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张艺谋:迄今为止还是追求“语不惊人死不休” | 平遥电影节现场

2020.10.14

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第三届平遥国际影展上,贾樟柯同张艺谋聊起《代号美洲豹》,“作为最早一批商业电影的实践,当时你是怎么考虑的?”话音未落,一只黄色蝴蝶从观众席中飞入两人之间,盘旋一遭,又落在张艺谋身侧的音箱上。李商隐有诗云:“庄生晓梦迷蝴蝶”,此时似乎格外应景。

大概没人想过,张艺谋会出现在平遥,甚至和贾樟柯谈笑风生。

 
2006年,张艺谋的《满城尽带黄金甲》与贾樟柯的《三峡好人》同时选择贺岁档上映,一边是“国师”执导、周杰伦主演的热门商业片,一边是在威尼斯斩获金狮、在国内鲜有人知的文艺片,吸引力法则让后者在商业上败下阵来。
但贾樟柯不甘心,他悲情申诉,“在这个崇拜‘黄金’的年代,还有谁关心‘好人’?”,虽然在舆论上扳回一局,可也与张艺谋结下“梁子”。
十几年后的今天,平遥国际电影展艺术总监马克·穆勒,凭借着推荐《大红灯笼高高挂》进入威尼斯电影节的交情,邀请张艺谋来到平遥开设大师班。而这也是贾樟柯与张艺谋,距离2006年产生龃龉之后,再度紧密地联系到一起。
在这场对话当中,贾樟柯极少流露情绪,他采用的话术、营造的状态,更像个专业记者,帮现场的观众发问、替青年电影人取经,缺少那么点儿交流的趣味。但张艺谋却很松弛,就新闻报道而言,他不仅贡献了整个电影节迄今为止最多“干货”,也流露出了自己“高调”的另一面。
张艺谋打趣般地聊了很多对过去作品的看法,聊《代号美洲豹》“现在看起来还挺时髦的”,聊《秋菊打官司》“那时候我应该是中国偷拍的大师了,比狗仔队要早得多”,聊《英雄》“全年票房八亿多,我们两亿五,要用今天的票房成绩来看,那都是100多亿的票房,那是不得了的”。
不知道从什么时候开始,张艺谋和他的电影成了一个饱受争议的存在,票房有了,外界会对其艺术性提出更高要求,艺术达标了,大家又会感叹票房惨淡。张艺谋自己,也会因为这些批评而沮丧,但却不会因此而“爱惜”自己,“我也不装大师,还是希望这样子,保持心态的年轻。
拍电影越久,他越能意识到,“拍一个成熟的、完整的、完美的作品”是一件“做不到”的事情,“还莫如追求一个特点,去追求一种自己所想要表达的感觉。对话进行到这里,也让贾樟柯颇有感触,他终于主动聊起了“理解”的话题,虽然对话已经接近尾声。
“我也是创作生涯长了一点之后,会更加理解张导。就是在这个电影环境里面,所背负的压力、争议,还有他要往前走,他的毅力。要克服周遭环境,又要实现自己电影的想法,非常让人钦佩。”
近几年,贾樟柯也早已不再是公众印象里熟悉的“反商业斗士”。他正以更加丰富的形象,活跃在更广阔的社会舞台上,“商人贾樟柯”、“监制贾樟柯”、“人大代表贾樟柯”、“策展人贾樟柯”……谈心态变化,他用“其实公众不太了解我”来搪塞。
随着“从边缘走向主流”的调侃声日盛,贾樟柯站在了张艺谋曾经站过的位置,这样的一席话,似乎也为二人之间“好人”和“黄金”之争画上了句号。

以下为张艺谋口述:

