2018年，美国华盛顿州西雅图塔科马机场，29岁的地勤工作人员Richard Russell在结束了自己一天的常规工作后，偷偷溜上了停机坪上一架76座双引擎庞巴迪Q400客机的驾驶舱。
没有飞机驾驶执照、也没有接受过任何飞行训练的他发动了引擎，把飞机飞上了天空。靠着在模拟航空游戏里学到的有限操作，他驾驶着飞机做出了一连串惊险的动作，地面上的人们在惊呼中拍下了视频。当时天空的景色很美。
在做出此举前，Richard为人善良正直，乐于助人，并无任何奇怪之处，自然也毫无劫机的征兆。而在飞行过程中，他也始终与塔台保持友善通话，直到75分钟后，他决定坠毁在一座小岛上，平静地结束自己的生命，并未造成其他伤亡。
这堪称是2018年最让人困惑的新闻了。一个平日里看起来无比“正常”的人，为何会有这样的举动？平静的表象之下，原来有那么多的不甘和遗憾吗？
新闻一出，世界为之震撼。在微博上，《悦食》主编、编剧殳俏有感而发：
“我们总有未竟的梦想，无法付出的爱。”
这句广为流传的评论，触动了身为科幻作家的伊格言。在劫机事件发生的三年后，“未竟的梦想，无法付出的爱”成为了他阔别七年的新作，长篇科幻小说《零度分离》的重要主题。
《职业游民》的第三期播客，我们荣幸地邀请到伊格言老师来讲述他在《零度分离》中如何将用科幻奇想架起人类情感传递的桥梁。未竟的梦想，无法付出的爱，是否有实现的那一天？
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（以下内容整理自职业游民Vol.1下，有删减）
兵书：大家好，这里是职业游民，由造就出品的一档播客类节目。我是造就的内容编辑兵书，然后现在我们在准备一个关于想象后人类职业的博客，今天我们邀请到了《零度分离》的作者伊格言老师，欢迎伊老师。
伊格言：兵书好，各位大家好。
01
展望后人类职业
兵书：好的，我们今天讲的这个话题是关于后人类的职业，然后为什么会想要做这个话题，也是在从疫情以来的这段时间，就是很多工作，很多生活，我们都是离在线的状态下展开的，然后我们也看到了越来越多的一些工作的可能性，然后在伊格言老师这本《零度分离》的科幻小说中也是比较近未来的一种设想，也是提到了几种比较有意思的未来职业，比如小说里一开始就有介绍到类神经植物的科学家，还有一个拥有自主意识的超级人工智能，以及在梦境中出现的虚拟偶像，还有一些梦境治疗师定制化的AV大亨之类的这一些想象的这种职业。
然后我们就很想请伊老师来分享一下，在创作这个过程中，怎样能够设想出这样的一些后人类职业的。
伊格言：好，你的问题是在创作的过程中如何构想出这样的职业。其实我觉得科幻小说其实最大的特点，这其实可能就是科幻小说跟非科幻的作品之间最大的分别点。我们知道有些职业在未来可能会消失，我们知道在未来会有一些新的职业产生，比如说像《零度分离》的其中一章当中，我有提到梦境治疗师，你刚刚也有提到梦境治疗师这个部分，其实设想我们可以在梦中可以满足一些我们的愿望，这一件事情其实在此刻的现在就已经存在了。我们的确会在梦境之中试图满足我们自己的一些愿望，只是说我们现在没有办法控制我们的梦境。梦境治疗师在未在未来我所设想的职业当中，它就是透过一些可以克制化定制的梦境来提供给大家这样子一个满足生活当中的生活当中所谓欲求不满的部分。
所以我有提到说，梦境治疗师定制，他或许可以为顾客提供定制或者是生产这样的梦境的一个服务。那的确，我们知道说在近未来的时代，就不论未来是多远，我们持续地看到某些职业在产生，某些职业在消失。其实他就像我刚刚所提到，它其实是科幻小说最重，几乎是最重一个最重要的一个特色。从这个角度来看，关于职业方面的产生或消失，它是属于改变的部分，但是它其实也有不变的部分，就是说你其实正好可以从这个角度来审视现在的你跟未来的你。现在的人类跟未来的人类，某些需求可能是不会改变的。
就像我们刚刚所提到的你，你需要一个虚拟空间，一个虚拟的故事来让你逃离现实中的这些痛苦，这个时候我们就可以借由借由这样子的情节设计去发现，说某些事情其实你是不会改变的，作为人的核心可能是什么，你个人情感的核心可能是什么？
兵书：对刚才老师您有提到一个，我们是在逃离现实的这样一个需求下，我们才会去产生要制造一个虚拟梦境这样的一个需求，就是这样子的话，我们跟现实是脱离的，我们并不是在梦境中，我们并不是真实的活着，然后这就让我联想到在黑客帝国里面是match，在里面的话是有很多人是在沉浸在自己的梦境之中的，并且可能会愿意继续留在梦境中去，扼杀掉自己在现实中的其他的可能。它是另一种活着的方式，但是在我看来，他在现实中好像已经死灭了的一个身体，然后只留下自己的意识在一个虚拟的世界里面。
这其实也非常符合后现代的一些作家，还有一些后现代的一些思想家，他们所讨论的关于后人类的一个定义。
