嘉宾：熊月之（上海社会科学院研究员）
徐涛（上海社会科学院副研究员）
由上海人民出版社出版的《上海24小时的马路表情》在2019上海书展首发。著名历史学者熊月之在为该书撰写的序言中提到：“论马路之繁多，全中国城市无出上海之右者。论马路内涵之丰厚，大概也很少有城市能与上海比肩。”他认为，马路背后有历史，其间可见一座城市的品格。循着这样的话题，本期“对话录”特邀熊月之与上海社会科学院副研究员徐涛对谈，让人们了解到马路如何折射上海的城市历史、时代变迁。
徐涛：我在上海生活时间久了，也做一些关于上海历史与现状的研究，越研究越觉得上海这座城市文化底蕴极其丰厚，研究价值极高。有些老街区经改造以后，如田子坊，非常耐看；有些老厂房经改造以后，面貌焕然一新，如莫干山路老厂房，功能也大不一样。这些老街区、老厂房的改造，似乎都赋予相关的马路以新的符号意义。
熊月之：你的目光非常犀利，见解完全在理。这方面，我介绍你看一本最近新出的书《上海24小时的马路表情》。书中对于你说到的问题，诸如上海马路历史、马路与文化、马路变迁与城市品格等问题，都有很好的阐述。此书写作别出心裁，自辟蹊径，选了24条马路，有老有新，以24时为序，一时一路，突出各条马路的特点，进而展示上海历史文化内涵，见解与文采兼长，十分好看。
徐涛：说到这方面，我很有感慨。我在研究上海历史时，发现上海城市路名很有规律，也很有趣。比如，上海马路的命名，从大的方位来看，其分布和我国各地方位大致对应。东北方向的马路名称，如佳木斯路、牡丹江路、延吉路、抚顺路、本溪路、鞍山路，大都是我国东北地区的地名；西南方向的马路名称，如桂林路、柳州路、田林路、钦州路、苍梧路、桂平路、百色路，则大体是西南地区的地名，西北方向的马路名称，如金沙江路、大渡河路、怒江路、铜川路、宁夏路，大体是西部地区的地名。这是不是当初命名时有意为之？
熊月之：当然是的，其规律便是东北（杨浦区、宝山区）马路多用东北城市命名，西北（长宁区、普陀区）马路多用西部城市命名，嘉定区用西北新疆城市命名（如塔城、伊宁），西南（徐汇区、闵行区）马路用西南城市命名，而浦东用山东城市命名（如德州、潍坊、济阳等）。这样命名有个好处，就是让人容易记住上海马路大的方位，也有比较好的寓意，即上海是全国的上海，与“开放”的城市品格，或“海纳百川”的城市精神相吻合。这些主要是1949年以后新出现的路名。如果是1949年以前已有的路名，那就不一定。比如，兰州路，并不是在上海的西北部，而是在东北部。
徐涛：我知道，1949年以前上海马路命名也有规律，能不能简单地介绍一些？
熊月之：那说来话长，不是三言两语所可道尽的。命名规则始于英租界对道路的命名，后来法租界、华界道路命名也各有规则。英租界在开头20来年中，路名也没有严格规则，如公园路、教堂街、庙街等，到1862年有了初步规则，到1865年，工部局才正式规定，凡南北向干道，用中国省份名称命名，如江西、四川、河南等，东西向干道，用中国城市名称命名，如南京、九江、汉口等。那时，路牌同时标注中英两种文字，有些路名因英文名称而发生了讹误。广东路就是如此。广东路按规则应该是南北干道的路名，但在最早一批路名中，却成了东西向的了。为什么会发生这样的差错呢？原因在于，这条路本为“广州路”，广州的英文名是“Canton”，读音与“广东”相近，而与广州相远，所以，在中文名称中就讹成“广东路”了。法租界路名一开始也没有规则，如公馆马路、自来火街等，1906年以后开始有规则，多用法国名人来命名，于是，就有了萨坡赛路、葛罗路、霞飞路等。
徐涛：开埠之后，近代上海城市的路名有过好多次更改，比如现今我们熟悉的中山东一路，曾经叫作过黄浦滩路、黄浦路，最终改为中山路。显然中山路是为了纪念孙中山先生而改，这小小的路名变更，似乎都与历史有着密切的关系。