好电影是心目中非常神圣的一个词儿

我们这一代人那时候谈不上有特别长远的理想,像爱画画、爱照相都是业余爱好,那时候这种爱好好像也没有什么目标,只是爱好,只是不要让自己觉着过得很无聊而已。
后来改变命运的还是中国发生了巨大的变化,结束了“那个”年代,改革开放了,大学恢复了高考。那时候我已经28岁了,终于有机会,就拼命争取吧,后来上了电影学院摄影系。这是改变命运的第一步吧,当时也没有觉得对自己有如此重大的意义。
我们那个年代,就是突然可以上大学了,什么大学都可以,因为我已经超龄了。
当年想上美院,但是素描画得不够好;想上体院,没有专项也不行;想上工艺美院,我画图案设计水平也不够……你知道我在工厂干了七年,那时候当工人,就希望上大学能改变命运,真的就只是改变命运,有一个人生的变化。总之能上大学就行,就这样子上了北京电影学院,也是凭着自己一技之长吧,再加上一个复杂的机遇。
其实现在回过头再来看,这一步对我来说,是一个不可预知的人生变化。
我看贾樟柯上电影学院的时候,已经有了心中的梦想,你是要拍电影,我可不是,我那时候反正是有个大学让我上,我就不当工人了。是后来学电影被电影深深吸引,而且有了干电影的想法,因为那时候你上这个大学,你就当然会觉得,我未来就是干这个工作的,所以还是工作在先。
但电影就是有魔法的。我刚才听他们告诉我说,凌晨就有人来排队了,很感动,这么多年轻人。我相信今天在座这么多人,你们也都是被电影这个魔法所吸引吧,大家爱电影,所以我们就投身于它的事业当中,所以这样子我就真正变成了一个电影人。
其实干了电影之后,你就一发而不可收拾了吧,我觉得每个人好像都是这样子,就停不下来了。(我)最喜欢做的事情——拍电影,我觉得它就是吸引你,你愿意把一个故事讲出来给大家听,不同的故事,不同的叙述,你不同时期的不同表达。
对我来说,直到今天,一个好电影依然是心目中是非常遥远、非常吸引你的一个目标。直到今天,我还是像年轻人一样,不断地(思考)说,我下一部电影是不是更好,我是不是可以拍一个好电影,因为你越来越觉得,好电影在你心目中是非常神圣的一个词儿,你心目中很难达到的一个标准。
每个人心目中好电影的标准不同,所以总是用一个最高的标准,总是横向、竖向来进行对比,来找自己的缺点,总是希望能前进、能学习,也是我现在的心态。所以就马不停蹄吧,希望有不断的变化和进步,我也很愿意尝试不同风格的作品,跟不同的团队合作。
总之,电影的创作过程就(已经)成为我生命的一部分了,我们常常开玩笑自嘲说,像我们这些人啥也干不了,就拍电影。但其实也是你内心有一种精神和声音,一直在促使你去做这样的事情。已经不是简单的追逐一些名利,就是喜欢。
所以很多次在拍摄现场,有人来看我们拍电影,尤其是第一次看的人,看了两天以后,总是会发出这样的感叹,你做这事儿干啥呀,太难了。可能每一个导演的现场都是这样子,但是每一个导演心中总是有一团燃烧的火,很多年轻导演不断地遭受挫折,但是你看他心中那团火不会熄灭。这就是电影。

迄今为止还是追求
“语不惊人誓不休”
 