伊格言：我自己是觉得就是说如果我们从科幻角度，科幻小说的角度来看这一点的话，我自己比较倾向于说把科幻分为两大类。大家通常分为硬科幻和软科幻，但是我自己比较倾向于不这样看，我比较喜欢把它分类为外向的科幻，以及内向的科幻。外向的科幻是像火星探索，或者是像三体人攻打地球，你该怎么办？这是一个我们要面对一个地球外的生命的世界，那是外向的科幻，内向的科幻，就是像你提到的像黑客帝国，我们（中国）台湾译作骇客任务，它就是可以进入我们的中枢神经的幻境当中，你如果把科幻略分为这两类的话，当然两类科幻小说我都非常喜欢看，但是我个人会认为说实现的可能性比较大的其实是内向的科幻，就是说这其实就牵涉到一个问题，就是说为什么已经过了这么久还没有外星人来找我们，还没有外星人意图来毁灭地球，或者是来跟我们交朋友。
我觉得原因之一，如果外星人的科技比我们更先进，它的科技进展比我们快得很多的话，事实上人待在自己中枢神经的幻境当中其实会比较快乐，现实当中非常的痛苦。你要面临地球资源匮乏的问题，到最后只好跑到火星去种马铃薯等等之类的，然后所以他其实比较累，比较痛苦。所以我觉得人类而言的话，以我们人类目前的感觉结构以及我们自己的认知功能而言，可能内向只是科幻活在自己的中枢神经的幻境当中的未来是比较是人类有可能说渴望，也因此而是实现几率比较高的。我自己是这样认为的。
兵书：对。但是老师您在提到外向的科幻的时候，我其实想到的更多是那种在物质层面上的，需要一些物理基础的，和现实的环境打交道的过程。然后如果是内向的科幻，它其实是更加的心灵属性的，精神层次的可能只是跟自己的感觉在感觉的迷宫之中去沉浸去体验那种当下。
然后现在我们现在当下我们所处的一个社会，可能也是有疫情的关系，减少了我们跟外界接触的一些可能性，我们更多是待在自己的房间里，或者是定居在某一个地方，就很少有物理上的大很远距离的移动了。在这样的要求下，可能我们更多的时间会花在虚拟空间之中，比如说每天工作可能都是在电脑上远远程的去完成，然后放松休闲的时间可能更多也是打开手机刷刷视频，然后打游戏这样子，很少去跟现实的物理世界打交道的这样的一种状态
伊格言：是。所以你可以看到，我们的确在此刻可能就可以看到这样一个状况的产生，只是目前人类还没有。你可以看到内向跟外向的发展路径都目前都在飞速的发展当中，所谓内向的路径，就像我们刚刚所提到的，你每天在家里用电脑远程工作，其实就已经是一种内向的路径的象征。外向的路径感觉在我们人类的身上的实现的部分其实比较小，就是说你似乎比较不关心它，就是较关心比较多的可能是伊隆马斯克本人这样，
但他比较关心外向的世界，就像我刚刚所提到的，对多数人而言，其实他个人的感觉，他的中枢神经的幻境对他个人而言可能比较快乐，所以我认为这方面的需求其实会它可能会逐渐的超越外向的世界。
兵书：对，但是我们毕竟是人，是一种生物的存在，我们还是有自己的肉体的，我们不可能真的就像缸中之脑那样活着。如果只是沉浸在自己的一个主观感觉世界里，可能会把自我过度地放大，但是这样可能会导致什么后果，就是我们在虚拟的互动之中，我们会更多地关注自己的感受，而忽视跟社会中其他人的连接，然后导致我们变得更加的孤立，导致我们变得更加的疏远。会不会有这样的一个可能？
伊格言：我觉得其实还好，应该是这样讲，就是说我们讲说内向或是外向的路径，这方面其实像我刚刚所提到的，我们有明确地感觉到自己的职业的工作内容可能越来越多地被虚拟的面相所占据，像从前做行销的，如果你是个行销企划，OK，你可能要负责去拍广告，跟广告公司接洽等等之类，但是现在你可能花很多时间在网络上面做行销，这就是我们的工作，逐渐有也被划出很大的一块到虚拟的世界来，但是这并不代表你跟别人的接触会变少。
至少我们到目前为止，你在虚拟世界当中的工作内容确实也是在跟别人接触和互动。那个人就是我们在网络世界里碰到的人，绝大部分都是真实的人，目前还就没有很多非人类，但是有一些非人类已经出现了。所以其实我觉得这是一个复杂的问题，我们不能说内向的路径一定会导致人变得更孤独。
其实我觉得倒是倒不见得如此，而是他其实对于你的人际关系产生了更多奇奇怪怪的可能性。就像们我刚刚所提到的是，你本来都跟一些真实的人在互动，到后来你会变得，你会变成有可能可以跟AI讲话。你现在已经可以跟AI讲话了，没有问题，网络上面有很多AI，你的手边可能就有siri在服务你，后来你还可能可以跟其他产生的东西讲话，就像小说当中所提到的虚拟虚拟偶像，当然我们现在也有，但是小说当中的虚拟偶像又不太一样。等等之类的，它会出现多更繁复的可能性。
兵书：对，比如说现在我可以跟老师您克服地理距离，然后我们在这儿在线聊天，
伊格言：对，也是一样的。对，至少我是个真人。没有问题。如果我不是个真人的话，这就是个小说的题材了，比如说一个会写小说的AI，如何假装他是个真人等等之类的。
