▌日常统治和关系的流动性
燕京书评：以前有社会生活史，关注民间的用度风物，你一直强调通过出土文献关注日常统治，这是一种底层视角吗？
侯旭东：既是也不是。我是既研究底层也研究上层，关于皇帝也做过不少研究，更重要的是还要将两者视角并置在一起，从多个角度来观察历史。
燕京书评：你的日常研究是不是更偏向于文书学？
侯旭东：表面看似乎如此，其实我只是利用文书来做研究，并不关心什么是文书学。这还是按照研究所使用的资料来观察，我更关心研究什么、该如何研究，目前使用的比较多的是文书，和目前研究的时段主要为秦汉魏晋时期有关。这一时期出土的文书简牍更集中地体现了日常统治如何展开，实际上其他文献中也存在，甚至将不同类型的文献加以对照，若能提出恰当的问题，也会发现以往所忽略的现象。简单而言，现在的研究使用了不少出土文书简牍，主要是工具性的，关注的是当时的官吏如何制作文书，如何使用文书来开展统治，虽然有些研究看起来似乎只是在讨论文书的排列与复原。
燕京书评：但我觉得你对理论和正名都很重视，很对文章讨论单个字的定义，比如“事”。
侯旭东：的确，关心理论从读大学起就一直很关注，始于对马克思主义经典著作的学习，后来扩展到人类学、社会学甚至哲学。注意辨识概念的来龙去脉，大概始于对专制论的研究，一方面是对20世纪以来出现的概念、分类架构如何产生的分析，如制度史、政治史与事件史，另一方面是对甲骨文以来人们常用字词的分析，如制度、事等，将来还会在这方面继续做些探索。我写过一篇小文《字词观史：从陈寅恪“凡解释一字即是作一部文化史”说起》，认为在人物、事件、制度、思想观念、风俗习惯之外，字与词也可以成为史学的研究对象。观察过去，经学在过去也承担了理论的功能。一流的史学家也都有深厚的经学造诣，司马迁与班固可谓这方面的代表。要深刻理解古人所撰写的史书，而不是仅仅作为史料，就不能脱离经学。此外，现在很多新的学科，带给我们观察问题的新眼光，材料可能有新的，但是不多，史书看了几千年还是要反复的看，而且还能看出新问题，就在于读书人具有不同的角度。新角度从无到有的创新并不容易，移植别人的是最简便的。当然学习移植并不是简单的“拿来主义”，橘过淮为枳的说法大家都不陌生，消化吸收中融会贯通，产生某种新的认识，形成些新的创新。以我为主，吸收古今中外的学术成果，才能产生有生命力的成果。西方世界在基督教影响下，大致到了近代才形成个人主义。首先承认人平等的一面，然后才会有差别。中国自古至今的认识则不太一样，更关注差别，并不看重平等的一面。中国对人的理解中强调的是圣人、贤人，君子、小人与非人之别，今天这类表达基本消失，但以改头换面的方式顽强地存在，如我们还在强调“人才”，依然在制造人之间的等级差别。这样一套人的等级秩序观念潜在地塑造了古人，依然在塑造着今人。这种观念就浸透在经学中，认识中国传统史学最后还是不能离开经学，它本身也原来是从经学中分化出来的，经历了20世纪的科学化与学科化，再加上五四反传统的冲击，就把它本身思想那一层面消解掉了，将其视为没有思想的“史料”。现在除了少数专门研究经学史的学者，多数人很少接触经学，难以贴切地理解史学著作的思想内涵，难免隔膜。目前经学日益受到关注，不论是在哲学系还是历史系，但多数还是在学科分化的背景下发展，或是放在哲学史、或是思想史，或是文献学，或是制度史脉络下来思考，关注的往往还在围绕经学家们关注的老问题，没有打通其间的区隔，重建经史之间的关联，同时也缺乏批判精神与开拓新领域的追求。
燕京书评：你在书中有五篇关于传舍的研究，汉代的传舍在运行过程中也存在公款吃喝的情况，到后来开支越来越大，最终无论皇帝怎样警告都无济于事，为什么汉朝基层官吏中的腐败无可避免，这跟当时统计技术不高是否存在关联？