也许是因为青年时期的经历,我们这一代人总是觉得“不要虚度光阴”,所以我就成了一个,我感觉是,中国电影最“忙”的一个导演。
几乎每年都想拍新电影,如果每一年没有一个新的电影项目在运作,就觉得很虚度自己。(除此之外)还有些其他的事情,比如一些大型活动,比如一些舞台剧,都是人家找我做的一些不同的项目,我都尽量抽时间,也所幸就是身体比较好,没什么大毛病。
我认为处女作跟导演的性格有很大关系,我自己的性格,迄今为止还是希望“语不惊人誓不休”。总是希望有创新,总是希望在方方面面都能表现出独特性来,直到今天我都是这样子。拿到一个剧本,拿到一个故事,就会想我怎么说这个故事,包括做各种大型活动,你都是希望能有一个创新在里面。
有时候,“创新”就会体现在一种不顾一切的勇气当中;有时候,创新很难找,尤其今天创新更难了,什么都被人做过了。
那时候(《红高粱》时期),就是处女作嘛,就觉得创新就是要极端,不留后路,色彩、画面、音乐。赵季平最早给我们音乐的时候是一把唢呐,我就觉得不过瘾,后来我说“季平,你是不是把那几十把唢呐搞到一块儿去?”,他说“那个就吵得不行了”,我说“咱就要吵”。
所以最后他就四十几把唢呐齐吹,你看《红高粱》那个呐喊,那个很刺耳的呐喊,当时我们在录音棚里就觉得“就是这样,就是要吓你一跳的感觉”。
大概就是这样子,从那时候养成了今天这样的自己,(总想要)寻求突破、寻求一些创新的东西。有时候,故事实在没办法了,就画面,画面没办法了,就形式。总是希望有一些不同,哪怕这种不同被别人抨击,被别人诟病。我也不太爱惜自己,我也不装大师,还是希望这样子,保持心态的年轻。
成熟的、完美的作品谈何容易,你拍到现在,你说我拍一个成熟的、完整的、完美的作品,你做不到,我觉得还是做不到。还莫如追求一个特点,去追求一种自己所想要表达的感觉,我也许就是这样的性格吧。
《代号美洲豹》
现在来看还挺时髦的
 
我现在看,我还挺先驱的,走挺早的。
《红高粱》完了以后,等于那时候第一个跟一个私营公司合作,也是很早的。我记得是顾长卫的一个朋友,投资要拍我们下一部电影,当时张罗了一堆,包括王朔的《我是你爸爸》,(本来)要拍那一类作品,也是尝试跟《红高粱》完全不一样。后来那个剧本不成型,我就想放弃了。
当时顾长卫说“你不能放弃,人家现在筹备,都花了三十多万了”,当年三十多万很大一笔钱,“不行,你必须再给人家拍一个”。就这样我们一个朋友的剧本给我看,劫机的、有台湾、商业电影。
那个时候,其实谈不上商业不商业,没有什么概念,就感兴趣,后来就拍了这个。钱也花得不多,花了一百多万吧。《代号美洲豹》今天看起来,那就是商业电影,完全是一个新的尝试,当然那个电影后来不成功,其实可能搁到今天还挺成功的。
当年我们那个时代,大家要思考、要深刻,没有人讲娱乐,娱乐这个词儿都没有。所以根本不可能谈电影还谈娱乐,不可能的,(要)谈思考、谈深刻,谈五千年,谈文化。所以《代号美洲豹》出来,反正就是评论界一片骂,因为觉得是个商业电影,没有思想,怎么拍这个。
我们也觉得很没面子,觉得拍砸了。所以后来多少年都不提这个事儿,感觉就走麦城了。
所以今天贾樟柯说这个,我也顺便说一下。其实我现在想起来,那个电影挺好的。葛优、巩俐、于荣光这几位大演员在演,还有动作(戏),还很复杂,还牵扯到台湾的背景。我当时印象很深,就说我们要有一些台湾的镜头,那时候去不了台湾,而且没有办法有台湾的镜头,怎么办?
我记得我跟朋友说,你帮忙给我弄一点儿台湾街头的照片,来做一些背景。然后有一天(他)跟我说“张导你知道吗,现在我听说全台湾的记者都在帮你拍照片”。所以我们后来就用了很多台湾街头的照片来讲这个背景,也用了一种快速剪接的方式。
手持摄影机、照片、字幕,还有很多配合,其实现在看起来很时髦的。