02
虚构故事的力量
兵书：对，那也非常有意思。我记得好像之前看到老师您说您在网上看到一个预言家，但是最终他的预言没有成真，然后您对这点觉得很遗憾，对您还有印象吗？这个事情。
伊格言：对，讲到这个事情我精神就来了，我觉得这个很有趣，我们生活中有各式各样的预言家，然后预言家并不是在我们这个时代才出现的，对不对？古代也有预言家，但是我们这个时代又有各式各样只出现在网络上面的预言家，有一个最新的预言家，他是住在西班牙的瓦伦西亚这个城市，他把他的照片故事等等发表在instagram上，然后他宣称说他发现他有一天一觉醒来，发现这个城市变得一个人也没有。
他就去查时间，发现这是2027年，然后整个瓦伦西亚都变得没有人。所以他就跑去麦当劳，然后发现麦当劳没有人。跑去服饰店，发现服服饰店衣服都摆得好好的，但是冷气也开着，然后灯光全亮，但是没有人。所以他怀疑自己掉进了一个没有人的平行世界当中，后来人家去仔细观察他的影片，发现一堆漏洞。网友跟他讲说你去歌剧院拍一下，所以他就跑到歌剧院去开直播给大家录影片给大家看。录影片的时候，歌剧院确实都是没有人，看起来其实都还蛮整洁的，并不是废墟的样子，但是总之没有人这样子。他其实后来被人家抓到很多漏洞，人家又跟他讲说，你去某某广场拍一下。这样，所以他就跑遍了整个瓦伦西亚。抓到很多漏洞之后，我觉得到一个最有可能的答案，就是说它其实是可能是瓦伦西亚城市观光局的行销计划。因为他跑来跑去，在瓦伦西亚的各个景点之间。
兵书：所有地方的人都非常配合的。没有出现是吧？
伊格言：对，后来有有的瓦伦西亚的居民，然后他也住在瓦伦西亚跑去歌剧院，问警卫说你们有没有人来找你们拍东西？可能警卫就跟他讲，有，前阵子有一个。
兵书：行为艺术家。
伊格言：对，所以说要来拍，然后他要求我们清场，他要拍都没有人的景象。对，所以就很神奇。对，有网民会相信这些东西，其实很有趣。我觉得不管你相不相信，你把它作为一个茶余饭后的谈资，就是说你不相信他的话，你就去找漏洞，其实有人也有人找到漏洞，说你今天拍的就是今天拍的视频，有拍到你的手，然后明天拍的影片有拍到，也有拍到你的手，可是两只手长得不太一样，所以你其实不止一个人，你其实可能是一个团队等等，就拆穿他的谎言之类的。
所以其实有人抓到这些细节，想来想去，最有可能因为他跑遍了瓦伦西亚的各个漂亮景点，而且拍起来的确都还蛮好看的，所以有人怀疑那是瓦伦西亚观光局的行销计划，我觉得这也太酷了。如果这是一个行销计划的话，真的是非常聪明，因为它吸引了瞬间，吸引了全世界的关注。像这样子类似科幻的东西，也是只有在我们这个时代才会产生的。你想想看，如果你的职业是这样子的，一个不是这样子的一个人，你要如何想出构想出就是说你接到瓦伦西亚城市观光局的委托案，你要如何构想出这样一个计划，我觉得蛮有趣的。
兵书：但是他计划它的营销行为能够实现，我觉得一部分原因还是会抓到说观众可能会相信，愿意去相信它来自异时空的这样一个设定，对吧？
伊格言：是。其实我们可以从另外一个角度去理解，是《人类简史》的角度。《人类简史》在大陆应该是蛮红的一本书，尤瓦尔赫拉利。
兵书：对他也来给我们造就做未来简史的一个talk。
伊格言：对，他就有提到说人类，人类的文明其实是在虚构当中产生的，他提到的虚构的是就是人类文明的重要支柱，比如说货币，货币就是一个我们不敢说完全虚构了，但是是半虚构的，就是它是建立在人类的脑海当中的概念，否则你怎么会相信你拿出一张纸就可以去买到面包，那只是一张纸而已，它的一张纸就不能吃，但是面包可以吃，你怎么相信你拿出钞票可以去换到面包，那是因为你们共同约好了说这张钞片就值100元。诸如此类。货币的概念的确是根植在人类的脑海当中的概念，它是其实是借由虚构来创造出来的，宗教也是借由虚构所创造出来。但是你看，比如说像一神教影响我们的世界多么的巨大，所以从这个角度你可以看到虚构的力量，换句话来讲，其实就是我们刚刚所提到的故事的力量。
你对一个新鲜的故事，对一个有趣的设定就是人类这种物种有一种先天的，就是先天的爱听故事，就爱听一个虚构的事情，爱听各式各样的八卦或者是传闻的倾向。
所以从这个角度来看，的话，的确说故事，这其实我们一开始所提到的是说，我们说故事的界面或者说故事的方式可能会因应不同的时代而产生不同的改变。
就像我们刚刚提到说梦境，你想要治疗你的心理创伤，你现在没有办法用梦境治疗，但是未来可能会不变的是什么？不变的是你始终有逃避现实世界逃到虚拟世界，满足你的心灵的需求的这样一个需要，这种需求是不变的，但是故事的界面以及治疗的界面是会改变的，故事的界面怎么改变？从前可能是比较单一，就是讲故事，但现在故事的界面也改变了，你甚至可以拍片，在instgram上面发表照片，发表影片，然后宣称是你是来自未来的，你是来自未来的一个被关在未来的平行时空的一个女人等等之类的，这就是故事的媒介发生改变，但是不同的是什么，我们跟我们的祖先其实有一点是完全一样的，就是我们相信一个有趣的故事的那种倾向。
