20200109合作对话艺术第三期研习社对话实录
对话人：zlz
曾：你说你想继续上次对话的议题？
——和学习小组练习时触动了我，我觉得这个议题不需要处理了。希望这次对话能给我新的视角。
曾：跟同行提起过，是心理学同行吗？你的议题是什么？
——心理学同行。谁的亲人离去，我哭得比当事人还厉害。比如朋友的爱人去世，我哭了好几场，朋友和她爱人那么恩爱……
曾：你提到在心理学中做一个专门的处理。学心理学前后对这件事的看法有什么异同？
——小姑娘时对三毛的书每一本都看，还有琼瑶的书。向往她们描述的生生世世的爱吧。相爱的人有一方离开我会受不了。
曾：这是学心理学之前的，学心理学之后或学心理学过程中呢？
——在心理学学习中关于分离焦虑、生死议题，是我焦虑的投射。
曾：从这三个词：生死、爱情、分离焦虑画个图，画个三角形，这三个词是什么关系？
——分离焦虑在中间吧，分离焦虑与生死和爱情都有关系
曾：这个议题与你个人的关联是什么？
——我把我和先生的感情看得很重，或是找到了我想象中的感情，害怕失去
曾：你前面的“生生世世的爱”是什么意思呢？
——小说中两人好，下辈子也在一起，或我本身也相信生生世世吧
曾：你相信生生世世吗？
——相信
曾：你下辈子想过吗？
——我下辈子想做男人
曾：想做男人的想法是基于什么考虑？
——做为女人有很多事情没实现
曾：比如？
——想读研、读博，但为了孩子而没去，在孩子四岁时有读研的机会
曾：读研、读博在下辈子补上，还有什么遗憾需要在下辈子补上的？
——石油行业里有性别歧视，是男人可以有更好的事业发展
曾：在事业上做的更好，还有呢？
——我家先生性格比较柔吧，我若是男人会钢一些吧
曾：这是关于下一辈子的期待。前面提到生死的议题，从这一世到下一世的转折点或中转站的这个生死怎么看？
——和爱人在一起吧
曾：和爱人有讨论过生死议题吗？
——讨论过。昨天还在讨论，我死了怎么办？他说还会找我这样能干的媳妇。我有这方面的焦虑
曾：这个焦虑具体是什么呢？
——我生活中管的多。担心如果没我的话我先生、我孩子的生活会有影响
曾：你提到管得多、担心，在家庭里头你对他们两个人的意义是什么？
——孩子在高中以前是我一个人带的，先生上了三年研，在外工作八年，家里的杂事都是我在管。我先生是特别随缘的人，没欲望、没需求。如果挑事，一定是我挑事。
曾：挑事是什么？
——有想法
曾：我想问的更细一点，在不同的时期你对这个家而言的作用是什么？
——假如原来是个全职保姆，孩子上大学后，我开始学心理学，成长中不断调整与他们之间的关系，对他们有很大影响吧
曾：之前是保姆，现在是什么？
——对孩子来说是半个老师，对先生来说是特别好的伴侣。我先生周围人的爱人都有更年期，各种折腾。我做的事业让他骄傲。他说我做的是好事，有意义。
曾：你现在退休了。你先生是退休还是工作？
——先生还在工作，在油田男人要比女人晚退五年
曾：你学心理学对他们都有帮助是挺好的
——我觉得不是帮助，是舒服这个词更准确一点
曾：咱们一开始是从生死谈起的。刚才谈的这些话题与生死有什么关系？
——生死是失去。当下是舒服、拥有，担心失去
曾：你担心失去的是什么？
——担心失去自己觉得挺好的东西
曾：比如?