今天不会再拍《红高粱》这么极端的作品
 
《大红灯笼高高挂》其实是根据苏童的小说《妻妾成群》改编的,小说其实写得很好。
我拿到那个小说之后,本来是要在南方拍的,人家写的是南方,全部都是南方的氛围,一个大宅院的氛围。因为我在山西拍过《老井》,对山西比较熟悉,后来看了这个乔家大院以后,感觉很震撼,感觉这个院太好了,不拍可惜了,我要不拍,后头肯定别人就拍了,当时就觉得赶紧拍吧。
把故事改到这儿(山西)来,那真是风牛马不相及,人家那是南方的故事,我们死活就改过来了。后来听说苏童对我颇有微辞,人家是南方作家,很多味道是南方的,给改成了乔家大院,其实那时候,就是因为被它的美吸引。
但是在这个院儿里头,当你真的要开始拍的时候,你会想拍成什么样。
后来我就在那个院儿里转,乔家大院它上头有一层像平台一样的,全部是通的,好像当时也是为了看家护院吧。有一天我就坐在二层往下看,我就想怎么拍,画面怎么构成。突然看到那种方方正正的透视线,在你眼前特别严谨,“没有规矩、哪来方圆”,这样八个字就浮现出来。
后来我就想,那我们就拍这个规矩吧,就把这个故事彻底改了。规矩就要有情节,情节是什么?点灯、封灯,每天晚上仪式化的转、循环,那时候胆子也大,就把这个故事全部改成这样一个氛围和仪式感的有一个东西,一种象征和隐喻的视觉造型风格。
摄影师是赵非,也是我的同班同学,跟赵非说,你摄影机搁这别动,咱们就这么方方正正,永远有透视线。然后就是这样,故意用一种极端的风格去拍。
那时侯孝贤是我们的监制,来这儿看我拍电影,他说“你的院儿里怎么没人呢,在哪吃饭、在哪打水,卫生谁打扫啊?”生活的东西都没看到。我们那儿很简单,就一个太太带一个丫鬟,没人了。后来侯孝贤就跟我说,“我不会这么拍这个电影,这个东西没想好,我没法拍呀”。
那时候感觉我也听不进去,完全用一种绘画的方式去拍一个隐喻和象征的一个故事,一种氛围。其实是自觉和不自觉地在寻找一种造型风格,让这种造型风格成为你故事的一种承载,大概这样就把这个电影拍成如此的风格。
今天看起来它有点像《红高粱》的一个正反面,如果《红高粱》是自由、狂野、不拘一格的那种天性的话,《大红灯笼高高挂》就是规矩、压抑和一种一成不变的人的一种挣扎感,很不同。
今天让我拍也许不一定会拍这么极端的作品,我刚才虽然说我们每一部电影都要寻找突破,寻找创新,但其实还是多了。人有了阅历了,总是顾虑比较多,或者你自己会觉得有时候你知道这东西普遍过于极端,也许你就会避免它。但那时候还是很极端的,就是抓到一个东西就很极致地去做。
所以那种可贵的、不顾一切的追求还是体现在《红高粱》和《大红灯笼高高挂》这样两个完全不同的作品上,它呈现出了一种大胆和勇气。

“我应该是中国偷拍的‘大师’了,
比狗仔队要早得多”
 