兵书：我感觉如果是这样子的话，其实我们不管是在现实世界也好，还是在虚拟的时空里面也好，我们都是在接受一种想象中的设定，就我们实际的一些社会行为，发生的背后，可能都是建立在一个我们共同的一种想象性的认同上的。
伊格言：是。所以因为你如何产生，即使是现实当中存在的事情，你都如何对它产生感受，这就是桶中大脑或是缸中大脑的概念，你无论如何你就是要接收到它的光线的刺激，它的声音的刺激等等，你总是要有感官去感受它，这个东西对你而言才是有意义的。所以从这个角度来看，这也是我之所以喜欢这种内向科幻的，就是讨论中枢神经的幻象的这种科幻，这一类科幻我他对它特别有兴趣的原因之一。
兵书：老师您的态度可能更多的是有点像，在我看来可能有点像是倒转式的，如果假设我们对现实世界的一个经验是一个三金字塔的一个底座的话，我觉得这种想象性的这种生存的方式，这种思考的方式可能是倒立过来的一个形状，就是从自己的感觉开始，然后再投射到一个现实的世界中。
03
科幻与爱的纽带
伊格言：对，我觉得是这样。没有错。
兵书：对，然后在整一个基本的这样的一个可能是翻转的也好，或者是正立过来金字塔结构也好，其实有一些最基本的一些需求，它帮助我们建构了这样的一种看待世界的方式。我觉得这其中还是一个最基本的一个需要。关于爱的需要。我在看《零度分离》的时候，我也特别能感受到这一点，因为这本书里面他讲到有很多关于亲情的故事，关于爱情的一些故事，他在里面其实最打动人的还是关于爱的这一个部分的阐述。
伊格言：是，这本书出版之后也接到很多朋友的反馈。很多朋友都说非常喜欢他抒情的部分，就是说这本书非常抒情，它并不像某些部分的科幻小说给人那么冷硬的感觉。因为的确像我们刚刚所提到的，就是爱的需要，你说它是套在人类身上的枷锁也好，或者是你要说人类所独有的这种情感也好，总之我们目前看不到这种，我们目前都还是有这种强烈的爱的需要。所以目前我们看在我们看到的一些东西，的确等于是说我们用不同的技术来满足人类爱的需要。
所以像无论是像虚拟偶像，或者是这部小说《零度分离》的一第一章，在叫作“再说一次我爱你”第一个故事里面就提到人类跟虎鲸沟通。假设有一天人类跟虎鲸人类可以听懂虎鲸的语言，那里面就提到一个科学家，她就破解了虎鲸的语言，她宣称自己可以听懂虎鲸的语言。但是矛盾的是这一位女科学家，她非常爱她的虎鲸，整个人的身心都投入到对虎鲸语言的研究当中，每天忙着跟虎鲸沟通，但是却不太喜欢跟他的儿子沟通。很多朋友都跟我说，看了这篇之后，读到结尾的时候热泪盈眶，觉得非常感动，但事实上女科学家到最后还是对她的儿子讲了一句话比较重要的一句话，但是我倒是觉得就是说其实它是用虎鲸的语言这样的，从这个角度来看，其实我反倒觉得这是一个暧昧的结局，就是说它也有动人的部分，但是它也是一个暧昧的结局。就是说我们是不是对人类的亲情之爱，对亲情之爱的想象也太过单薄，或是太过单一了？我们想象一个母亲，她就应该要关心她的儿子，应该要常常跟他的儿子相处，但事实上，即使是她没有花那么多时间跟他的儿子相处，或者甚至我们就讲说她没有那么爱跟她的儿子相处，即使如此，那也并不代表她不爱她的儿子。
这就牵涉到爱或者是爱的表达的问题。爱的本质跟爱的表达之间可能也是有距离的，所以我们对爱的想象其实也可以更多元一些。这就是我所想到的部分，就是说它同时是感人的，但是他同时也在提醒你说爱的表达可能是更多元，可能是我们不需要，你也不需要一定固定，就想说爱一定是什么样子。
兵书：对，那就母亲的表达方式可能已经比较超越了我们所能理解的一个范围，就有点怎么说，如果偏激一点来说的话，这位母亲她对虎鲸的爱超过了对儿子的爱，然后甚至可能还超越了我们日常理解的是他对一件物品的那种有点像恋物癖的那种程度。您觉得这样子的话，它是更加开放的一种结果，还是会比较消极，比较悲观一些？
伊格言：我倒是觉得这关乎你怎么看待它。我一直希望大家用比较宽容或者是用比较更广阔的态度去看待人类的情感这件事情，因为人类的情感确实是很奇妙，我们不要去限制一个人如何表达他的情感，或者是有一个固定的想象。就像我刚刚提到，你觉得你固定会想象说爱情是什么样子，或是你固定会想象说亲情是什么样子，但是其实都不见得。你所想象的东西不见得是可以涵盖所有的情况，总有一些其他的情况。我们遇到这些其他的情况的时候，我们就怀疑说那不是亲情，或者那不是爱情，其实没有必要这样。总而言之，它就是人类的感情，它就是人类的中枢神经。人类的大脑当中所有可能产生的某些感情，我觉得我们可以用一个比较宽阔的态度来看待它。