_跟爱人在一起很好的生活。如果有一个人没有了，就没有了
曾：还有呢
——跟孩子这种特别好的互动啊
曾：还有呢？
——自己渐入佳境的生活状态吧
曾：不过你相信有来世的。从这一世到下世中间是生死，会失去，失去的东西与下一世是什么关系呢？
——还有吧
曾：从出生到现在、从现在到过渡到下一世，有生死这一段。刚才对过去有回顾，对下一世有展望。现在是从现在到生死。这三段。从这两视角拉回到现在到生死的节点有什么想法，有了其他两段的探讨，你对从现在到生死的节点有什么想法？
——好好陪伴他们，用他们想用的方式。去做自己想做的事
曾：自己想做的事包括什么
——学习、做与心理有关的事情 、想去哪里就去哪里
曾：刚才提到生命历程的不同阶段和你密切相关的两个人对下一世有什么想法吗？
——他们都没有。每次都是我挑起话题。爱人说我梦游，孩子不回应我。先生偶尔回应一下。有机会和孩子谈谈
曾：你谈到以他们想要的方式陪伴他们。反转过来，你想要他们以你想要的方式陪伴你，你有什么想法？
——孩子放开手脚做他的事情，不有过多顾虑我，我身体还行。他会担心做不好会让我失望
曾：你管得多，分离焦虑，现在你又说孩子不要过多考虑你。这两点你怎么看？
——我的担心没说，但他们感受到了，会表达。他自己不完美会难受、会觉得对不起妈妈，对妈妈要回报
曾：基于这些新的想法或领悟，你的想法是什么
——孩子挺好的，先生也挺好的。我不在时他们也很好的。他们做的不好对我有什么影响——有困扰和束缚。我起码从心里放下这个担心吧
曾：你怎么放下你的担心？你放下担心对他们俩意味着什么？
——放下评判。最近觉察是不是这样做更好，表达方式温柔一些会更好。只要表达了建议就是评判了。我一直有个想法想把孩子拉到后现代这个学习群落中。今天相放弃这个建议，如果缘分到了挡也挡不住
曾：要成为后现代的传教士了。今天讨论的议题与过程如果与你学习到的心理学有联接的话，你想到的是什么？
——每个人都是自己问题的专家，不求不助还是挺好的
曾：回顾你生死议题，你的想法是什么？
——其他流派的那些东西对我有影响。今天对话把我拉回到当下，把眼光放在当下，做好自己，不把自己当老师，让每个人都做自己，自己的焦虑就没了
曾：如果这些都做到的话，对你生死和来世有意义吗？
——尽管来世不能相遇也能随缘吧
曾：你前面提到生生世世的爱，随缘怎么看？
——执念吧。随缘吧。生生世世是我一厢情愿
曾：看来早年看三毛、琼瑶对感情有影响，随着生活经历信念也有变化。
对话人：nzz
曾：nzz现在能说话吗？
——能。工作时看到微信，在崩溃途中就报名了。因为工作问题咨询过两次了。工作变化，感觉心力不足，胸口有无力感。没有意愿去接工作事情，没有内在驱动力。有焦虑感，不持久，应该做这个选择。两年前产后撒过手。最近体验还是担心怎么熬过这段。我怎样描述自己的状态，很想撒手，没热情去做什么，不承担压力，无法面对撒手后的选择。比较累，这两天通霄，这个事情处理好，又来新的事情。不想撑了，想撒手的感觉
曾：你提到两年前产后撒手状态，那时候你怎么过来的？
——原钱老大为我撑腰，现在部门大，老人多新人需要证明自己
曾：现在与两年前类似和不一样的地方，从个人角度看你与两年前有什么不同？
——身体好点，耐久力好点，打坐、最近学习多，读书，孩子大了，以前的焦虑在解决。现在否定自己应变能力，换几次部门，自己还是有些能力的，还是很多问题没有解决
曾：你不停地换部门给你带来什么感觉、感受呢？
——不是太大，不是可能比较重要吧，不停换部门，和不同领导相处让我更看清自己，和不同人打交道，太过于依赖某种东西是不行的。有平常心了是锻炼，又缺乏安全感我确定感
曾：你提到确定感和安全感，在生活中什么能给你带来确定感、安全感？
——钱、被人认可的能力，这个认可也是有变化的，我太想把事情看成确定了。我没找到自己热爱的，有价值、意义的
曾：学习、打坐等意谓着什么？
——在变。一开始打坐是为了身体好，一段时间是为了熬过去，每天起来感觉自己支撑不下去，通过这种方式让自己过下去。我希望摆脱自己对自己的束缚，只能静下来才能走下一步。学习是我往下走更主动的选择
曾：学习与被 认可能力有关吗？
——没有。学习与工作没关系，希望自己心态平稳，能随机应变，现在看林老师推荐的《西藏生死书》
曾：你在这么富有挑战的情况下，还看这些书对你意谓着什么？