《秋菊打官司》这个故事是根据陈源斌的小说《万家诉讼》改编的,我们当时请的是刘恒做编剧。当时也没多想,就是想故事,刘恒是一个现实主义功底非常深厚的作家,就开始给我们写故事,写了好几个月。那个方向是有一点像现实主义的农村题材,也有一些幽默,写的其实很好。
剧本写完了,我自己就觉得,这不就是当年很多大同小异的作品吗。不是人家剧本写得不好,就是我前面说的那个性格的问题,我就是老觉得,这个电影没特点,没有一个东西,没有一个创新,就一直在想。
有一天,我印象很深刻,我们几个主创坐下来,那都已经开始筹备了,马上要开拍了。突然扯扯扯,说拍一个纪录片风格的吧,完全像纪录片,大家就开始很兴奋。我马上就给投资方、香港的马先生打电话问,“可以不可以?”他说,“我想办法给你租(机器)”,那时候很支持我们。
马上就换这个,怎么样“偷拍”什么的,想了好多。大家根据整理自己以往看到的纪录片的那种味道,开始有各种想法。当时摄影、美术这几个人都很兴奋,突然好像抓住了一个东西。
差不多中午一点左右,准备吃饭了,我印象很深,整个上午刘恒都一言不发,看我们几个在这儿又蹦又跳的。要吃饭了,刘恒从床上坐起来,“那我这剧本就白写了”。很对不起他,确实完全就是另一种(形式),后来果然,刘恒的剧本就没有用,然后就从此没剧本了。
每天去偷拍,然后就是一个大纲,几句话。我觉得那时候我应该是中国偷拍的“大师”了,比狗仔队要早得多。你要知道各种藏,把16毫米的小摄影机,一卷片子上去转11分钟,它是可以长时间偷拍的。
在中国城乡结合部,宝鸡的农村,把两组摄影师藏起来。搁一个纸箱子,大一点,把两个人藏进去,穿上尿不湿,拿上水和馒头。我们半夜藏进去,演员是八九点要开会了,演员来了,然后穿上衣服,反正是也认不出来,副导演带着一直在这儿晃悠。副导演先走一遍位置,假装找人,然后让演员一看,“走这儿啊”,演员就过来了。
就那样一直偷拍,很过瘾,但是完全掌握不了,(会出现)各种情况。怎么录音呢?弄个小麦克,半夜挂在那儿。村里怎么办呢?老乡根本没见过。就提前让巩俐装上一个假肚子,到村里去体验生活,跟村民在一起,所有的村民都不知道她是假的,以为她怀孕了,就天天在村里转。
在村里就得带点儿组织了,我就让两个摄影拿两个摄影机,天天在村里转,空拍,没有胶片,对着所有人瞄,天天瞄,跟上班似的,每天八小时。猪、羊、老人、孩子,天天转。我印象中差不多一个星期以后,我们两个摄影师回来报告,我说“怎么样,效果怎么样?”,说“现在没人看镜头,没人理,说连狗都不理了”。
那时候我们是拿对讲机,偷拍的时候,两个摄影师钻在两个箱子里,要钻一天。我就只能在外头汽车上对讲机,我根本不知道拍得怎么样。演员就要来回走位置,要拍几十遍。
所以那时候我们剧组有一句流行话,“这个电影要拍出扑面而来的生活氛围”。我们就“扑面而来”。我就经常拿对讲机问两个摄影,“怎么样?拍成了吗?扑面吗?”他们就说,“扑面!”我问,“有几个扑面?”,“最少有两三个是扑面的”,“好,收工!”,就是这样子。
然后冲(洗)回来看样片,我们租了一个16毫米的放映机。你知道,那时候看样片是多么神圣的事情,全剧组都来,真的盼星星盼月亮。
我们《秋菊打官司》的剧组后来看样片特别逗,全都走了,剧组人全都走了,没一个人看了,就是摄影师放、我看,就我们俩人看一夜。为什么呢?16毫米的放映机,海量的素材,一本11分钟,看得人晕头转向,各种穿帮,各种失误,各种不知道拍什么。
咱们工作人员全都走了,一开始睡觉,后来觉都不睡了,都回去了。然后我跟摄影就一晚上一晚上地看素材。所以那时候,全组就都弥漫着一种失败氛围,不敢说,就在私下说,“这回艺谋砸了,肯定砸了”,“这是什么呀,根本不知道是什么,连人都找不着,很多焦点都是虚的”,那时候是很胆大的。
我今天看《秋菊打官司》,它的美学,当然现在都可以系统地归纳到纪实纪录这样的风格上。但那时候是很前卫的,非常前卫。
那时候中国还在发展中,不像今天有严格的法治,今天你要这么大规模在街上偷拍是不可能的,因为电影是一个商品,你拍进去,你发行,就侵犯人家肖像权。当年我们也被人告了。一个吃棉花糖的大姐把我们告了,我们给了她一个近景,大概两三秒钟,她说对她心理造成很大伤害。
为什么?那时候正上班,她不知道怎么出去了,吃棉花糖,还被拍到电影里面。这证据确凿,告了我们好几年。现在这样的拍摄不允许了,现在是法治社会了。那时候偷拍很开心的。