侯旭东：事实上要想实现对广大疆域的管理，官员必须要出差，当时民营的旅馆不能说没有，但并不发达。只能靠国家来建立并维持这套保障系统，这套机构一直持续到清朝，名称有变化，最后叫驿站。但是整个运作的机制基本上都是依靠官府的财政拨款，然后由官府派官吏来管理，运转过程中不断会产生搭便车一类现象。唐宋以后的材料很多，也有不少研究。不过既有的研究多半是将制度与运作以及运作中产生的问题分别加以研究，其实三者若统一在制度运作、人与机构关系的视野下，就可以将三个面向贯通起来。此外，再超越断代史去长程观察，就不难看到制度安排、运作方式与弊病之间的共存在数千年的王朝史上是反复出现的，进而可以透过这一看似不起眼的机构，对秦汉以降的广土众民王朝的结构性问题有进一步的认识。从律令规定、诏书的作用、传舍运行以及运行中产生的问题和应对等不同角度去观察，各地县及以上的治所和交通线上普遍存在的机构如何发挥作用，既包括对维系王朝生存的作用，也要看这类机构如何实际运行，尤其是处于不同位置的人在使用中如何互动，包括按照律令行事以及违法举动，皇帝如何超越律令来使用传舍，面对弊端皇帝的命令如何难以发挥作用，这些互动与制度变动、王朝命运间的关系。这些并非大事件，而是反反复复发生的事务，将各色人等卷入其中的例行性工作。可以让我们体会到恩格斯讲的合力论，所有人都在历史中发挥着作用，而形成的历史往往超出了历史行动者自己的意愿。其中有一篇专门写皇帝的无奈，不是某一位具体的皇帝，而是王朝最高统治者的隐喻，抽象地讲，他的作用很大，换个角度看，也很小，自己的诏令三令五申，也难以得到贯彻。相反，小吏们搭便车的行为积少成多，也会应影响到整个制度的运转与存废。不同位置的人各有其分，各有打算与想法，维持现有体制与挖墙脚并存，行动与其结果则展现不同的方向，不同的力量相互牵扯，汇聚在一起构成了真实的历史。说到技术，既是一个问题，也不是一个问题，看从什么角度观察。简单来说，对秦汉时期而言，计算只能靠算筹，效率低，当然影响统计与监督，空子很容易发现。不过，今天我们拥有超级计算机、大数据、云计算等等技术，腐败、造假等等问题依然解决不了，问题并不是在技术，而在于监督的机制与方式。简言之，整个官僚系统呈金字塔状，自上而下的监督总面临以少御多的困境。上级总是少数， 一个上级机构监督十个下级机构，文书日积月累，几年下来，数量庞大，秦汉时代难以彻查，今天亦然，只能搞运动式治理，一时有效，长远看实际解决不了问题，只能让更多的人意识到监督的无奈，带来问题的反复。简单而高效的办法就是改变自上而下的任命制，通过自下而上来监督。但是你我解决不了，这也不是简单的拥抱西方，我们的先贤贾谊二千多年前在《新书·大政》里面就有过类似的洞见。他说：
夫民之为言也，暝也；萌之为言也，盲也。故惟上之所扶而以之，民无不化也，故曰民萌民萌哉，直言其意而为之名也。夫民者贤不肖之材也，贤不肖皆具焉，故贤人得焉，不肖者伏焉，技能输焉，忠信饰焉。故民者，积愚也。故夫民者，虽愚也，明上选吏焉，必使民与焉。故士民誉之，则明上察之，见归而举之。故士民苦之，则明上察之，见非而去之。故王者取吏不妄，必使民唱，然后和之。故夫民者，吏之程也。察吏于民，然后随之。夫民至卑也，使之取吏焉，必取其爱焉。故十人爱之有归，则十人之吏也；百人爱之有归，则百人之吏也；千人爱之有归，则千人之吏也；万人爱之有归，则万人之吏也。故万人之吏，选卿相焉。
尽管他也认为百姓如盲人且愚蠢，但依然认为选拔官吏应让百姓参与。讲到官员就应该是老百姓选的，然后由王者任命。十个人喜欢，就做管十个人的官员，一百个人喜欢就管百个人，一万人喜欢那就做卿相，这应该是就是民主吧。很可惜的是，贾谊的想法成了绝响，成了历史中的断流。他的设想要比孟子讲民本更近了一步，涉及如何选拔官员。这应该与春秋战国时期长期战争状态下出现的“人的觉醒”的潮流分不开。