熊月之：的确是的。马路具有公共空间属性，路名变更常与社会变迁相关。除了中山路、逸仙路外，当时上海特别市还有黄兴路、其美路，那是纪念黄兴和陈其美的，世界路、大同路、三民路则是纪念孙中山的。上海两个外国租界被收回之后，城市路名出现大规模的变更，如法租界的霞飞路、辣斐德路、康悌路、福履理路、薛华立路、蓝维霭路、敏体尼荫路，公共租界的赫德路、哈同路、爱文义路等，都被更改了。当然，也有路名的更改仅仅是为了市政管理规范起见，所以，凡事不能一概而论。
徐涛：有些马路因为特别的功能，而被赋予某某路、某某街的名称，形成以功能、特色为内涵的约定俗成的名称，这在上海也相当普遍，与城市的区域分工、马路的历史传统有很大关系。
熊月之：是的。马路的功能、声誉都是在历史上积淀的。南京路因为高档商店相对集中，于是被称为“中华商业第一街”。淮海路因为历史上受法国文化、俄罗斯文化影响较大，被称为欧陆风情一条街。历史上的外滩、现在的陆家嘴因为金融业集中，因此被称为上海金融街。北京东路一度因销售五金用品、汽车配件的商店很多，被称为五金一条街。多伦路被称为左翼文化或海派文化一条街，武康路因住过众多文化名人而被称为文艺一条街，复旦大学附近的大学路被称为创意一条街。福佑路是小商品一条街。建国东路曾经因为旧货商店比较多，被称为旧货一条街，吴江路曾经是花鸟一条街。福州路是书店一条街，思南路是怀旧一条街。黄河路、乍浦路、云南路、进贤路，都被称为美食一条街。
徐涛：街区的内涵是不断演进的，马路的传统也是在不断更新的。改革开放以来，上海开辟了很多新的功能区域，有了很多新的地标性马路与街区，比如，张江高科技园区，许多青年科学才俊在那里奋斗，崇明是有名的旅游度假区，那里有风景优美的湿地，还有发掘出许多历史文化底蕴的愚园路，都十分令人向往。
熊月之：改革开放以后，上海市区面积大幅度扩展，相伴而来的是马路大量增多，很多极具时代特色的路名也出现了。比如，浦东的张衡路、蔡伦路、祖冲之路、李时珍路、牛顿路、哥白尼路，闵行的爱因斯坦路，便与我们高度重视科学技术有关。当然，与传统恭喜发财、鹏程万里相类似的含有吉庆意味的路名也在上海大量出现，诸如红宝石路、蓝宝石路、玛瑙路、金都路、银都路、银城路、富城路、锦绣路、前程路。还有一些街区因为城市更新改造，其路名被赋予新的含义，比如新天地、田子坊等。世博会的举行，进博会的举办，迪士尼乐园的开办，都有相当广泛的影响，也带出了一批新的地标性区域与路名。
徐涛：上海在城市改造过程中，本着“留、改、拆”的原则，保留了许多具有重要历史价值的老建筑，同时，又在巧妙地利用这些老建筑，开发这些老建筑的价值。这方面，我觉得上海很有创意。
熊月之：是的。上海有不少创意园区，就是由历史保护建筑改造而来的。比如，由原上海油脂厂改建的南外滩的老码头创意园，由南市发电厂改造而成的上海当代艺术博物馆，由上海轻工玻璃公司玻璃窑炉车间改造而成的玻璃博物馆，由上海汽车制动器厂老厂房改建的建国中路八号桥创意产业集聚区，由原上钢十厂原轧钢厂房改成的红坊国际文化时尚社区，由远东第一屠宰场改成的1933老场坊，在原英商纱厂等老厂房基础上改建的莫干山路50号等等，无不旧貌新颜，美轮美奂，令人叹为观止。
徐涛：都市文化、城市精神、城市品格，这些看似宏大的话语，是可以从一些末微之处入手、予以阐释的。毫发之间，或见真章。从马路切入，是洞悉一座城市的生命肌理的有效路径。
熊月之：《上海24小时的马路表情》这本书给我们很好的启发。如果循此路径，按照经济、社会、文化等细分门类，选择一批区域与道路，继续细致发掘其资料，展示其内涵，对于了解上海城市历史，推进对于红色文化、海派文化、江南文化的研究，一定很有价值。
作者：熊月之 徐涛
编辑：吴钰
责任编辑：邵岭
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