，在这里我是在对已经信服的人在说教。

布雷特·温顿：

你这里还低估了效用提升，因为那10小时一周的用车时间还是需要他们宝贵的大脑来做这件事。把人们从这些我认为无意义的工作中释放出来和资本利用率一样重要。

埃隆·马斯克：

当然如此，而且你也应预测到交通量的大幅增加。因为一旦去掉了驾驶的痛苦，人们会去更多的地方，所以会有更多的车在路上。开往更多地方，如果你可以坐在车里看电影或发短信，那么这比在交通堵塞中的一个半小时要轻松得多。

19.Boring Company

凯茜·伍德：

是的，很多人忽略了这一点。我记得我就因为通用汽车在其的营销资料和演示中说'零拥堵'而感到沮丧，因为我知道交通量会增加。这就是我们进一步研究无人机进行食品和包裹配送，甚至考虑空中出租车的原因，无法想象从肯尼迪机场到曼哈顿的通勤时间需要4、5或6个小时。

埃隆·马斯克：

幸运的是，我有一个提议的解决方案，那就是隧道。

凯茜·伍德：

我们现在在圣彼得堡。如果你能从这里修建一条隧道到坦帕，中间都是沙子，你不会遇到任何东西。那将会非常酷。

埃隆·马斯克：

我们绝对能做到。Boring公司目前已经拥有最先进的隧道挖掘机。阻碍Boring公司最大的因素远远是监管批准，我们在美国，特别是在加州等一些州，受到了监管的严重束缚。

20.过多的法规

埃隆·马斯克：

这里有一个很重要的点，在思考这个问题时，如果我们每年都在制定更多的规则、法规和法律，而这些法规和法律是永久性的，但人类不是永久的。那么随着时间的推移，我们就会像格列佛游记里被成百上千的细绳捆绑，而无法动弹。

凯茜·伍德：

这是真的。这也是为什么你用第一性原理去做业务会显得如此有趣。我希望我们用第一性原理来制定政策。你是对的，法规正扼杀我们。唯一的好消息是，我们看到其他国家在创新。美国一直是很多创新的来源，但因为我们的FAA，无人机业务在世界其他地方反而表现得更好，这让人感到非常沮丧。现在FAA终于开始配合了。你认为竞争动态或监管套利是否会很快改变情况？还是我们需要某人以第一性原理来解决，找出一种方法，说服每个人我们需要重新开始？

埃隆·马斯克：

我认为我们需要有一种废弃规则和法规的程序。如果你没有某种方式来删除规则和法规，你只会一直增加它们，那么显然只会导致一切都是非法的，这就是我们现在的情况。而且越大、越复杂的州，像加州、纽约，你就会有更多的监管者。我猜，一个州拥有的监管者数量与该州的人口成正比。德州和佛罗里达在这方面做得更好。但加州和纽约有太多的规则和法规了。如果在洛杉矶，仅仅获得更换浴室瓷砖的许可可能需要几个月的时间，这是真的。我们必须做些什么，否则注定要失败。

21.中国的监管

凯茜·伍德：

是的，埃隆，你认为从监管上来看，中国是否更具有竞争优势？我听说你提过他们在每个城市的技术都非常先进。你认为那里发生了什么？是不是有一种新的动态变化？也许那种在过去20年逢低买入的策略，但现在可能不再适用了。你认为他们现在是不是进入了一个更像日本的时期，需要重新适应新的现实？或者你认为那里的监管或较少的监管会给他们带来竞争优势，创新会帮助他们摆脱困境吗？？

埃隆·马斯克：

我不这么认为。中国在监管和法律上并不能能免俗，也存在与美国和欧洲一样导致过度监管和法律的力量。我们在中国的运营过程中确实看到了监管的大幅度增长。

如今在那里办事比10年前困难得多。所以我想说的是，我认为这只是任何国家发展的自然部分，法律和法规的增长。在历史上，清理不良、过时的法律法规和那些不再重要的事物的推动力是战争，这一直是推动规则和法规清理的动力。

我们希望避免战争。理想情况下，我们可以在没有战争的情况下做到这一点。那就好了。

22.社交媒体和战争

凯茜·伍德：

这种情况以前发生过吗？我知道你知晓很多关于战争的事情？你真的理解那种动态？我们有没有在没有战争的情况下清理过体系？

埃隆·马斯克：

我不知道这样的情况。在历史上，战争是非常常见的。但我们正处于这个战争相当罕见的奇怪的历史时期。有多少比例的人口真正活跃在战争中？与历史上任何时候相比，今天这个比例非常小。人们往往容易混淆听说战争和亲身经历战争。

凯茜·伍德：

是的，我认为曝光战争的真相也很重要，就像你在乌克兰通过星链所做的那样。这可以说是解决战争问题的一半。也许我们之所以没有经历战争的恐怖，是因为我们可以看到战争的真实情况，并意识到它是多么的令人心碎。