——是调剂，安静，更是我想要的活法。排斥在工作上用的时间太多，不认同工作价值
曾：对努力工作的价值你的看法有变化吗？
——有两个维度吧，一个是社会价值，我还没看到。另一个是维持一定的生活水平才做这个工作
曾：你熬下去的动力是什么？
——有个期待，我觉得能熬下去。对家庭需要工作支撑吧，不觉得自己有后路，只能这样。
曾：动力有两个：能熬下去、家庭，熬下去的价值是什么？
——对于我自己的价值、社会价值我不知道自己能做啥
曾：努力工作、熬下去与确定感是什么关系？
——对物质方面更多一些。对能够熬得下去还是有确定感的
曾：对你自己熬下去有确定感的来源是什么？
——我能力不是那么差，现在职位已经很高了。不是对团队没有贡献的人
曾：这个先放一下。你提到两点“你热爱并坚持去做的事还在找”与“你要的另外一种生活”是什么？
——我过去想过很多要去做的事情，我坚信自己做的事情的价值，对于付出的所有代价都能接受、，代价还能认同。做与中医有关、与孩子有关的能实现自己的价值，我发现很难回答这个问题，我仔细想想我热爱的东西与挣钱有关，与收入有关的工作。
曾：上次也聊到这个问题，好像安全感与钱有关，挣钱带给你的体验是什么？
——是矛盾的。我职位高挣了很多钱了，可能 怕被淘汰掉，没保障力，挣钱带给我安全感，不用怕了，有用愁了，未来有保障了
曾：钱对安全感的贡献的变化是什么？因为你刚才说钱太多了也没意义，少了也不行。
——这么多年它一直占一定比例，不是持续稳定的。对我没意义，我更看重挣钱的能力，比重增加可能与我房贷有关系，经济压力较大有关。它始终占一定比例是不变的一部分。
曾：你刚才提到钱占一定的比例。其他的有没有变化？
——做事的价值对我意义越来越大，我感觉没价值不愿投入时间
曾：你提到意义、价值、坚信自己付出代价的关系是什么？
——做有意义的事情 能挣钱是更好的事情
曾：做有意义的事情、挣钱是不是你的动力可以这么总结 是有意义和价值的？
——是的，还有能力，想到有钱、有能力、价值
曾：能力、钱、价值这三者的关系是什么？再加上一个安全感、确定感
——这三个都要有，安全感、确定感就有了
曾：当你就为赚钱时动力就不足了。放在时间线上看这三者的变化 是什么？
——这三者与安全感、确定感的关系，以前是钱和能力就行了，现在加上价值就变成未知数了。价值也是一个未知的东西，仿佛也在变化。现在这个结构是一个不存在的存在了
曾：如果看着这个结构总结一下，你怎么总结？
——还是很困惑。是未知的答案，我不知道怎么办
曾：回头看撒手。现在的撒手与两年前的撒手有何不同？
——两年前的撒手是极度的支撑不下去了。现在撒手我可以选，可以支撑下去。是不同的。对未来不确定还在，之前不知道撒手的结果是什么，现在撒了几次，已经知道结果了。有些挣扎是不必要的，想多了。先停一停看一看
曾：我想到了三个词，画个三角形，撒手与确定感、变化这三者关系是什么？
——我追求确定感，每次变化不确定会出来。是一个动态平衡关系
曾：你每次面对不确定的状态身体有变化吗？
——更平稳一些。面对变化恐惧时让自己挺住，我现在担心我把什么事办砸了，是我内耗的焦虑感。如果克服可能 本身不那么难
曾：实际上你要面对自己的是什么？
——面对自己达不到要求的审判，在外界审判还没到来自己就给自己下通知了
曾：是不是你是自身的局限呢？
——自己给自己吓死的
曾：在外人看来不是这样的。现在谈两种吓，一种来自自己，一种来自外在，让你成长的是什么呢？
——都是好事。心里会认怂，还是挣扎把事情做得更好。自己对自己的部分是对自己的更高要求是达到超大家预期，是对自己好的部分。自己做不好不敢做，这点局限了拓展新视角
曾：我的印象是你很认真努力地做，挑战自己的极限。你是和自己玩一个游戏？
——这一点提的好。我好像是在逼自己，是这个意思。你能说一下游戏这个词吗？
曾：你撒手，找确定感，再撒手出现不确定感……有很大一部分是你能操控的，有些部分又是你不能操控的
——是，我也感觉在一个循环里，知道答案了。自己又绕回去了。有时候感觉很开心，（笑）
曾：你再想想吧，做总结吧
——本来情绪崩溃（笑着说），最后这点点得很到位，是我最近半年的状态，我觉得是有根据能做的更亮化一点，其他的我再思考一下
曾：zlz还有什么要说的？
——某些困惑可能是某个年龄要经历的。走着走着就明白了。
曾：好好打坐，好好做功夫
