作者：Mike Sacks
译者：覃天
校对：易二三
来源：The New Yorker
（2022年8月21日）
要创造一个残酷的世界，反而需要一个勇敢和正直的人。很难想象坐在我面前，现年55岁、语气温和、谦逊有礼的文斯·吉利根已经在充满暴力、毒品的世界里沉浸了十余年的时光。
《绝命毒师》和《风骚律师》是本世纪以来最受好评的两部剧，在这个世界中，普通人也会变成猛兽。斯蒂芬·金曾经写到：「这两部剧就像《老无所依》（2007）和《德州电锯杀人狂》（1974）邪恶气质的结合体。」
《绝命毒师》
文斯·吉利根出生在弗吉尼亚州的里士满，小时候曾用超8摄影机拍摄过科幻电影。他1989年从纽约大学电影制作专业顺利毕业。在一次编剧竞赛中，他递交了一个名为《爱情向前冲》（Home Fries）的剧本，这个剧本给比赛的评委、《雨人》的制片人马克·约翰逊留下了深刻的印象，他将文斯·吉利根称为「我见过的最有想象力的编剧。」文斯创作的故事最终变成了德鲁·巴里摩尔主演的电影，而正因为这段缘分，马克·约翰逊后来成为了《绝命毒师》和《风骚律师》的制片人。
1994年是文斯·吉利根事业的转折点，在电视行业当了多年的自由编剧后，他成为了剧集《X档案》的联合编剧和制片人，撰写了其中30集剧本。2002年，当《X档案》第九季完结后，吉利根说服AMC公司制作一部讲述一个「愚蠢的中年人」的剧集，其主角从一位名不见经传的高中化学老师逐渐变成了能做出最高纯度冰毒的制毒师。
这部后来名为《绝命毒师》的剧让制毒师沃尔特·怀特成为了一个瞩目的文化偶像。吉利根随后拍摄了《风骚律师》，这是另一个关于尘嚣改变个人心灵面貌的故事：本性善良的阿尔伯克基律师吉米·麦吉尔（鲍勃·奥登科克饰）逐渐变成了游走在法律边缘的「骗子」索尔·古德曼。
《风骚律师》第六季
《风骚律师》第六季在本月初完结——从2008年《绝命毒师》首播以来，吉利根用14年创造了一个如此震撼人心的世界。在编剧身份之外，吉利根不仅是专业的自由落体跳伞运动员，还是直升机飞行员。他说，「从飞机上跳下来比和一个陌生人说话更容易。」
在第六季播出前后，我们分别对吉利根进行了两次采访，他谈到了制作《风骚律师》的缘起，他对剧集《破茧飞龙》（The Rockford Files，1974）的痴迷，以及（剧透警告！）整部剧的结局。（安东尼·霍普金斯曾如此评论《风骚律师》：「伟大的莎士比亚式的希腊悲剧。」）为方便读者阅读，此访谈已经过编辑。
问：你曾经说过，你认为《绝命毒师》全剧的结局在某些方面是一种胜利——对沃尔特来说，按自己的方式死去并供养家人是一种「胜利」。你会同样这么看《风骚律师》里的吉米·麦吉尔吗？
文斯·吉利根：和《绝命毒师》不同，《风骚律师》有一个某种程度上的快乐结局。我认为吉米重新发现了自己，并回到了他的内心。他又找到了自己灵魂的一小部分。在倒数第二集，整剧的风格变得非常黑暗。吉米似乎要杀死世界上最可爱的人之一——卡罗尔·博内特扮演的玛丽安，但他尚未泯灭的良心没有让他这么做，有点儿像狄更斯的《圣诞颂歌》，有一种救赎感，而沃尔特·怀特身上是没有这种救赎感的。
离《绝命毒师》越远，我对沃尔特的同情心就越少。他一开始就被抛出了一条生命线。而且，如果他是一个更好的人，他就会选择忍气吞声，抓住机会用他以前的朋友给他的钱来治疗他的癌症。他以自己的方式闯出了一片天，但在身后留下了毁灭的痕迹。我比以前更关注这一点。
问：我最近重新看了五季的《绝命毒师》。我不那么喜欢沃尔特·怀特了，而我越来越喜欢他的妻子斯凯勒·怀特。
