一．胃炎与胃癌之间的关系
1.胃炎有哪些种类？
主持人：各位网友，下午好，这里是MSN中文网的直播室。我们今天聊的这个话题是与胃和消化系统有关，今天请到的是北京中医医院消化科主任张声生教授，今天的话题就是关于大家很关注的，胃炎很常见，什么样的胃炎会癌变？这也是很多网友在网上留下的问题，而且大家也很关注，因为胃炎那么普遍，它和癌症有什么样的联系？我们今天为这个请到了张教授。首先，我想问张教授，胃炎癌变我也听说过，我第一个反应肯定是胃炎中的某一种胃炎会癌变，哪一种胃炎和胃癌有更加直接的关系？
张声生：实际上这个问题是一个很大的问题，在此之前可能还要做一些铺垫，还要了解一些背景知识。首先要搞清楚时间叫胃炎？如果这个问题不搞清楚，很多朋友会很紧张，因为做胃镜都会给你下一个“慢性胃炎”，做了胃镜以后黏膜完全正常的很少，因为我们都做胃镜，在胃镜前我们都可以看到有一些点状的红斑、线状的红斑，条状的，有点凸显，有点水肿。那么，我们下的诊断是慢性浅表性胃炎，不能笼统地说胃炎都会癌变。这里要搞清楚，胃炎是一种非特异性的炎症，它不是由细菌造成的，也不是由病毒造成的，而是很多的原因，比如我们长期吃的东西，饮食，甚至是心情紧张，或者其他环境的因素，它都有可能造成我们黏膜的充血、水肿、红斑，这种就是我们笼统所说的胃炎。
主持人：一个胃，黏膜是很嫩的，你经常去用它，难免会有一些刮蹭、伤害。所以，表浅性胃炎可能就是最常规的有点使用不当的结果吧？
张声生：你说的很重要的就是牵扯到胃炎的分类了，刚才提到这个胃炎是非特异性的，它和一般的细菌的感染不是一回事。那么，我们在临床上怎么分类呢？笼统地分：浅表性胃炎和萎缩性胃炎，还有一种类型叫做特殊性胃炎。
浅表性胃炎，可能有的病人会知道，又叫非萎缩性胃炎，这两个是一个概念。什么叫浅表性胃炎？黏膜有点充血、水肿、点状或片状红斑，这个一般就诊断为浅表性胃炎。
但是如果看到了黏膜变得很薄，底下的血管都能看见，一做病理，看到固有腺体减少，这个时候就会诊断为萎缩性胃炎，只要发现一处有萎缩，就会诊断为萎缩性胃炎，不再诊断为浅表性胃炎。
特殊性胃炎，很多做放疗的病人可能是放射性胃炎，比如说了一些有损伤的，比如化学性胃炎，这些都是特殊的胃炎。
今天我们主要讲的是会癌变的胃炎或者存在的可能性，我们更关注的可能就是萎缩性胃炎了。
主持人：对，所以稍微有一点胃痛的经验或者有一些胃病经验的人都敏感，一说到萎缩性胃炎，自己就会很紧张，甚至就和胃癌划等号，觉得如果不控制早晚会发展成胃炎。
张声生：对。
2.胃炎与溃疡的症状有哪些？
主持人：胃炎分萎缩性胃炎和非萎缩性胃炎之分，当然这个诊断是通过胃镜下医生看到的症状或者一些病理诊断出来了，作为一个普通人，我们现在最想关注的，就我的这个症状怎么能分辨这就是一个简单的浅表性胃炎，而那个症状出现就有可能是萎缩性胃炎，就应该更重视，从症状上有分别吗？
张声生：这个答案可能不能令你满意，因为从自身来说确实很难分辨是浅表性胃炎还是萎缩性胃炎，必须要经过胃镜和病理的诊断才能分辨。
主持人：诊断上它俩没有什么差异？
张声生：没有太多区别，症状都是非特异性的，都会表现出胃痛、胃胀，有的人可能表现为恶心，有的人可能表现为一种烧灼感或者糟杂感，你说怎么样都说不清楚，但是我就是不舒服，这样的患者是非常多的。
主持人：只要是胃炎，无论是萎缩还是非萎缩，症状可能就是一种。但是我说到这儿想起来一个经验之谈，如果这个人胃疼是饿的时候疼，吃饱了就不疼，好象这种往往就不是胃炎了，有可能是溃疡，或者是有可能是十二指肠。我想问，在胃的不舒服里面，胃炎和溃疡的症状有什么区别吗？