埃隆·马斯克：

现在通过社交媒体揭露真相确实是可能的，这在过去是做不到的。尽管这样做无法阻止像乌克兰战争这样的冲突继续进行。但如果历史上一些重大事件发生在有社交媒体的时代，结果可能就会不一样。比如美国建国时期，如果当时有社交媒体，一些冲突和暴力事件或许可以避免。就拿北美罗阿诺克殖民地的失败来说，如果当时有社交媒体及时披露真实情况，人们可能就不会参与之后的危险航行。讽刺的是，就像那句老话说的，“被救赎而死”，人们盲目追寻看似美好的事物，却忽视了潜在的危险。

凯茜·伍德：

这是一个很好的观点。

布雷特·温顿：

这又是一个重新设置监管框架的问题，而不是探索问题。对吧？谁知道呢？我相信月球和火星上肯定有一些法律，但从地球上很难强制执行这些法律。。

23.多星球文明

埃隆·马斯克：

我认为最终，如果在月球或火星上有一个自给自足的城市，那么这个自给自足的城市最终将获得自治权。我认为我们成为多星球文明并在理想情况下在火星上建立一个自给自足的城市是非常重要的，因为火星距离地球非常远。如果地球上发生了什么事，那么火星文明不太可能因为地球上的事而被消灭，因为地球和火星每两年六个月不在同一太阳系象限。

我经常思考费米悖论，外星人在哪里。我没有看到任何外星人的证据。如果我看到有关外星人的证据，我肯定会立刻在屋顶上和X平台上大声疾呼。到目前为止我还没有看到。这是一个担忧，因为这意味着我们可能是孤独的。也许曾经有很多其他文明，但它们未能通过从一个星球成为多星球的文明。

我的担忧是我们需要保持文明，至少长到足够成为多星球文明。到那时，我认为我们会稳定文明和意识，并极大地延长我们所知的文明和意识的可能持续时间。

强调的是，这不是逃离地球。有人可能会误会这一点，但这实际上与我个人无关，因为我可能会在40或50年内死去。也许我甚至活不到那么久，但文明可以持续数万年，也许数十万年，也许数百万年。

我认为在窗口开启时让生命多星球化是非常重要的。这是地球存在45亿年以来，首次有可能将生命和意识扩展到另一个星球。所以现在窗口第一次在45亿年中打开了。

现在它可能会保持开放很长时间，但它也可能关闭。所以我们应该利用窗口开放的时间，使生命多星球化，确保在广阔的黑暗中继续燃烧着那微小的意识之光。不让它熄灭。

布雷特·温顿：

你曾经提到过一个先进的想法，认为我们需要超音速旅行技术来实质性地在火星建立殖民地。你觉得星链是否还足够应对这一挑战呢？我们是否还需要在SpaceX的基础上构建第二种商业模式来实现这个目标？？

埃隆·马斯克：

我认为星链已经足够了。在每个星链路由器上都绘有一幅微小的图谱，它是一座通往火星的桥梁，是家园在浩瀚宇宙间转移的路径。仰望那星链之路，你将发现一张引领生命跨越星际的航图，揭示了我们成为多星球种族的命运之路。

凯茜·伍德：

你以惊人的方式引领着我们，你启动的项目和你的梦想为未来注入了许多希望。我认为世界因你而变得更好。现在要回到我们刚开始的地方。我知道媒体点击可能是负面的，这就是它的运作方式。但从长远来看，真理终将胜出，你所做的惊人事迹将会受到世界多年的感激。

24.给初创企业家的建议

查理·罗伯茨：

你是如何考虑激励下一代企业家去做真正大而艰难的事情？是尝试做一些更多的消费者互联网或者某些早期建立资本然后去做一些非常艰难的事情？或者你认为你作为一个创业初期的企业家会想听到什么，来思考这段旅程？还有如何激励下一代去做伟大的事情，包括建设所有在火星上需要生存的小产业？

凯茜·伍德：

好问题。

埃隆·马斯克：

实际上，我认为任何拥有提供商品和服务的公司都是好样得。并不是每个人都应该去应对所谓的巨大挑战。我建议他们不要这样做，因为失败的可能性非常高。尽量让自己变得有用就是我的建议。有用是非常困难的。总的来说，这就像是你对其他人有用程度的累积曲线下的总面积，让这个数字变得很大是非常困难的。

真正的目标就是尽力有所帮助，制造出人们真正想要的、能够改善他们生活的优质产品和服务。至于鼓励创业者创办公司，我的建议是，如果你需要别人的鼓励才开始创业，那最好不要这么做，对吧？因为失败的可能性很高。所以，如果你需要鼓励，那就不要创业了。

凯茜·伍德：

谢谢你，埃隆，正如我们所清楚的，如果你有一个想法可以满足世界上真正需要的、未满足的需求，而且你有追求它的热情。那么就去创业。但也应该清楚创业的失败概率在80%或90%。

布雷特·温顿：

这取决于你在哪个阶段测量？话虽如此，我们很乐意听到那些不需要鼓励而去创业的冒险故事。

埃隆·马斯克：

我对任何辛勤工作、建设事物，为人类提供产品和服务的人都非常尊敬。这就是在做伟大的事。对每一人诚实付出一天工作的人，我都会怀有深深的敬意。这是一次很棒的讨论。谢谢你们。

好的东西大家一起分享，一起在看