文斯·吉利根：过一段时间，人物身上的魅力就会消失。你会思考，为什么这个人这么厉害？他真的很神圣，而且他很伪善。他的自我太膨胀了。他总是把自己看作是一个受害者。他不断地抱怨为什么世界会亏待他，为什么他的才华从未得到应有的回报。当你考虑到所有这些时，你会想，「我为什么要支持这个人？」
《绝命毒师》刚播出时，斯凯勒·怀特这个角色引起了许多观众的反感。我认为这一直困扰着饰演这个角色的安娜·冈。我可以告诉你的是，这也一直困扰着我，因为斯凯勒这个角色根本不应该引起人们的非议。当然，安娜也没有做错任何事，她把这个角色演得很好。
之后我才意识到，《绝命毒师》是一部完全以沃尔特·怀特的视角出发的剧，这一点影响了大家对斯凯勒的认知。即使是沃尔特的死敌古斯·弗林，也没有受到比斯凯勒更大的敌意。这真的很奇怪，这么多年过去了，我仍然在思考这个问题。
问：我听说编剧团队里曾讨论过《绝命毒师》的两版结局——一种是沃尔特死在了医院的走廊里，没有人认出他是谁；一种是沃尔特活了下来，但他的亲人都死了。那你们有没有讨论过《风骚律师》的不同结局？
文斯·吉利根：我比较喜欢现在这个结局：律师吉米付出的代价与他的职业选择相称。换句话说，他进监狱似乎是正确的。
沃尔特·怀特逃出监狱，在枪林弹雨中死去。我想，杰西·平克曼逃脱了劫难，尽管他显然没有完全逃脱。他经历了比在任何监狱里更严重的折磨——被一个挟持他的团伙奴役并被逼着做冰毒。所以有了沃尔特的结局和杰西的结局。一定会有第三个结局——我不能重复前两个结局中的任何一个。我们从来没有真正想过索尔·古德曼会在最后死去。拉罗·萨拉曼卡这个角色一直管索尔叫蟑螂。蟑螂最大的特点是会拼尽力求生，似乎从来不会死掉。如果把索尔·古德曼写死了，那会让人非常遗憾。
问：很多剧迷都担心吉米的前妻金·韦克斯勒的结局很悲惨。
文斯·吉利根：很多粉丝们都会担心，「天哪，你不会杀了金吧！」皮特·古尔德（《风骚律师》的联合编导）和我会看看对方，耸耸肩，然后说，「你必须看了结局才知道。」但是我们从来没有想过要杀死金。蕾雅·塞洪多么招人喜欢啊。要是没有她，我们都不知道该怎么写了。当然金·韦克斯勒不总是一个安然的角色，因为她在最后一季做了一些相当可怕的事情。但是她最后也清醒了过来。
问：和吉米分手后，金·韦克斯勒找的那个男朋友看起来粗枝大叶、沉默寡言，和金做爱的时候，他只会发出呜咽声。
文斯·吉利根：是的，生活总是不尽人意。就像我们在最后一季中看到的，金·韦克斯勒从微小处改变着自己的生活，她去法律援助协会做公益律师。她的男朋友格伦看起来是个讨人喜欢的男人，但我不知道该怎么在金的世界里塑造他，给他选择什么样的道路。
问：去思考那些角色背后的生活，这真的很有趣。这几乎就像一个模拟世界，其中的角色继续前行，而我们却不知道他们到底在做什么。
文斯·吉利根：这是我听过的关于这部剧最好的评价。对我们来说，这些角色确实是有生命力的。整个编剧团队的氛围很好，当我们创作时，我们经常感觉是在记下这些角色的想法，而不是在创造他们。我在写《X档案》的时候也有这种感觉，我有时会听到探员穆德和斯科莉在我耳边说话，自己像个法庭上的速记员在写剧本。这对我来说是特别珍贵的经历。
金和吉米现在在做什么？他们的下一步会干什么？我觉得当剧迷有这种感觉时，这是一件很好的事情，因为你把这个故事交给观众后，它就变成了他们的故事。一想到剧迷仍然和这些人一起生活在他们的白日梦里，这让我非常高兴。
问：你总是乐于把功劳归于整个制作团队。不过这样的工作环境似乎在其他剧组并不常见。
文斯·吉利根：作者论是法国传过来的，我觉得那就是胡说八道。这是一个浪漫化的概念，好像每部伟大的电影、剧集背后都只有一个导演，但事实并不是这样。我觉得作者论可能只适用于小规模的独立电影。即便你身边只有一个摄影师、一个录音师或一个演员，你也并不能理所当然地被视为一部作品的作者。作者论在我看来站不住脚。