燕京书评：无论对于高层官吏还是低级官吏来说，代理或者兼行都是一种政治暗号。为什么说这种现象的存在会影响整个行政系统？是由于秩序的颠倒吗？是造成一种宠幸或者是依赖关系吗？
侯旭东：对。有依赖关系，因为找谁代理是由被代理者决定的，应该没有具体的制度规定，这可能是个律令没有完全覆盖的半空白区，可由长吏自行安排。不完全按照秩级的高低或驻地相同，可能找一个跟他自己关系不错的，职位比较低的人来代理，在《汉代西北边塞他官兼行候事如何工作？》中发现了一些例子。这种情况的反复发生与普遍化就会变成对整个体制的侵蚀，个人之间关系会逐渐取代功劳、功次以及对事不对人的原则，成为侵入按部就班、循序渐进的体制中的一个缺口，其他的官吏也会逐渐觉察到为什么选此人而不选择他，进而捕捉到官员中私人间关系的重要，有些官吏因而会开始模仿，谋求建立与维持这种关系的官吏会逐渐增加。长久以往，将原本基于人-事关系的官吏体制改变为人-人关系日益受重视，使其运作方式产生变化。与文书简牍相伴出土的私人信件，是这种建立与维持官吏间私人关系的重要工具，秦代的遗址中就已出现，汉代以后无论西北边塞，还是内陆的县级机构中的古井保存的文书中，都有发现。传世文献中自武帝以后就引起朝廷关注并要打击的请托现象、东汉以后流行的门生故吏现象，都是这方面的表现。促成私人关系流行的还有察举制，我在《宠》一书中有分析。这些都应归为任命制官僚制下的寄生现象，通过为上级所了解、得到上级的赏识而谋求与上级或有名望者建立、维持私人关系，来获得晋升机会。二千多年一直存在，背景则是任命制官僚制的持续存在。
▌出土文献让我们得以矫正出土文献的角度
燕京书评：由于近些年出土文献的发掘和考释，记载有底层生活的文献得以面见世人，让人们对当时的历史有了更立体的了解。我们知道，正史主要存在两个问题，一个是不会体现普通人的生活，把更多的笔触放在王公贵族身上，第二个是并非完全真实，是经过带有某种目的的加工的产物。出土文献对于第一点是一种补充。第二点，只要是人撰写的东西，就有可能造假。您认为出土文献是否有不真实性，有多少，这种不真实性会怎样影响第一点？
侯旭东：经常有，但底层官吏往往没有什么长远的企图，很多时候就是小范围内，应付上级的调查。举个例子，西汉时西北边防很重要，丞相府经常派丞相史去巡视，定期检查武器装备保管情况，烽燧、部与候官要定期统计并汇报，并与上级保存的簿籍比对，对不上号的情况时常发生。经常出现数量上有差池，还有完好和损失的情况也有出入，为了避免受罚，就会迫使下级官吏做假账让数据相符。他们大概也很清楚，丞相史不可能下到每个烽燧去拿着簿籍和武器一件一件地核对，这就很容易在文书上动手脚，上级也很难发现，即便明知有假，也无法坐实。若不是有围绕此事的下级之间的文书存留至今，是难以了解的。这种情况长久发展下去，便会让朝廷的很多措施流于形式。 这种围绕制度、措施的周旋、抵抗与上面提到的挖墙脚等等一道，构成了推动历史变动的低沉且隐秘的力量，文书犹如一面一面放大镜，让千年后的我们真切地观察到这些幽隐的博弈，体会到小人物们微弱却持久的力量，会增加我们对历史演进复杂性的理解。另外，郡国年底派遣官吏（当时称为“计吏“）到朝廷汇报一年政绩的上计，要上交各种统计资料，也常常会包含虚假信息，皇帝甚至也清楚统计中包含虚假成分，汉宣帝的诏书中便明确指出过。书里也提到《尹湾汉简》 东海郡上级使用的“集簿”抄件中记录的90岁以上人口的规模应该不实，这类人口所占的比例，比今天全国人口普查统计上来的90岁以上人口的占比要高五倍多，当时的医疗、饮食条件下，显然是不可能的。那时候平时寿命不过30多岁。这种数字皇帝估计也清楚并非实情，但他也不可能把人叫来逐一清点吧，这类数字最后可能就变成了具文。