生活的碎片如何构成了一个人 | 郭沛文长篇小说《刹那》分享会回顾
青年作家郭沛文推出了「长沙三部曲」之二《刹那》，继续用文学的方式关涉城乡变迁、热点议题。我们请到了《当代》杂志执行主编徐晨亮和郭沛文，从《刹那》说起，聊了聊现实主义写作，纯文学和类型文学的交融，「长沙三部曲」与新的文学地标等。以下是部分文字回顾。
贺涛：想听听两位对纯文学杂志中的悬疑小说与类型文学里的悬疑小说的看法。纯文学和类型文学是怎么区分的？阅读预期会有什么不一样？徐晨亮：我一直也在关注纯文学和类型文学的交融、跨界。我们的当代文学里一直不缺少案情，不缺少警察、罪犯的形象。带有类型元素的当代纯文学作品，有一类源头就是公安题材的小说，包括早些年海岩的作品，《当代》杂志发表过的程琳「人民警察」系列，近些年像吕铮的小说，他的《三叉戟》因影视剧改编被很多人所知。这类传统公安文学一直到现在都有一些很好的作品，因为公安领域破案的手段，包括整个办案的思路都在变化，会提供得天独厚的材料。第二类，八九十年代一部分先锋文学作家，受到西方现代派、后现代派的影响，有意识地引入了一些推理悬疑的元素放到小说里。博尔赫斯的《小径分岔的花园》就有推理悬疑元素，新小说派罗伯-格里耶的作品也有这样的元素，他们影响了一代中国先锋作家。后来一些作品被影视化之后为大家所熟知，比如麦家老师的《解密》，可以说正是麦家，把一种先锋的探索变成了有IP衍生价值的新的文学类别：谍战。谍战小说里当然有很多接近于类型文学的部分，包括龙一老师的作品、海飞的作品。悬疑推理类型和纯文学的交集还有第三类，这部分作品的共同点是选择从一个罪犯的视角切入，因为文学很重要的部分就是破解人性。日常生活比较难以展现人性的极端状态。世界杯大家为什么喜欢看，因为体育运动在浓缩的时间里展现了人性的极端状态，战争文学也是如此，同样，跟案件有关的叙事作品，也特别容易放大人类的情绪，展现极端的善恶、愤怒、忧伤、痛苦。那么，试着探析一个罪犯的心理过程、犯罪动机，他的人生轨迹等等，这就成了纯文学和类型文学的交集。说到第三类作品，我的一个观察是：同样是以一个案件为引子，纯文学作家通常并不会在作案手法，也就是推理小说家所讲的「诡计」方面，做太多的铺陈。我觉得《刹那》里面还是有标准意义上的推理小说的痕迹，比如它设计了很多「不可能犯罪手法」，包括人物的「不可能自杀」。这些技术层面的东西，一般纯文学期刊发的小说里不能说没有，但是着力没有那么多，可能因为这需要大量推理作品阅读的积累。比如说密室这个类型都有哪些可能性，你要了解这个历史，才能在犯罪诡计上有所创新。
郭沛文：说来惭愧，我读的推理小说其实非常少，没有系统性地去阅读。我小说里的诡计其实都是自己臆想出来的，像您刚刚提到的「不可能犯罪」，我会想象我就是这个人，我要犯罪，应该怎么来执行，同时又会以另外一个身份想，如果我是侦探，是警察，应该如何去揭穿他，找出破绽，把真相找出来。这部分都是左右互搏，臆想出来的。我对类型小说和文学小说没有分得那么清楚，从阅读偏好来说，我看得特别杂。我的写作是围绕自己关心的疑问、对这个时代对社会的一些困惑。要通过一种什么方式把这些困惑理清楚；如何获得更多的读者来一起讨论我提出的、观察到的问题，可能基于这两方面，从《冷雨》开始选择了推理小说。后面到《鹌鹑》《刹那》，模式其实相同，但也会有很多读者觉得小说推理的成分不够，不算特别彻底的推理小说，我觉得也无可厚非。我自己阅读不会去区分作品是类型小说还是文学小说，会以一个非常原始的状态去看，它是小说，是长篇还是短篇，读后能不能获得一些自己的感受。写作上也是这样，我先写一个小说，不去管它到底是文学还是推理，我的这几个小说都是这样写出来的。写的时候没有在类型和文学上做特别明显的分类，只是希望能把我关心的东西表达清楚。