兵书：爱还是会有的，但是因为技术的手段，或者是一些借助一些外力的作用，它可能产生了非常多的变体，有非常多的可能。然后其实也比较能够符合老师您小说，它的一个题目就是《零度分离》。因为您说到之前人和人的关系是可能要经过六个人才能够接触到但是如果是有了技术的便捷，我们人和人之间的关系，它可以是直接触达的。
伊格言：是。就像我们我不知道大家有没有听过“六度分离”这样一个概念，或者说“六度分隔”。他是可能是1960年代左右，其实很久以前了，就是五六十年前，美国的社会学家做了实验，然后讲说两个世界上不认识的人之间如何联系到彼此。但是那个时代，他没有脸书，没有网路，所以你只能通过寄信的方式，你寄给你认识的人，然后请你认识的人再寄给他认识的人，结果他们非常惊讶地发现，其实中间只需要经过五个人，中间平均起来只需要经过五个人，地球上面可能不两个不认识的人中间就可以建立联系。
中间是经过五个人这样子，然后整个人中间的空隙有六段，所以我们叫做“Six Degrees of Separation”，“六度分”或者说“六度分隔”。在网络社群兴起之后，像美国是用脸书，他们有社会学家去研究说脸书上面人如何联系到不认识的人，在脸书的那个时代已经变成3.57度，平均是十，中间只要经过3.57个人什么之类的。所以这部小说是在讲“零度分离”，它的意思就是说你如何毫无阻碍，而且没有打折扣的感受到另外一个人的感受。可能就是要透过某些中枢神经的交换，或者在中枢神经，就是你的大脑，你的脊椎跟他的大脑跟他的脊椎中间可能可以接上一条也是神经内神经生物所构成的线路，这样你就跟我们就觉得你可以百分之百毫无阻隔，而且毫无没有打折扣的感受到他的感受，他的快乐或痛苦。这样你可以谈你自己没有谈过，但是他谈过的恋爱，你可以同样感受到那种恋爱的感觉。
如何感同身受，这就是所谓的感同身受，透过内神经生物。所以这本书的六个故事都是在讲这样子的一个概念。
兵书：对，但是我其中印象最深刻的还是余生的这个故事就在里面的话，男主跟女主，他们是可以沉浸在他们永恒的爱情里的，
伊格言：是，我自己的讲法是这样讲，就是说里面有六个故事，小说里面有六个故事，所以有些读者朋友读完之后，我会问他们说你最喜欢哪个故事。喜欢刚刚提到的虎鲸的故事的话，我就会跟他说，你是热爱自由的人，就因为科学家是热爱自由的，他对虎鲸的向往也是对自由的向往。
然后像余生这一篇的话就是六个故事里面最终的一个故事，他提到说就是说这有我们可以把解把简化的讲，就是说一个导演跟一个演员这样子，男导演跟女演员之间的恋爱，他们尝尽了中间恋爱的酸甜苦辣，但是他们最后决定说，真正的恋爱实在是太多磨难了，所以说太多考验太多磨难了，能不能只保留恋爱热恋的部分，能不能只保留那种快乐的部分，所以他们制造了那种恋爱的快乐的类神经生物。两个人内神经生物其实本来是用来演戏用的，本来是用来帮助演员体会到那种爱情的感觉，就像我刚刚所讲的，就是说你如何体会到那种感觉，你如何没有间隔，毫无阻隔，而且不打折扣地体会到别人的感觉。
他们制造了这样的类神经生物去帮助演员获得这样子的体验，这个类神经生物本来是制造用来帮助演员的，但是他们拿了类神经生物永远地沉浸在热恋当中。类似这样子的故事，我就会说朋友们说也觉得说非常的抒情，实在太抒情，太浪漫了。我同意你的看法，太抒情，太浪漫。我自己也觉得写的时候也觉得很开心，很浪漫，但是，它同样跟我们刚刚所提到的虎鲸的故事一样，有别的隐喻，它有不太一样的隐喻。这个不太一样的隐喻，就是说爱情当中难道没有互相控制的成分吗？爱情当中难道没有演戏的成分吗？对吧？尤其是跟一个跟你可能喜欢的女生，你喜欢的情人刚认识的时候，难道你毫无保留地百分之百呈现你自己吗？我想不太见得。你一开始都会有些保留，难道没有一些演戏的成分吗？等到你们在一起之后，难道没有互相控制的成分吗？只是这种互相控制，在热恋当中很开心，但是如果热恋期过了之后，互相控制可能就变成痛苦了。
所以这其实是在讲用某种隐喻的方式在讲爱情的酸甜苦辣，同时在讲它的浪漫。我自己的讲法就是说喜欢虎鲸的故事的话，就是热爱自由的人。喜欢余生这个故事的话，像你可能就是极端浪漫或极度爱情至上的人。
兵书：对，但是我看完之后，我反而是心里面有一种淡淡的忧伤，对，可能是在现实中我们没有办法得到这种极端的这种理想化的体验，然后在基于现在的技术，它也是我们还是要承认我们有一定的限度，我们没有办法对毫无保留地去体会到那样的一种感觉，因为我们的大脑可能它并不是那样的一种设定，就是我们类神经生物，它在里面是什么？通过模拟神经元反应，然后在里面告诉拍照什么纳米机器人，然后可以重复大脑里面神经元的每一个动作，来达到这种情感体验。
但是在现实中，在科学的理论研究中，其实我们的情绪，我们的情感，它并不是一种比较机械式的那种可以全脑扫描下来的一个东西，它不是一个固定的状态，它更像是一种生命经验的塑造，有点像果冻那样可以去捏，揉，捏，塑造的那样的一种情感的经验。