官员为何在高龄人口数字上造假？当时有所谓“仁者寿”观念，如果统治好，会让子民幸福长寿，高龄老人多，意味着郡守统治清明。此外，这类人口多，也会减少为朝廷承担的赋税徭役。岁数大不用交税之外，国家每年还得发点口粮象征性地表示照顾与慰问，孩子也可以免除徭役留在家里照顾老人。这些对地方来讲都是好事，对当地统治者来讲，能够保留更多的资源在地方。数字造假，从朝廷角度讲叫欺谩，实际上体现了地方和朝廷利益的争夺。地方就采取各种方式将利益留在地方，朝廷则要更多地汲取地方的资源来维系朝廷运转，这种利益之争自秦汉以降一直存在。我们观察过去，不能仅仅站在朝廷的角度。出土文书因基本是郡县的文书，提供了自下而上立体观察的视角。如果不是仅仅停留在真假，而是进一步思考为何出现造假，为何反复发生，屡禁不止，这些虚假信息，也会成为认识历史真实的很好切口。
燕京书评：这种造假能够影响到人们观察正史吗？
侯旭东：记述与所述对象之间总会存在距离，可以说一旦形成叙述，就会有叙述者的立场与观察角度，不可能存在无所不包、客观如实的上帝视角。史书中也不能说是造假，应该说是站在特定立场上的一种叙述，是从朝廷立场出发，正如史书与皇帝诏书中所用的欺谩，从皇帝角度讲是郡国守相及计吏的职业道德操守问题。换一个角度，从地方看既有显示政绩的一面，也有维护地方利益的考虑，并不简单。再比如说，司马迁的《史记》创制了《循吏传》，后面的很多部史书都有，比较一下，不难发现，其叙述存在很多模式化的现象，可以说是虚实相间，不能简单地认为是实录式的记述。更多体现了皇帝与儒生对发展农耕的重视，是否确如史传所言，循吏推广农耕，就让某地耕织迅速发展，也未必。统治者的作用，未必有那么大，地方的实际情况，并不是那么简单。将不同立场的叙述放在一起，注意各自的产生方式，以及两者之间的异同，而不是简单地以传世文献为中心强调补史、证史（这里的“史”指的是传世文献）的“二重证据法”，就能让我们知道传世文献的局限性，传世文献的叙述实际上是带有特定立场。甘怀真称正史中的史观为“皇帝制度叙述”。包括大一统、移动的官僚统治统治安土重迁的农民，耕织为本等的，浸透在几乎所有的正史中。史书里体现的是儒生对王朝本身的认识，其中记载的要么是从朝廷角度看的各种类型的模范人物，要么就是反面人物，既记述了很多的真实，而选择与忽略本身则体现着儒生们对理想王朝的期待与梦想。出土材料的好处就是能让人意识到传世文献和实际之间的距离，要把两者放在一起，对视与互观。像日书占卜材料就很有意义，王充、班固等都持反对批评的态度。睡虎地秦简日书出土之前，我们不清楚批评对象的内容，现在则可以知道不少，也清楚了王充们为何会对这些大加批判。日书构成时人思考与生活的底色，即便是皇帝也深受影响。如果不是这类资料的反复发现，仅凭王充们的批判，无从理解它在当时的作用。再一个例子是察举。出土材料看到汉代官吏晋升的主渠道是功次，传世文献中实际也零星记述了不少，但《史记》《汉书》对察举更偏爱，制度的建立过程有专门记述，有此经历者，传记中会记述，宋代以后学者编的两汉会要都把察举制度当做最重要的选举制度，体现了史家的向往与态度。东汉中期以后，每年察举孝廉不过200多人，西汉末年全国在编的官吏有12万多，两者一比就不难理解察举所占的比重。史家有“常事不书”的叙述习惯，常会把最普通、最常见的经历给舍弃了。出土材料则可以让我们把日常性，包括常事、常制与常祀等重新招回到历史舞台。传统史家基本都持英雄主义史观，看重少数大人物、重大事件的作用。基于不同的史观，他们认为不重要，现实中不见得不重要。功次制度的意义，日本学者大庭修1950年代的论文中就敏锐地注意到了，不过长期没有受到学界的重视，到了1993年《尹湾汉简》公布，才有了转机。让更多学者意识到察举与功次之间的轻重关系，以及为何察举受到时人的重视。简单说来，出土材料提供了校正传世文献局限性的契机，它们提示了传世文献是有立场、有边界的。