徐晨亮：刚才听沛文讲的这一段，我想到，先不去管纯文学或者类型文学，甚至推理小说里面还有日系、欧美之别，日系还要细分本格、新本格、社会派，所有这些名词和术语先都抛到一边去，回想大家都读过或者有印象的文学经典，比如陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》，比如《红与黑》，你会发现它们其实就是把案件作为一个引子去表达对社会的观察。我觉得在这一点上，郭沛文的小说是回到了文学创作最根源的起点，这点特别有意思。有的时候如果作者很早就进入到一个特定的文学圈子，你可能会有一些特定的文学轨迹可以遵循，特定的文学标准可以参考，特定的文学上的目标可以追求，比如说某些文学奖项，要获得这个奖项，你就要找成功的先例来借鉴，这个过程可能不断地就把作者自己给「异化」了，你的目的和手段都混淆了。你写作的目的究竟是证明自己是一个可以得奖的作家，还是说你要表达自己？你要写这个作品是因为你觉得写完之后评论家可以从中看出多么深广的意义，还是说就是这个人、这个故事你想写？这一点其实是我们作为文学编辑特别关心的一个话题。我觉得现在所说的文学奖项、文学评价的标准，包括前面那些分类的名词，本格、推理、纯文学，这些东西早晚有一天都会被遗忘，大家剩下的就是面对一本书，面对一本小说，去读它，你能不能被吸引住，读完之后，它能不能留给你一些深刻的记忆，或者有没有某些东西你愿意反刍，再去思考某个人物为什么在那个时间点会做出这样的选择，他做出这样的选择究竟是什么样的原因。他生活里面的经历——比如说《刹那》这部小说里面的主人公——他的父母、他身边的人、他一路上遭遇的人，不管是善意的恶意的，个人的，还是有一些超出个人能力的时代变迁所带来的东西，在他的生命里烙下了什么样的印记。这样一个被时代所塑造的主人公，这一路从他的乡镇到小城市再到长沙，一路上跟很多人发生了交集，这些交集又如何改变了其他人的一生？小说最终吸引我们的是这些，这些是小说更为本质更为本源的部分，也是我更愿意和大家一起来讨论的部分。
贺涛：我最近看到有人评价《刹那》，说主角周启森的作案动机不足。两位怎么看这条点评？郭沛文：读者对小说提出某种质疑，认为人物动机不足、人物没必要杀人，我觉得是很正常的现象。但是在现实生活中，很难去定义一个人的行为，人有时候确实会做一些很冲动的事情，在法学上有个名词叫「激情杀人」，一个人突然怒火中烧，就作案了。《刹那》里面写的这个人显然不属于这一种，从某些层面来讲，他是非常非常冷静的一个人，他会思考怎么去做杀人这些事。以我们正常人的角度来思考，他做的事完全没必要，他完全可以去报警。这确实是一个悖论，一个人头脑非常清晰的时候，他到底会选择杀人还是报案？一个人如果更聪明一点，会发现杀人是一件成本很高的事情，作案之后你要去处理的后续很复杂。但为什么这个人偏偏他就这样做了？很多人看小说会有一个需求，需要作者给一个很强烈的理由来说明这个人为什么这样做，但是有一些信息可能是被遮住了的。我还看到一些评论说这个小说有点啰嗦，应该被删掉1/5或者1/4，还有的说要删掉1/3，这些信息对他来说可能是不重要的。在这些被觉得不重要的信息里，会不会存在这个人他如何成为这样一个人的缘由？会不会有时代和社会环境给他附加的一些东西？最近总想起我做记者的时候写的两篇稿子。13年做了一篇滴滴和快滴打车软件进入长沙的报道。商业公司做地推的方式很讲逻辑和效率，那时候长沙的出租车很多都是加天然气的，滴滴和快滴会去加气站推广打车软件。那些的士司机非常开心，打车软件那时候只针对的士司机，你安装了这个APP，就给你奖励，你接了一单再给你奖励，在你车上贴一个广告还会给你很多钱，的士司机就觉得这两个软件真的特别好。