伊格言：对，就像你讲的，我们有时候会分不清楚，就是说你有时候记不太清楚说这件事情到底是有没有发生过，就是因为你的记忆不太准确，所以你有时候发生过或是没发生过，你有时候自己都怀疑起来，所以这个记忆是真的吗？还是其实只是我梦见过的？我有见过你吗？为什么看到你我有一种似曾相识的感觉，但是其实我们没有见过等等之类的。
因为人的对人的中枢，我们的中枢神经是有限制的，是不准确的。其实有一些悲伤的部分其实就是来自于这里，就像我们刚刚所提到说人的自我是一个不断形塑的过程。问题是，如果你把中间的一些记忆或者中间的一些经验抽掉之后，是你还是你吗？这是一个好问题。
如果有一天我们的科技进步到那样的话，我们可以改换自己的记忆，或者是把自己的记忆抽掉，那你还是你吗？这是关于人的主体性的问题。的确我们可以，但是这个问题其实也不见得那么科幻，其实我们都有，我们都会知道说，比如说有假设有一天你可能受了伤，你的脑部受了伤，你可能就会忘记某些事情，或者是你的个性本来这个样子，但是你的脑部受了伤，你就可能会个性变成另外一种样子，你可能本来是个温柔的人，变成暴躁的人，或者是你本来是个暴躁的人，搞不好变成温柔的人也说不定。这其实都是有可能的。
兵书：对，还有一种可能是我们完全无法精准的去描述和表达自己，就好像我们是一直活在一个充满噪点的一个抽象画里面，我们不是那么精确的，每一个像素点都一一的去复写我们真实的那样一个状态，可能都是一个模糊的，一种活着的感觉。
伊格言：对，这这就是爱与沟通的困难。就是说我们光是表达爱意这件事情可能就做不好，更不用说各式各样的沟通都有可能产生误会。什么样的状况比较不会有误会？就是零度分离的那一天，就是说你可以透过内神经生物完完整整地感受到我的感受，在这个时候可能才比较不会有误会。
兵书：对，但是我觉得那样子的话，我宁可不要，对，我还是觉得可以生活在一个模糊的，充满噪点的一个现实中，就不用那么精确。
伊格言：对，这就是我们此刻所面临的事件。但是我必须讲说，如果有一天那种类神经生物那样子的零度分离实现了，就像在小说当中一样，那个时候也会有那个时候的问题，有那个时候的悲伤。所以不见得可以完全解决它，反而会产生出变出别的花样，产生出别的问题。
04
灵感迸发的瞬间
兵书：对，老师，您在写作的一个过程中，您可能是经常一个人独自独处，然后一个人去思考，在这期间你觉得怎样的一个状态是比较好的一种创作的状态。您在写作的时候会有苦闷的时候吗？或者是写得特别顺利的时候，对整一个故事的构造来说。
伊格言：对，我觉得你如果去问任何一个作家，我并不会觉得就是说有人会跟你讲，说写作一直很快乐。我觉得我这样讲，我觉得是你灵感如泉涌的时候，你就觉得很快乐，写得很顺，然后就各式各样的灵感自动来找你，这个时候你觉得很快乐，没有灵感的时候你就觉得很痛苦，这样，但是你还是要非常痛苦地去想它，原则上是这个样子，请问有灵感的时候多还是没灵感的时候多？事实上是我想绝大多数的作家，可能是99%的作家都会跟你讲，或者是百分之百的作家都会跟你讲，说没灵感的时候比较多，我绝大多数的时候都是没灵感的。
我也这样，我也觉得我绝大多数的时候都是没灵感的，所以其实是痛苦的时候比较多。我喜欢那种写完以后觉得自己写得还不错，我觉得自己表现得很不错，表现得很丰富，表现得很深刻，这样子的成就感。我觉得我着迷于那种成就感，所以我喜欢我的职业。但你说我在写这些东西的时候，我实在是觉得大部分时候其实都是痛苦的，因为你永远都在跟自己的灵感搏斗。如果你永远都有灵感的话，你应该就可以比如说一个礼拜写出一本书。事实上，能做到这件事情，然后又有好品质的作家应该是几乎没有对吧？如果你真的始终一个礼拜写出一本书的话，应该品质不太好吧。所以的确会面临这样的问题。这就是我自己的问题了，我自己就作为一个作家，一个讲故事的人，需要去克服的部分。
兵书：那您平时会做一些什么帮助你找到灵感的一些事情吗？比如说焚香、沐浴、更衣，或者是在房间里面点几个香薰，然后可以有助于自己找到那些东西，您想要的那些灵感。
伊格言：好。我觉得这个问题非常有趣，每个人的回答我想一定不一样，但是我发现有一个时刻我非常容易产生灵感，就是我刷牙的时候。
兵书：早上还是睡前？
伊格言：早上晚上都是这样子，那我之后没有灵感的时候就可以跑去刷牙吗？也没也没并没有这么好用，并不是说你去刷牙灵感就会来。但是总而言之，我早上或者是睡前刷牙的时候，我觉得我特别容易有灵感，这是我目前得到的结论，就是我的一个怪癖。然后另外一点就是说有没有办法提高你找到灵感的几率？我觉得是有方法的，只是说那个方法也就也没有那么管用，并不是完全管用，就是说你必须要带着你的难题，带着你的小说情节，脑海里带着小说情节去做别的事情，这样有可能会有效。比如说去喝水，去散步，去买东西，脑子里又带着你正在写的小说，你卡关的地方，你要带着它去看书，或者去看电影都可以，你就带着他去做别的事情。