燕京书评：也就是说制度是有显隐性的。
侯旭东：如何观察制度是要认真反思的。我经常跟同学讲，一个制度表面看是很多具体的条文，好像是抽离于人的有形的实体，那不过是制度的表述，实际的制度存在于运作中，一旦制度出台，开始运作，就无法脱离执行制度的人、受制度约束的人等，就不再是抽象的规定，而与形形色色的人产生了关联，制度也就会在运作中产生与纸面的规定有差距的变动，日积月累，会引发制度规定的变化。因而，放在人与制度关系中去思考制度，会将纸面的规定与实际的运作，以及规定制度的人、执行制度的人与受制度约束的人，以及三者之间的关系，放在一起思考，可以拓展制度研究的空间。
燕京书评：但是这个的问题是不是恰恰说明有一些人他是超脱制度的。
侯旭东：中国古往今来一直存在这种情况。西晋时的三公尚书，也就是当时的司法部长，叫刘颂，说过一段话，对于理解中国的法，很有帮助。大意是讲，不同位置的人，与律令的关系不同，主者守文，按照规定办，大臣释滞，解决律令叙述中的矛盾和疑难，人主权断，皇帝可以根据情势超越律令条文的规定来裁决。刘颂最后概括说，这样三方面都做到了，就叫“法一也”。这段话收在《晋书·刑法志》中，大家有兴趣可以读一读。这种观念指导下的实践，总会有人超越制度的规定，还有人试图绕过制度来行事，因此，很难想象单纯依靠制度建设来解决问题，这和亚里士多德以来的西方传统有相当的不同。今天，绝大多数人早已忘记了这种行之数千年的传统，而接受了制度决定论，误以为出台个制度，颁布个法律，就能解决某些问题。20世纪初，孙中山和革命党与康梁等人的革命与立宪之争，背后就也有对制度理解的差别。前者以为一旦推翻了清朝，建立了共和国，改变了制度，一切问题就都解决了。历史证明，这是一种多么幼稚的看法。近代以来的激进派往往都脱离不了制度决定论。
燕京书评：你的《什么是日常统治史》中最后一章提到，“重返人/事关系的历史世界”，如何重返人/事关系，以往的研究又是如何脱离这种关系的？
侯旭东：拿我这部手机做个例子，手机对于人们来说是一种重要的消费电子品，换个角度看也是个黑色的长方体，同时也是台照相机、录像机、指南针、手机银行、计算器……，完全看你在什么分类下去理解它，大家第一眼看上去，基本上都被“手机”这种固定化的、不假思索的印象所束缚，多思考一下，就会从这种僵化的刻板印象中解脱出来，发现更多的可能性，历史研究也是如此。研究者同样是观察者，研究就是研究者与对象之间建构的一种关系，这种关系是复数的，不断可以开发的，充满了可能性的，而不是仅有一种关系。 就像我们研究1838年到1842年历史，大家往往不假思索就和鸦片战争联系起来，这就是一种单一的对应关系，其实这一时期清朝发生的事情很多，完全可以从各种不同角度来观察，发现更丰富的历史。放到财政史的视野下，放在水利史的视野下，战事之外，道光皇帝同样关心的是黄河治理，另外还有很多看似琐碎的事务，等等等等，清代的资料浩如烟海，只要研究者不拘泥于某种固定化的认识，足以发现无数历史。从固定化的问题意识与思路中解放自己，在史料中发现新问题与新天地，形成新的认识，就是重返人/事关系的历史世界。整体而言，我们的历史叙述中经过1902年以来新史学的洗礼，和西方史学与社会科学的熏陶，形成了很多固定化的思考方式与结论，这些都是需要反思的。要思考其来龙去脉，了解其产生的背景，进而不再将这些视为不证自明的真理或结论，将我们的思考从中解脱出来，借助生活中的感受、其他学科研究给予的启发，可以发现更多的问题。这中间与其说是史料是决定性的，不如说研究者是决定性的。