拍摄《绝命毒师》和《风骚律师》需要大班人马，我知道皮特·古尔德会和我站在一边。剪辑师、摄影师、演员、发型师和化妆师、为我们提供食物的后勤人员......这个名单很长。
问：《风骚律师》中有很多令人印象深刻的段落，但对我来说，最难忘的是拉罗·萨拉曼卡和霍华德·哈姆林一起被埋在地库土坑（古斯·弗林造的秘密制毒场所）的场景。它似乎告诉我们，无论是好是坏，道德高尚与否，你都会走向死亡。
文斯·吉利根：你说得没错。顺便说一句，我能再跟你吐槽一个小时——挖那个坑简直太难了。我们不得不挖开摄影棚里的地板，还请工程师来帮忙，要操心的事儿太多了，那真是个大工程。
问：哈哈，看来我看得太投入了，没有想到创作背后需要实际解决的棘手问题。
文斯·吉利根：皮特·古尔德和我，还有编剧团队会不断想出新点子，这并不难，最难的是制作人员实现它们的过程。他们花了很多时间和心血在地上凿了一个大洞，但实际上都是在摄影棚里用泡沫塑料和石膏做的，然后我们意识到，我们还得加深这个洞的深度，我们为此开了无数次会。最后，制片公司让我们的工程师一起来策划，实际上我们在摄影棚的混凝土地板上凿了一个六英尺深的洞。我不得不再说一遍，作者论太扯了。
问：你在写剧本的过程中是否会考虑构思和现场之间可能出现的差异问题？
文斯·吉利根：我会考虑，但往往现场会出现各种各样难以应对的问题。我刚开始做编剧的时候没有考虑那么多，现在我坚持认为编剧应该要像制片人和导演那样思考，这样他们就不会因为自己写的难以拍摄的场景被拒而难受。
我记得我写《X档案》的第一集剧本是第二季第23集的《柔光》（1995年5月5日播出）。那会儿我还是一个自由编剧，我写的时候根本不知道它要花四五千万，而我们的预算只有大概五六百万。我那时还是一个在制作方面没有任何经验的编剧。所以我认为编剧们应该更多在写作过程中考虑到现场的各种状况，
问：在你看来，年轻编剧是不是经常会犯这类错误？
文斯·吉利根：是的，但没关系。我时不时会读到一些剧本，我心想：「这个编剧可能从来没有去过片场。」 但这并不意味着他们不能成为一名好编剧。如果你会讲故事，哪怕写了一个难以拍摄的剧本，也没有关系。如今有了特效的帮助，没有什么是拍不出来的。最重要的还是有趣的故事，其他的都可以慢慢改变。
问：你曾说，写剧集剧本的一个好处是，观众有更长的时间看到角色产生的变化，电影则做不到这一点。你能用《风骚律师》中的一个角色举例吗？
文斯·吉利根：当我回看《风骚律师》头两季时，我意识到我们对吉米·麦吉尔了解得不多。而对他的哥哥查尔斯·麦吉尔和他的老板霍华德·哈姆林就了解得更少了。皮特·古尔德和我还有其他编剧都相信，霍华德·哈姆林最终会变成一个坏人，而查克会成为麦克罗夫特·福尔摩斯（夏洛克·福尔摩斯的哥哥）式的角色，他在感情上受过重创，但也十分自满。我们一开始是这么设计的。
不过，有了和编剧团队的不断磨合，包括演员们在现场的讨论，我们改变了最初的想法。我们觉得，把霍华德设计成一个坏人没错，不过一个衣冠楚楚、外表英俊的坏人不是更有趣吗？如果查克不像我们一开始想的那样支持吉米呢？他到底是怎么看他的弟弟——一个函授法学院毕业的业余律师的呢？看了剧的话，你就会发现，不能简单地说查克就是一个好人，或是坏人。但他绝没有和吉米站在一起，当我们发掘出人物的这些心理之后，整部剧就变得更有生命力了。
迈克尔·麦基恩扮演的查克·麦吉尔有一种独特的魅力，我们觉得非常有趣。他让我们认识到，这个角色背后有远比「对电磁过敏的杰出律师」更丰富和痛苦的灵魂。