我觉得这样对灵感好像还蛮有帮助的。这是我个人的经验之谈。
05
人机一体的设想
兵书：好，刚才我们聊到老师在写作的过程中，可能需要有一些寻找灵感的小技巧，然后还有一些自己专注力的一个训练，然后还有一个比较有趣的话题，是因为我们人写作的过程中总是会被各种东西占据自己的注意力，然后会分心什么的，在这点上我们可能做的不如电脑做的不如人工智能机器人好。
所以我在幻想会不会一天有一个超级会写的人工机器人能够抢走作家的饭碗吗？就有一个输入你大量的语料信息，然后还比你更专注，比你更高效的机器人会代替你来写作。
伊格言：我觉得这是个复杂的问题，在我的看法里面当然是有可能会出现的，但是我们就用阿尔法狗来讲好了。阿尔法狗它是一个特定的，它是一个特定的下围棋，下围棋用的AI，对不对？然后它比所有的人类都还要强，但它毕竟是个固定规则的东西。据我所知它只是能就是说它是运算出，比如说走这一步的话，它很快运算出如果是这样走的话，它的胜率是多少？如果我走另外一步的话，胜率会变成多少？所以在我们所有的起步当中，它选择胜率最高的起步，它是用运算的方法是去预测胜率。所以换言之，你如果依照我们人类的标准的话，其他的思维方式其实跟我们完全不一样，我们可以甚至可以比较严格的去讲说说其实它不太知道自己在干嘛就依照我们人类的标准的话，它其实就是这个思维方式跟我们完全不一样。
所以从这个角度来看的话，我们可能离那种会写小说的的AI还很远，因为小说它有涉到人物牵涉到角色之间的情感等等之类的。我们可能离一个可以写赢人类作家的小说，AI可能还非常远。因为你很难想很难想象一个不晓得自己在干什么的AI可以写小说，写明人类或者是像写小说这种事情的话，就没有胜率可言，它就没有一个定量的胜率可以去设计。所以的确看起来好像是这个样子，但问题是我也不是AI专家，所以我也不敢这样讲。我不敢说我的猜测是正确的，但是一个有另外一条路可以走，我自己的想象是这样，其实在《零度分离》里面也稍微有涉及到，就是说或许下一本小说里面也会涉及到，假设我们如何完完全制造出一个真的跟人类的中枢神经一样的AI，它真的跟人类中枢神经一样的智能，有可能我们又可以用一个最简单的归纳法去做这件事情，就是说假设你可以像培养一个人类的婴儿一样去培养一个AI的话，那就有可能。
我的意思就是我们去制造出一个可以下围棋的阿尔法狗运演算法，可能就是我刚刚说的那个样子，用胜率去算。为什么它不像人，或者是我们说他的思维方式跟人完全不一样，因为你不是用一个养一个人类的方式去培养他的，不是，就是说你是完全把他的思维已经写在程序里面，但是如果我们不直接写AI的思维，而是我们养它像养人类的小孩一样养他，就有可能产生跟它的思维，到最后有可能就变得跟人一样，跟着类似就有可能养出一个会写小说的AI。
兵书：对这样想的话还是蛮可怕的一个未来。
伊格言：对，比如说它可能特别聪明，它有超乎想象的运算以及逻辑能力。如果我们去养它的话，比如说它有100倍的运算能力，可能你本来要养它100天，而它所学会的事情，可能只要养它一天，它就学会了。所以有可能这样子的话就可以制造出真的有点像人类的中枢神经的智能的AI。
兵书：对，这是一个底层算法设计的一个问题。
伊格言：对，就是我相信不久之后应该也会有人做这件事情，但是在这样子的AI实现之前，我们就会进入那种像机器人三大法则，好像艾西莫夫的机器人三大法则那样的时代，就是说我们会开始意图用法律规范它，对，所以到底什么样的东西可以你可以做，或是你不能做，我们也会经历这样的一个时代。
兵书：对，可能会有更多的讨论，但是我们可能还是先需要对人类是怎么理解这个世界的这一个很大的问题，做出非常详细非常透彻的研究了之后，我们才有可能去制造这样的一个东西。
伊格言：确实，因为我们到目前为止，对于人类的大脑到底是如何运作的，我们都还不太清楚所以我们就变成用另外一种方式去写，它就是制造出阿尔法狗这样。
兵书：对，但我们还可以有另一种思路，就是我们可以得到很多对机器对算法的这样的一些认识，然后把它反过来用在我们自己人身上。
伊格言：对，这就是赛博格的概念，就是人机一体的概念。
兵书：对，还有一个更加极端化的一个话题，就假设老师您是一个，您本来就是一个人类，对，没错，您是人类，但是如果我们用训练机器人的方式把你训练成一个专职写作机器这样的一种思路的话，这是一个比较有意思的一个隐喻的方式。但是推到现实来讲，您是怎样让自己成为一个科幻作家的？您是让自己怎样走上这条路来的？
伊格言：你讲说把自己训练成一个科幻作家，不是训练成一个专职写作的机器，我每天都在做这个事情，这样对你很多训练写作机器人的，我觉得是这样，我觉得小说这件事情就是小说我一直很信服米兰昆德拉讲的一句话，这当然就不只适用于科幻小说，所有的小说都是这样，就是优秀的小说在告诉你说事情没有你想象的那么简单。
