由来同一梦，休笑世人痴——深度访谈昆曲《红楼梦》总导演曹其敬
唐    凌

   在昆曲成功申报人类口头与非物质文化遗产代表作十周年之际，4月7日－10日，昆曲《红楼梦》（上、下本）在国家大剧院隆重首演。昆曲《红楼梦》由怀柔区文委与北方昆曲剧院历经四年共同艰辛打造而成，为此，召唤了各领域的众多著名艺术家，集结了北方昆曲剧院、上海昆剧团、江苏省演艺集团昆剧院、北京市河北梆子剧团和中国戏曲学院的强大阵容，也吸引了无数的目光。

   以世界非物质文化遗产——古老而优美的昆曲，演绎博大深邃的古典名著《红楼梦》，美，是可想而知的；难，却是无以想象的！且静听曹其敬导演为我们述说这一场繁华若梦……

  《艺术评论》：曹导，您好！在昆曲申遗成功十年之际，昆曲《红楼梦》隆重推出，这可以说是世界文化遗产与世界文学名著的一次历史性相遇，祝贺您。
   曹其敬：昆曲与《红楼梦》有很深的渊源，《红楼梦》书写的时代正是昆曲繁盛之时，《红楼梦》书中也多处出现昆曲剧目和戏文。昆曲的优美、典雅，深刻的文学性是最适合于表现《红楼梦》的。我们做昆曲《红楼梦》的初衷，就是感觉这个剧种与这部文学巨著是非常般配的，非常非常般配。此次创排昆曲《红楼梦》，我觉得实在难得，对我来说也是我创作生涯里一次难得的实践机会。
  《艺术评论》：《红楼梦》在中国有众多阐释，戏曲、话剧、舞剧、电影、电视剧等。这是首次以昆曲的形式解读《红楼梦》，您感到此次创作最大的困难在哪里？
   曹其敬：昆曲《红楼梦》难度肯定很大，因为《红楼梦》这部作品太伟大了，它的内容那么丰富，那么深邃，涉及方方面面，社会的、政治的、人文的、文化的，甚至养生的、医药的、饮食的等等，真是一部大百科全书。要想在舞台上，在有限的空间和时间内表现这样一部作品，是一个很富有挑战性的难题。舞台的独特性在于它的时空极为有限。当然有些舞台剧，比如越剧《红楼梦》，做得很成功，而且这些作品一直影响着我们。
  《艺术评论》：它深入人心，人们可能不由自主地都有这样的一个参照在心里。
   曹其敬：它作为一个样本在那里。后来还有黄梅戏《红楼梦》，但更多的还是一些章节性的、片断式的改编作品，不是全景式的。当然，各种作品都有自己的角度与解读方式。昆曲《红楼梦》一定要是自己独树一帜的东西，不跟任何剧目雷同，它一定要有自己的方式，自己的特色。
   《艺术评论》：那么，您认为此剧与以往《红楼梦》的改编作品相比，独树一帜之处在哪里？
   曹其敬：就是尽量全景式地去展现《红楼梦》。但它还是有限的，这是一个很大的难题。
  《艺术评论》：全景式体现《红楼梦》，表达生命的虚幻、幻梦、缥缈。从戏剧结构上会是非常大的一个难题，你们是怎样来进行取舍和戏剧结构的组织？
   曹其敬：的确是这样。我们在编剧王旭烽最早写出的本子基础上进行了结构调整，分为上下两本，上本是兴，下本是衰。这个结构方式，就是从一块顽石入世开始，到这个顽石在人间走了一遭以后，领悟到了很多东西，然后它要出世，到这儿为止，用宝玉的视角来看待人生。这其中经历的东西绝不只是爱情，而是一个完整的人生。当然爱情是它主要的一条线索，宝玉跟黛玉之间的情感悲剧是一个主要的线索。  
  《艺术评论》：结构上比如元妃省亲这一段，与原著相比有所调整，是不是希望放在上本的结束之处来形成一个荣华富贵的高点。