问：你会逐渐跟进角色的变化，而不是被他们牵着走，这说明你是一位真正的创作者。
文斯·吉利根：如果说《绝命毒师》和《风骚律师》的成功有什么秘诀，我想就是你说的这一点。我认为大家喜欢的剧集中的人物在我们看来是真实的。我们也许不必同意他们的观点，但我们能够看到对方的心路历程，并且从情感上理解他们。
但我不能死板地让演员就按我的想法演。虽然听起来有点文艺范儿，但我必须倾听他们的意见。我的意思是，我必须诚恳地告诉他们，角色会在怎样特定的情况下做出什么事儿。在编剧室里，当这种思考使我们意识到诸如查克对他弟弟的怨恨时，我们就能得到更多、更有创意的内容。
有时，这种创作法会迸发出一些非常意想不到的情节。我们的一些绝佳想法常常是在夜里11点左右想出来的，这两部剧的很多好玩的情节都是共同讨论的结果。现在回看，我喜欢这种创作方式。制作的时间越长，我们就越紧张，因为我们看不到一个清晰的结局。但我们找到了适合我们的方式。这是一场漫长的斗争，但我们故意在开始时让一切显得没有归宿，甚至拍了一半都不知道该如何收尾。
问：我很喜欢《绝命毒师》和《风骚律师》里面那些没有写出来的部分，我觉得这也是一个好剧本的标志，没有什么是被过度解释的。
文斯·吉利根：当我刚开始写作时，我和其他人一样，我希望编辑少删点我的文字，会担心读者和观众不能理解我的意思，想要在剧本中把一切说清楚。但随着我干这一行越久，我慢慢学会了放松，我开始意识到，可以从一个角色身上延伸出很多他们难以说出的内容。
我认为，五六季的剧集可以容纳连贯的叙事，还可以让编剧加入大量的细节，这些细节会被细心的观众所发现。这种一集接一集的吸引力使得一种讲故事的方式成为可能，而这在20年前是不可能的。
当我在《X档案》剧组工作时，我只能专心把某一集写好，因为那时的观众看剧不会像现在这么方便。虽然他们有录像机，但把录像带放进去，调来调去十分麻烦。观众会错过很多内容。所以八九十年代要想拍一部好几季的、展现人物变化过程的剧集是很困难的，而现在媒介的性质产生了变化，每周在流媒体上你都能回想起上一周播出的内容，对我来说这是一个巨大的进步。
问：这很有意思。比如说在《破茧飞龙》中，吉姆·洛克福德扮演的角色在一季、甚至多季的过程中都不会有太大的变化。但可能也正是因为缺少变化，他也会给观众一种踏实的安慰感。
文斯·吉利根：是的！看这些经典剧集有一种快感，我很喜欢像《破茧飞龙》《急诊室的故事》《神探可伦坡》《迷离时空》以及《霍根英雄》这样的老剧，他们是永远能带给我安慰的作品，我也希望这样经典的叙事不会消失。
下一部剧我想写一个老式的英雄，《破茧飞龙》里的吉姆·洛克福德性格有点粗犷，但他总是在做正确的事，15年前，当我构思沃尔特·怀特这个角色的时候，那时的电视剧里的主角大多都是好人，而现在的主角都变成了坏人，不只是节目还有新闻，现在的时代环境太糟糕了，所以不论是在虚构的作品还是现实生活中，我都希望能出现一个老式的英雄，而不是一个自私的人。
《破茧飞龙》
问：《绝命毒师》和《风骚律师》都发生在新墨西哥州，你对那里了解多少？据我所知你是在南方的弗吉尼亚州长大的。
文斯·吉利根：我真的很幸运，索尼公司的制片人在阅读《绝命毒师》的剧本时对我说，「你觉得在阿尔伯克基拍摄怎么样？」 我说，「好吧，伙计们，就像我在剧本里写的那样，我一开始让故事发生在加州。」他们说，「是的，我们知道。但新墨西哥州对电影人有优惠政策，从成本上来说，这比在加州拍摄要好得多。而且你们会有更多的预算。
我想也没错，但故事实际上应该发生在加州，因为我的脑子里就是这么想的。但后来我意识到一个可悲的事实是，美国每个州都有冰毒生意，那为什么不能发生在新墨西哥州？这是一个非常具体的决定，也关乎到成本。结果不仅省了钱，还给我们带来了许多创意。我们可以在阿尔伯克基及其周边壮观的景色中拍摄。