当时做推广是所谓的烧钱，大概隔了一两年，私家车突然就接入这个平台，那些的士司机就受到很大的冲击。信息本身是很关键的东西，的士司机起初可能不知道打车软件有更长远的商业规划，想做自己的平台然后挤掉这些的士公司，因此他们很乐意帮忙做推广，还觉得自己赚到了。但实际上有一个隐藏的信息，当你接收到隐藏信息，就会发现信息背后有一个更大的企图。你会发现这个时代总是有这样的信息被遮住了。另外一篇报道，外卖进入长沙也是类似情况。我采访了一个餐馆老板，问他对「饿了么」和「美团外卖」这两个软件的看法，他当时很不屑一顾，他的餐馆在大学附近，他说：干吗要入住平台，我自己找两个大学生，每人每天发一两百块，让他们在宿舍里给我发传单，我就不用交平台入驻费，电话点餐我把餐送到学校去，照样可以经营得很好，我就不需要他们这些软件。想起这个事情，我特别去地图上搜了一下，这个餐馆已经不在了。回到《刹那》，小说里也有一些比较重要的时代信息是被遮住的。你如果想要彻底地了解主人公，可能需要先对这些信息有足够的了解。不是说我要去和读者比个高低，说这些东西你没看出来，你不如我聪明。作为作者，要展现出一个人的复杂，有些东西可能本身不太好直接表达出来，有一些信息没有办法那么完整地展现给读者。评价人物动机不足、认为他没必要杀人，我完全理解，因为读者在阅读小说的时候，通常是以非常感性的方式来对待作者的叙述的，会有自己的期望，会希望得到很完整的从问题到答案的一个路径。但像《刹那》这个小说，它是有一些无奈和无解的，作者本身也没有答案，可能它指向一些更复杂的社会状态。徐晨亮：我们所讲的动机，不管是面对文学作品讲的人物动机，还是面对一些社会新闻时把自己当作审判者或者陪审员的角色一起分析的动机，要注意所有的动机都是一些不可被描述、不可被测量的东西临时获得的一种解释。比如说《悲惨世界》那个时代，冉阿让的犯罪动机是什么？他饥饿，他要偷面包。那可能有一部分人认为「他饥饿他去偷面包」这个动机就合理，但在另外一个时空背景下，另外一些人就会问：凭什么这个动机是合理的？包括我们现在受精神分析和心理学的影响，觉得一个人童年的家庭阴影会造成所谓的「反社会人格」，所以他去犯罪。但是「反社会人格」在多大意义上是一种边界很明确的判断？其实它也是一种人为制造出来的说法，去解释某些我们解释不了的人的判断、人的选择、人的心灵的状态。某个动机，你觉得足够，别人可能觉得不足够，每个人判断不同，更重要的是每个时代和每个时代、每种文化和每种文化之间，对于什么样的犯罪动机是成立的，什么样的犯罪动机是不成立的，你的判断和选择都留有深深的社会价值观的烙印。所以什么样的动机是合理的，这是一个价值选择。这是一个层面。另外一个层面，抛开价值选择，我们讲文学。有时候，作者给他的犯罪者提供一个动机，又会成为后来的写作者要面对的一种既有的写作套路。当下很多包含了案情元素的纯文学作品和影视作品，比如东北三剑客的作品，有东北元素的影视作品，非常受关注。所以我看到后来更年轻的作家笔下，经常出现一个犯罪动机：父辈在工厂转制的过程中是被伤害的、被抛下的人，而他的子一辈就要去找伤害过父辈的当年的既得利益阶层去复仇，这就显得有点套路化。前面有成功的作品，后面再用这样一个原因去解释人物动机，大家就会审美疲劳。我觉得有时候你把动机说得特别明确，特别严丝合缝，只是在当下时空看是严丝合缝的，换一个时空看，你这种解释可能只是反映了你在写作那个作品的当时当下的某种价值的偏见。