   曹其敬：是这样一个意图，一个顽石在人世间看到什么，听到什么，经历了什么，感受了什么，其中最主要的是大观园的兴与衰、家族的兴与衰，实际上它走的是兴衰这一遭。元妃省亲，这在时序上与原著稍微有一点颠倒，把元妃省亲放在上本的最后，是为了形成一个高潮，
  《艺术评论》：这个高点之后就是转折，这就到了下本了。
   曹其敬：对，然后它就逐渐走向衰败。大观园日益破败，而且里面的肮脏、污秽和罪恶日益展现，它衰落了，它堕落了，它消亡了，这么一个过程，实际上背后有很深刻的东西。我们在创作的时候有意识地要跟皇权连起来。实际上元妃是贾府的根儿，是他们的大树，在元妃得宠的时候，贾府是最兴旺的时候，等元妃病逝了，他们的靠山倒了，贾府也日渐败落，所以这后面有一种很深刻的政治背景，而里面所有人的命运都被这个背景笼罩着，特别是宝玉和黛玉。比如说黛玉葬花这段戏，原来的作品都是说黛玉到宝玉那儿去，结果晴雯没开门，她觉得宝玉在里面说说笑笑的，把她拒之门外，所以很伤感，在这种情况下她去葬花。我们没有采用这种方式，我觉得实际上这取决于元妃的态度。端午节元妃送礼，每人一份，唯独宝玉跟宝钗，她是很有用心地给他们相同的一份，而黛玉和其他姑娘是一样的。这是元妃对宝玉将来婚事的一种态度，这个态度实际上也控制着黛玉的命运。黛玉葬花是在受到这样的打击之下借此来抒发内心的怅惘和伤感，我们是做这样的一种解释，而不是小孩子瞎闹气的那种解释。实际上黛玉的命运是被一种力量掌控着，所以这后边有很深的东西，而不仅仅是儿女情长。我觉得在原著里这个东西它是不显眼的，可是我们看到它了，就把它提出来，元春作为一个很强大的背景和势力影响、笼罩和关照着这些年轻人的命运，结构上我们是有意地这么去解释的。
   《艺术评论》：不仅仅是总体结构，对于一些情景的处理，此剧也有自己别样的解读方式。
   曹其敬：为了有别于其他的《红楼梦》作品，凸显自己的特色，我们在比较司空见惯的一些段落，重新做了一些处理和解释。比如说黛玉焚稿、宝玉成亲，大多处理成是线性的，焚完稿，接着成亲。实际上，在小说原著里边，曹雪芹写的时候不是一个线性的写法，而是一个平行写法。但在结构戏的时候，觉得它不好结构，所以就把它拆开了；我们结构这两段戏让其同时存在，但在不同的空间进行。再者，其他戏都有宝玉哭灵，而我们这个戏没写哭灵这个场景，原著里是夜游潇湘馆听闻鬼哭，在此，我们忠实原著的场景，之所以如此，是因为并非林黛玉去世以后，宝玉马上就赶赴吊丧，而是过了一段时间，他又经历了朝廷抄家封门，面对家族的衰败，他的出世之心越来越鲜明、越来越坚定的时候，他最后到了大观园，一个破败的大观园，再去凭吊一下往事，凭吊一下他的林妹妹，它是更深刻的。这种回味，不光是一种悲伤，里面还有一种缅怀，一种温暖，一种幸福，但最后一切都是虚空，所以从夜游潇湘馆闻鬼哭以后，他定了心要走了，宝玉就此告别，与大观园再见，走出大观园，也就走出了人生，这个处理跟其他戏是不一样的。原著本身就很妙，人世间不好，我走，我不在你这儿待着了，我还当我的石头去。
   《艺术评论》：空灵感出来了，生命的终极思考意味浓。