这是一片非常夺人眼球、美丽的土地，它让我想到了所有我喜欢的伟大的西部片——那些约翰·福特和赛尔乔·莱昂内拍摄的作品——虽然其中许多都是在西班牙拍摄的，但却让我想起了新墨西哥州的沙漠。我突然觉得这两部作品可以成为当代的西部片。如果没有新墨西哥州，这两部剧也不会是现在的样子。
问：那你怎么看《风骚律师》和《绝命毒师》对善恶的呈现？它们不像50年代的经典西部片，甚至70年代、80年代和90年代的后现代西部片那样，有着清晰的风格。
文斯·吉利根：也许一个电影史教授会给你更好的答案。但是，当我想到西部片时，我想到的是一个人物，无论是主角还是反面人物，在一片法外之地上开拓自己的视野，并将某种法律强加于这片土地。对我来说，这就是西部片仍然如此令人兴奋的原因。《绝命毒师》中的汉克·施瑞德就是一个典型的代表人物，他就是传统西部片中代表荣誉的警长。
但是，沃尔特·怀特发现自己在阿尔伯克基的犯罪世界中越陷越深，这是狂野的西部。如果你生活在一个没有法律和秩序、没有这些我们现在认为理所当然的东西的边界之地，你就有责任为这里带来秩序。在我喜欢的约翰·韦恩的西部片中，韦恩演的都是好人，在法外之地掌管着秩序，但坏人也可以这样做。而且可以说，让坏人成为主角会更有趣。无论哪种方式，主角以他们认为合适的方式来改变秩序的想法对我来说都很有吸引力。
回到你的第一个问题，霍华德·哈姆林算是个好人，但他不是一个圣人。他最终和我们最混乱的邪恶角色之一拉罗·萨拉曼卡被埋在同一个坑里。我想你可以说，「哦，这说明了命运无常。」 编剧都喜欢讽刺，我想他们最终被扔进一个坟墓里是很讽刺的。但是，对我来说，这并不能说明什么。我也不是想说，「放弃在这个世界上寻找意义的努力。一切都是毫无意义的。」我认为生命一定有其意义。我们绝没有想在剧中传达生命虚无的概念。虽然在霍华德和拉罗的结局是如此悲惨，但我们不想灌输混乱和无政府状态的思想。
问：但一定有某种含义，对吗？否则为什么要写它甚至把它拍出来呢？所有的故事不是都应该包含某些主题吗？
文斯·吉利根：你知道吗，在这个行业中，我听到的最聪明的话之一来自迈克尔·曼，他是一位杰出的编剧和导演。很久之前，我被他雇来改写一个已经很完善的剧本，我对他说：「这个剧本想传达什么？我们在做什么？」我问了他很多这种类似电影学院课堂提问的废话，但我真的很想知道。
他非常耐心地听我说完了。我忘了他到底用了什么词，但我希望能完整地引用他的话。基本上他说的是：「你的工作是写一个有趣的故事，能拿出一个能激励演员和导演的剧本。并且期待这项工作能被电影观众看到，他们会说，『哇，这很有趣。我没想到还能这么写，我喜欢这个曲折的故事，也很喜欢这些人物。』这就是工作，就是这样。那些花哨的主题性的东西是让其他人去分析的，比如大学教授们。你所要做的就是讲一个吸引人的故事。」他说的是对的。
这就是我觉得像此刻这样的采访十分危险的原因，因为我往往会滔滔不绝地说：「这就是它的真正含义。」而我和其他人一样只不过说了一堆废话。也许其他人在这两部剧中看到了更多的内容，比我更能说。有时看到观众的反馈，我想说他们从中发掘的很多内容，我们拍摄时都没想到过。
意义和主题真的取决于观众。那些编剧、导演、演员、布景师和剧组的后勤人员呢？他们对整部剧至关重要。但剧迷也起到了重要的作用，因为如果没有任何观众，整个工作就毫无意义。观众的作用是发现这一切意味着什么。
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