“百亿”票房开启商业大片时代,
《英雄》的成功是“无心插柳”
 
今天看起来,《英雄》好像是一种按部就班地到了一个阶段的一种变化,那时候完全是无意识的。
我自己一直喜欢武侠小说,文革的时候就偷偷地看。男的嘛,都幻想当英雄,武艺高强,仗剑走天涯,就很想拍这样一个故事,所以我们就开始自己编。因为也看了古龙、金庸,当时觉得港台都拍了好几遍了。我们就拿了一个“荆轲刺秦王”,这样一个传统典故自己编。
编得差不多了,剧本已经成型了。(这时候),《卧虎藏龙》石破天惊、横空出世,我们都很沮丧,说咱还拍吗?咱现在拍,人家这么成功了,再怎么拍都是跟风了,多没面子。我就想放弃了。
当时我们制片人是江志强,非常有眼光,他就跟我说,“导演,拍啊”。我说,“这个没意思”。他说,“现在市场很好,好卖”。
后来他就劝我,我说要不然就拍吧。其实那是个文艺片,严格意义上,当年是准备按文艺片(拍),你看我们像《罗生门》的一个结构,四段式、五段式,然后讨论一个永远说不清楚的问题,该不该杀?天下是什么?又玄又大的主题,完全是一个文艺片的方向。
江老板是很有商业眼光,他觉得机不可失,市场非常好,国外都愿意买。后来他就说,“你要不要梁朝伟,要不要张曼玉”,最后过来问我,“你要不要李连杰”,我说“这可能吗,这么大的咖”,“没问题呀”。然后我印象很深,拍的时候需要找一个配角,“你要不要甄子丹”。后来我看媒体评论说,这个阵容恐怕史无前例。
(到了场面戏),我觉得可能有15匹马到20匹马差不多了,(江志强)“太少了,80匹吧,100匹吧”。一下子就把我给逗起来了,我觉得,可以拍一个这样的场面吗?(江志强)“可以,现在市场好啊”,然后就这样,一下子就开始走极致。
秦尚黑,我就说OK,我们就让秦全是黑的。可是你那80匹马,100匹马长得都不是黑的,各种颜色都有。“花钱,给马给焗油”,《英雄》所有的马都是焗出来的,我记得请了好几家理发店的给马焗油,理发店的工作人员说“我们从来没给马焗过”。
我印象中刚焗出来,黝黑黝黑的,漂亮。我们试装的时候,大家都说,秦兵的马队来了,像乌云一样地过来了。但是很遗憾,到真正开拍的时候都褪色了,焗早了。
那时候因为也没有特效,特效很少,就拍出来这样一部《英雄》。当时就觉得很过瘾,能有这么一个大制作,能有这么多大演员。
也没料到,真没料到,后来公演的时候居然成为一个大话题,(拿到了)中国当年全年四分之一的票房,是不得了的,全年票房八亿多,我们两亿五。要用今天的票房成绩来看,那都是单片一百多亿的票房,那是不得了的。
席卷而来的就是批评,也被批得体无完肤。今天回头看,大家愿意给它一个“中国第一个大片”这样的一个赞誉和肯定,当年其实被大家批评,我自己觉得都有点沮丧。
那时候我们对票房没概念,就卖得那么好,我觉得这跟我有啥关系,我不觉得票房高就是一个很得意的事情,我很在意大家的评论。首都文艺界我们俗话说叫首文,我很在意首文的评价。结果看人家,都说我这个电影思想有问题,意识形态、价值观有问题,你也很沮丧。
但要像今天,出去这么高票房,我肯定睡觉都会笑醒。因为今天我们基本上,可以说是以票房论成败,当然这是一个阶段。我们都说好电影不会以票房论成败,但是基本在大众那里还是票房高了就好。当年还是不一样的,所以《英雄》其实也是无心插柳。

END

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