    曹其敬：对，这就是给人一种人生的思考，而不仅仅是情感抒发。其实每个人都有这番经历，你都在人生走了一遭，你得到了什么，你看到了什么，你感悟到什么，这是你自己的事了。可能会对其他人有一些启迪，人生的启迪。剧中的这些所谓突破，不是别出心裁，就到书里边去找，就能找得到，找到别人没有注意到的东西或者别人没有发现的东西，实际上就在书里边，在原著里面都存在着。《红楼梦》里可做的东西太多了，它真是一个富矿，你可以不断地去挖掘它。
  《艺术评论》：原著中人物众多、庞杂，是怎样进行人物的取舍和笔墨分配的？
   曹其敬：人物现在还有点多，因为有些人物提出来，但又没有展开。人物取舍，当然以宝黛为主。王熙凤比较重要，因为王熙凤是贾府里一种势力的代表，王熙凤命运的起伏是贾府势力的写照。再有就是贾母、贾政、王夫人这几个人物。王夫人在这里是封建势力的代表，她貌似疼爱自己的孩子，实际上她为她的孩子摧毁了一些年轻的生命。贾政，实际上是在不停地扼杀着宝玉青春的生命和他的智慧才华，这当然引起了宝玉的反叛，父子之间的冲突就是宝玉跟封建理学的冲突。这个戏里我特意选了游大观园题匾这一回，这是特别能展示宝玉才华的一回，但以往没有选用过。大观园落成以后，贾政领着一帮清客到这儿来，一是要炫耀一下豪华，再有就是借机显示一下儿子的才华。宝玉在这里把那几个清客，把这一帮他说的污泥浊水狠狠地戏弄了一番，而且把他们全都比下去了。在此用宝玉的才华来征服这些须眉浊物，要比单纯的闹学和反叛要更有质量，更高级。
   《艺术评论》：这也是一种反叛，是以宝玉才情的卓然不群显示出来的，这一段在舞台上非常生动。但是坦率地说，在观剧的过程中，有时会感到剧本显得有些散，这是我的感受，想听听您的看法。
   曹其敬：剧本散，我也是有感觉的，但这也是难处所在，就是如何把政治大背景跟家族兴衰、宝黛爱情的主线有机地串在一起。我曾经给上昆排全本的《长生殿》，洪的这个作品，我感觉到它的伟大之处就在于，它不只是李、杨之恋，这个作品的丰富和深刻，是在于一个厚重的政治历史背景之下的一对君王和妃子的恋情，如果没有这个背景，它就仅仅是男女之情，没有意思。所以这次排《红楼梦》，如果把社会的、政治的、家族的背景性的东西都抽掉，那就是言情戏，就会大大地削弱了《红楼梦》自身的思想价值和文学价值，所以我们试图追求将丰厚的背景和人物的命运有机结合在一起，当然，现在还做得不够完善。
   《艺术评论》：借离合之情写兴亡之感吧，在剧中强调大的命运对人的操纵，以及人在这种背景下的无力与挣扎，更多的还有衰荣之渺冥、生死之空茫。
   曹其敬：而且这个背景操纵着他，要让人看到这种操纵，看到这种无奈，这种命运无奈的东西，而不仅仅是简单的儿女之情。
  《艺术评论》：您的阐释使我似乎看到一幅画面，画面的背景如此强大如此重，以至于画中的人慢慢就融化到背景里去了，被背景所吞噬。这一点如果能在观剧的时候感受得更清晰更强烈的话，意味就更浓也更动人了。
   曹其敬：家族的兴衰跟宝黛的情感，这需要更有机的联系，现在还不是特别有机，但这个确实很难。我不知道你看戏的时候有没有这种跳跃感，突然一下子就出这么个事，然后回到了宝黛，然后又出一个别的事。这些事情构成了宝黛生活的背景，这些背景必须得存在，有了它们的存在才能衬托其命运，但还得再推敲，让它们之间的结合更加有机一些。
  《艺术评论》：您说的这种跳跃感是有的，有的时候甚至会有些碎片感。