研究者与研究对象的关系，也是靠研究者来建构的，并非是自然形成的。同样的材料，在不同研究者的眼中，呈现不同样貌，产生不同的解释。就像过去研究社会分期，使用同样的资料，结论却大相径庭，原因是研究者的学术背景以及对马克思主义的理解不同。其他问题上也是如此。同一时代如此，更不用说不同时代的史家了。正因此，史学才魅力无穷，也才会历久而弥新。这体现了研究者与研究对象之间关系的流动性。此外，历史中的流动性还存在于很多方面，对研究而言是挑战，研究者总希望将对象固定下来，边界清晰、内涵一致，整整齐齐，便于处理，一旦流动起来就很麻烦。国家管理也是这样，不愿意让老百姓流动，人口都固定下来才好管理，历史上制造安土重迁、建立户籍制度，现在对流动人口也是麻烦事，疫情之下，大家更有体会。不止是史学，社会科学对于流动性的事实的处理也很棘手。像我以前研究的宠信，这种关系反复出现，是个结构性的存在，但具体到不同人之间的呈现方式却常常在变化，甚至是刻意在创造新的方式。这种既相同又相异的现象，就像维特跟斯坦说的叫家族相似，很难用非此即彼的简单逻辑来理解，而是一种亦此亦彼的关系。
维特根斯坦在传统范畴理论的基础上，完善并提出了家族相似性理论(Family Resemblance)。他认为范畴的成员不必具有该范畴的所有属性，而是AB、BC、CD、DE式的家族相似关系，即一个成员与其他成员至少有一个或多个共同属性。范畴成员的特性不完全一样，他们是靠家族相似性来归属于同一范畴。而范畴没有固定的明确的边界，是随着社会的发展和人类认知能力的提高而不断形成和变化发展的。家族相似性在语言研究的词类、句法、修辞、语音等许多方面都有所体现。 要发挥每位研究者的能动性与创造性，发现属于自己的问题，问题的引导下去搜集材料，相互碰撞，磨合，提炼新认识。方法可能是应用前人的，如果不合适，就要针对问题开发适用的新方法。不可能一把钥匙开一万把锁，历史既是单数的，也是复数的，总体上历史是单数的，但每位研究者所面对的、所研究、所发现的则是带有各自特性的，又不失史学规矩的，呈现的是家族相似。为实现这一点，就需要解放自己，把自己从确定性的思路、结论中解放出来，在你的问题中创造生机。自觉和别人的一个差别就是很多的问题意识都来自于生活，生活中的感受引发历史之问。不仅把历史当做一个客体，钻在故纸堆中就历史论历史，而认为历史既存在于过去，也活在当下，尤其是我们的观念与行为方式，和古人有很多共通之处，很多看似久远的传统依然活在现实中，如我们对日子吉凶的划分，如结婚、重要活动的日子安排，与战国秦汉时代的人们的认识就一脉相承，在潜意识里没有接受西方近代的纯粹的物理时间，具体的机制还需研究。我觉得可能和中医之间是有些互动关系的。此外，我们的日常行为方式很多就是以前官府行为方式的继承。 现在开会总摆桌签，安排座次，最近读《大唐开元礼》，各种仪式前都有个环节叫“陈设”，就是要提前安排好各种参加典礼的官员，包括蛮夷首领的站位，不同的人站在什么地方，体现尊卑等级。这种做法恐怕一直到清代还在做，近代以后，是否又被继承了下来？尽管只是个猜测，也让我将古今联系起来思考。总体上看，史学研究过去，实际是面向未来，为了更好地走向未来而反观过去，而不是单纯地为认识过去而认识过去。在历史长河中，能看到人类是如何从野蛮状态经过无数曲折走向文明，哪些构成了“进步”？为此付出了什么代价？在整个人类发展的历程中，为自己所处的国家、所处的时代定位，在比较中能够更好地了解人类的未来将走向何方，多角度的历史追问也让我们将自己相对化，更谦逊，更加认清自己文明的贡献与局限，而摆脱自我中心与盲目自大。
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