我觉得一个不宽容的小说家，大概很难是一个好的小说家，因为你理解那么多事情之后，你可能自然而然就会变宽容。我的意思就是说爱可能是这个样子，爱也可能是那个样子，这并不代表我们放弃对是非对错的分判，我们也同样也会犯，我们同样也会去判别是非对错，我觉得这样做好像比较好，或者那样做比较不好。
但是总而言之，它就是一个世界，是一个并不是一个非黑即白的世界，所有事情都有很多面。所以作为一个小说家，如果你想要当一个好小说的作家的话，我觉得应该是要去观察这个部分，尤其仔细的去想，所有的灰色地带就是像昆德拉讲的一样，就是事情永远不像你所想象的那么简单，对它里面有正面的部分，有开心的部分，有负面的部分，有痛苦的部分，很可能都是同一件事情。
就像我们刚刚所提到在余生这一篇里面讲的纯爱，可能是跟互相共控制都是并存的，这是我觉得就是一个优秀的小说家应该要有的认识，应该要有的心理准备。
科幻这方面的话，我觉得科幻太有趣，太迷人了。就是说用我自己的话来讲，我喜欢科幻，因为科幻最极端，它可以用某些技术的某些技术去模拟出，一下子模拟出非科幻小说很难模拟的极端情境，就像我们刚刚所提到的极端情境，就是当我们就作为一个人类，你没有办法让自己永远处于热恋当中，但你又很想要那种热恋的感觉的时候，有办法可以解决用内神经生物，这是科幻里面才存在的东西，可以用这个方式去创造出一种极端情境，而在极端情境当中，就是你会对人类的本质，爱情的本质或这个世界上面所有的东西可能都会有一些更深刻而且更本质的认识。
这是我特别喜欢科幻的地方。当然做科幻也要做非常多的功课，这部分我在想说，好像没有什么好讲的，因为做功课的话就是我们这个时代做功课已经比以前比30年前容易非常多了。因为资讯发达，要找书也变得容易，或者是在网络上面找资料变得容易。所以我觉得关于做功课这方面的话，没有什么好讲，就是要认真做功课。
兵书：刚才老师您已经把科幻作家的这一份职业中包括的很多部分都向我们呈现了，然后其实还有一些都已经是在我们关于职业的普鲁斯特问卷里面，可能我还没有提出来，但是老师你已经自动地回答了，比如说这份工作最让你感到幸福的是什么，然后你做这份职业的心境是怎样的？还有一些这份工作中您最珍视的是哪一个部分？这样子的一些东西。
然后我再补充提一下，问卷里面可能还有一个比较犀利的一个问题，对，但是我觉得还是挺想知道的，我会很好奇想要了解，就有一个问题是您这个行业中哪一种职业特质是被过度赞誉的？
伊格言：过度赞誉的？
兵书：就是说作为科幻作家，可能大家会觉得科幻作家都是在书写未来，然后很有创造性的一些东西，但是有没有一种东西，你是身在其中，你比我们这些外行人更能看得清楚的就是哪一些东西，它其实没有你们看上去那么好那样子的一种。
伊格言：我想到了预测预言性质的寓言性质，就是说我们因为它跟小说的本质不太一样，小说是在探索所有的可能性，他只要有可能性就成立了，所以他写的并不一定会是实现的未来。
就像我刚刚讲的，我个人会觉得实现的几率比较大，是内向科幻的世界，但是难道你不喜欢三体？我觉得三体酷毙，尤其是第二册对他是一个外向的世界，但是外向的世界我就觉得它实现的几率并不会那么大。对，所以总之所以寓言性质在这方面，我觉得可能大家过度注重这方面了，
兵书：但是我们还是能够从很多的科幻小说里面去获取对未来的一种设想，尽管它不会成为现实，但是我们会可能会参照的，然后改变自己在现实中的一些做法。
伊格言：对，是事实上对你一定有启发，而且就像我讲的，就是说其实你并不那么确定它到底会不会实现，因为小说只要是可能性就可以写了。对，所以其实你人也还没有到未来，你自己毕竟就不是个未来人，所以你也不知道哪一方面到底会实现。
兵书：对，我可以理解为他也是作为一个科幻作家的一个最大的遗憾就是你尽管可以去设想很多种可能性，但是它不一定会实现。
伊格言：我觉得一点不遗憾，就我的角度来讲，一点不遗憾。因为我们小说家做的事情是要把小说写好，所以没有什么遗憾的。预言是预言家的事。
兵书：就是说您设想了这个东西，但是它能不能实现，反正你的科幻的工作已经完成了，它就已经在里面。
伊格言：就算是不能实现，它这样帮助你可以进一步认识自己，或者进一步认识人类的文明，这是毫无疑问的。
兵书：对，我觉得老师您在宏观的这样的一种层面上去帮我们思考我们和现实和和虚拟之间的一种关系。然后今天的播客其实也差不多就该结束了。然后也非常感谢老师在这一期博客中跟我们分享了这么多，尤其是关于小说的很多的一些精彩的内容，然后我们也非常推荐大家去阅读这本小说。对，其实悄悄地说这本小说我一开始就看中了，然后没想到有机会能够跟老师做一个连线，也是非常的幸运，非常的激动。
伊格言：好，谢谢。
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