   曹其敬：全景的把握确实比较难，排这个戏也是一个巨大的挑战。
  《艺术评论》：昆曲在古代由文人雅士所作，知音律，善度曲，文辞精致雅丽，本身就能构成独立的审美对象。您对剧中的唱词怎么看？
   曹其敬：其实欣赏昆曲首先欣赏的就是文字的美感，然后再是配上音乐之后的美感，所以昆曲的唱词一定要精雕细刻，要文学性极强。但现在能写好昆曲唱词的人可能越来越少了。说实话，我们这个戏唱词还不是特别讲究，还可以再润饰一番。我排完《长生殿》之后，我很长时间不愿意看现在的剧本，相形之下太粗糙和平白了，那种文学的享受在剧本里找不到，可是你读《长生殿》就是一种享受。
  《艺术评论》：一段时间完全沉浸在昆曲的典雅之中，肯定就受不了别的文字了。我想问一下您对舞美的感觉是怎样的？
   曹其敬：刘杏林老师设计的布景我挺喜欢的。首先，他抓住了戏的核心形象，因为大观园就是一个园林，这些年轻人在里边经历着他们的命运遭际。简练，但又很丰富，层次也很多；其次，构图很美，跟这个戏追求典雅、优美的风格是非常吻合的。而且，舞美是有他的语言的，他希望舞台设计能够与该剧的主题切近，例如，白色的建筑物就是为了表现白茫茫的虚无感，当然看上去好像有点单薄。
  《艺术评论》：音乐上有创新的成分，加入了弦乐四重奏，还有竖琴。
   曹其敬：增加了这几种乐器，其他的都是民乐。一个剧种的灵魂是音乐，是唱腔。从表演形式上都大同小异，特别是戏曲，地方戏的区别就在于地方的音韵，唱腔。在唱腔上我要求用老昆曲的原腔，原汁原味的东西，在唱腔上不革新，但在配器上可以往前走，我们邀请了董为杰。他在音乐方面总有自己的想法，他提出想用弦乐四重奏和竖琴，我当时想了想，觉得可以接受，因为弦乐四重奏和竖琴是很抒情的东西，对表现人物的情感会起到很好的作用，虽然它跟昆曲可能稍微离得远一点，但并非背道而驰。他的这种配器方式和他写的那些场景音乐，虽与昆曲传统的音乐不同，但我觉得是好的，其中的度我认为是合适的。       
   《艺术评论》：舞台剧有这个好处，它能在之后的演出中慢慢地打磨，下一步您希望在哪些方面更完善一些？
   曹其敬：这个戏要慢慢磨。一是剧本上要再调整，让它更有机；要更精炼一些，有一些次要人物，可以不必面面俱到地出现；文辞上要再精美一些。再有就是演员的表演还要大大地加工，演员大部分都很年轻，宝、黛、钗都是80后，青春、靓丽、形象可人，但这些年轻演员的表演和唱腔还缺功夫，还需要大幅度地提高，但更重要的是他们需要充实自己内心，增加自身各方面的修养，特别是古典文学、艺术方面的修养。
   《艺术评论》：您本人喜欢昆曲吗？
   曹其敬：非常喜欢。2006年，我给上昆排了全本《长生殿》，五年以后我又给北昆排了上下本《红楼梦》，我足矣。
  《艺术评论》：听说您在排演时非常投入，也非常严厉。
   曹其敬：我是有点严厉。我做事情“三严”：态度很严肃，要求很严格，作品要很严谨。我特别反对那种玩戏，因为你一生都在干这件事情，这是一个事业。我们这一代人，我们这一辈子把艺术创作当事业来做，不是开心的事，是要付出的，是要认真的，而且要产生一定的效益，一种精神上的效益。
  《艺术评论》：感谢您多年来辛勤而又严谨热情的创作！并特别感谢今天您为我们详说昆曲《红楼梦》。
  

唐 凌：《艺术评论》副主编