贺涛：《鹌鹑》《刹那》《远逝》原名叫「星城萤光三部曲」，出版社在营销的时候叫「长沙三部曲」。事实上这些故事也不完全发生在长沙，比如《刹那》其实有很多情节发生在常德澧县。想问郭沛文：地域特色显著，现实细节详尽，是出于什么样的写作考虑？/「长沙三部曲」，徐老师怎么看？郭沛文：我本身想写偏现实主义的小说，比较关注时代变迁对人的一系列影响。我是 91年出生的，从懂事起到2000年，从2000年再到现在，确实发生了很大的变化。99年，怎么也想不到接下来的新世纪会是这个样子，就像朴树歌词写的：新世纪来得像梦一样。要表达这些时代变迁，现实主义是很好的表现手法，直接拿一个现实生活场景来做表达比完全架空更高效。我写作注重效率，不是说写的速度有多快，是表达的效率。首先我自己从县城到长沙这一路的生活经历就是比较好的素材。写长沙、写常德澧县，确实比较省成本，就像制作一个游戏或者拍一部电影，要考虑各方面的成本。另外就是对读者的预期，我觉得湖南，当然主要是长沙，还有我生活的一些地方，这些地方本身就有吸引力，城市细节足够有趣，会有读者对这些东西感兴趣。写《刹那》的时候，小说里面的92年在我出生之后，92年我才一岁，对那个时代肯定没有任何感受，需要做非常多案头工作。幸好有次回老家，在我爸的一个小柜子里面翻到他收藏的一本《澧县建设志》。这个书我大概读小学的时候就看过，当时觉得好无聊，里面全都是农药多少钱一瓶，大米多少钱一斤，这个县城有哪些乡镇，这些乡镇哪一年收获了多少粮食，生产了多少矿石，卖出了多少农副产品……非常枯燥的数据记录。那次我回去翻到这本书，简直像挖到宝了一样。《澧县建设志》中澧县的1990年代（图源郭沛文微博）简陋的数字勾起了记忆深处丰富的生活经历。那些东西已经忘记了，虽然自己小时候生活在这个县城，但因为它这些年发展变化非常大，尤其是从某一年开始的大基建，到处翻新都非常快。我在自己这几部小说里经常表现长沙的翻新，从我09年来这里读大学，到现在它成了一个网红城市，其实长沙的变化真的很大，建筑上的差异也明显。我想在《刹那》这个小说里，通过写一个人来把过去一段时期展现出来。想到了用崔远他的一生来展开这幅画卷，把那个时期全部展开。徐晨亮：首先我觉得叫「长沙三部曲」这个点子是非常好的。这么多年关于当代中国城市的书写，好像集中在特定城市，大部分人一想到城市空间，就想到北上广，不自觉地认定把舞台放在这里，会带来一些氛围感，接下来会发生某些故事就很自然。但这里面会出现很多问题，比如谈到民国时期的上海，它究竟是一个现实的时空还是一个文学的产品？它可能已经超出那个时代人们真实生活的空间，附着了太多想象的元素。而郭沛文的作品一下子找到了一个新的舞台。不管是从作品传播的角度，还是从提供新的文学地标这个角度来讲，长沙这个舞台都是挺重要的，丰富了大家的想象，就是一谈到中国城市地标，郭沛文写的长沙与长沙周边，会成为有符号性的一个空间。我觉得这是你的一个贡献。你前面讲为什么要选择这个城市来书写，我非常能够理解。你从常德一直到长沙的履历里面，有你的过去，有你的现在，寄托了你对未来的想象，里面浸透着你的一种情感的记忆，以及你对于这种生活氛围的认知，这些东西有时候是很难通过二手的文献或者是数据去传达出来的。长沙我们大家喜欢说它是网红城市，它有一些很入时很新潮的东西，包括《刹那》开头场景写到音乐节，摇滚音乐节，它是特别当下甚至有一点点未来感的一种景观。而贯穿这个小说又有一些带有湖湘巫文化的元素、传统文化的元素，包括在小说后面有一个非常重要的叫「打书人」的角色。传统的东西和现代的东西，恰恰是在长沙周边的时空，用一种意想不到的方式结合在一起，因此这是非常有挖掘意义的一个舞台。不妨把这个东西再深耕下去，不要担心别人给你贴各种标签。只要未来你的小说能够形成一个连贯的文学天地，甚至自己的「小说宇宙」，这就是值得探索的方向。
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