张声生：溃疡，如果典型的来说，刚才您提到的这个人病人空腹的时候痛、夜间痛，吃完饭就减轻了，他往往是十二指肠的球溃疡。十二指肠的情况，它反过来来说，倒还不用那么担心，曾经做过研究，这种球溃疡的病人发生胃癌的可能性非常少，反而放心了，就是球溃疡。但是从胃炎本身来说，你还不能完全凭症状来判断。即使是这样，刚才我特别提到是典型，那有可能不典型呢？你做了胃镜，这个典型的症状可能做了胃镜以后并不一定就是溃疡病，也有可能是其他的病，比如胃炎。所以，这个不能单纯自身的感觉。
主持人：症状本身不能让你下一个定论或者吃一个定心丸说这个没事儿，是溃疡？
张声生：对，不能完全地根据这个来做一个百分之百的肯定。当然，也有一些规律可以把握，病人可以判断，比如说这个病人的岁数比较大，出现了黑便，大便发黑，假如出现了比较消瘦，或者莫名其妙地发低烧，或者出现了贫血，这在我们看来就是报警症状，一定要排除一些恶性的病变，比如你刚才说的癌的问题。所以，这些你一定不要再拖，一定要及时地去诊断。当然，还有一些问题，这个胃原来疼的不厉害，最近突然一下疼得厉害了，或者原来发的不频繁，也就是三五天偶尔疼一次，现在改成每天都疼了，甚至睡觉夜间都疼了，这些都要引起足够的重视，及时到医院去检查。
主持人：有一些症状不是像之前平稳发展了，规律发生变化的时候。
张声生：对，也要及时去检查。
3.消化不良与胃炎的区别
主持人：我还想问，我的印象中，比如说溃疡会疼得很重，好象胃炎的病人有疼得很重的吗？
张声生：也有的，胃炎一般来说，这里也有一个概念估计很多患者不一定能够分得清楚，胃炎和消化不良。
主持人：对，可能很多人觉得是撑着了或者这两天消化不好了。
张声生：其实胃炎是一个什么概念呢？是一个病理的概念，病理的概念就是做胃镜做病理的诊断，不能根据症状分辨是浅表还是萎缩呢？不能分辨。另外一个来说，胃痛、胃胀、反酸水等等这类就是消化不良的症状。这两个区别是什么呢？消化不良的症状可以胃痛，有的病人也会疼得很厉害，但是另外一种消化不良的病人可以不痛，是饱胀感，是餐后饱胀感，吃一点点就饱了，打嗝，甚至还有一点恶心。那么，从消化不良的分类，尤其是功能性消化不良的分类，它就分为上火疼痛、餐后不适，所以疼痛也可以很明显的。
主持人：现在又进来一个消化不良，可能很多胃病的病人，是不是很粗心或者错误地把胃不舒服简单地归结为消化不良，它持续的时间一定和胃炎有区别的吧？
张声生：应该说，消化不良和胃炎是有重叠的，比如说，这个病人是一般的浅表性胃炎，没有发生器质性疾病，出现一系列消化不良的症状。一句话来说，消化不良的症状排除了器质性疾病，我们就可以诊断为功能性消化不良。反过来，如果胃里有糜烂，胃里有溃疡，或者胃里有萎缩性胃炎，这不能诊断为消化不良。
主持人：你已经有一种客观的手段或者影像学的技术能够发现胃里面有问题，但是老百姓就觉得胃这两天特别不好，这两天可能吃了不舒服的、不好消化的，我就消化不良了。从症状上我是不是可以这样理解，如果你是消化不良持续很久，那也肯定不会是消化不良这么简单吧？
张声生：消化不良当然是可以持续很久。
主持人：啊？消化不良也可以持续很久，也可以不是胃病。
4.什么情况下需要做胃镜？
主持人：我为什么问你这话呢？因为一说做胃镜大家就很紧张，我就想问两个问题：第一，什么情况下该去做胃镜？第二，做胃镜现在还是很受罪吗？
张声生：第一，一般年龄很年轻，偶尔出现一两次胃痛，应该说你吃一点药对付一下是可以的，也就是我们所说的，做胃镜有点紧张，不愿意做这么一个有创的检查。但是，如果岁数比较大，45岁以上，或者反复发生的胃痛，或者持续发生的胃痛，或者说最近发生变化的胃痛或者胃胀，我们还是建议明确诊断，明确诊断会更好。
5.什么是肠上皮化生？
今天特别提到关注癌的问题，我们今天要特别分清几个概念。首先是癌前疾病，在我们医学上来说，像慢性萎缩性胃炎、胃溃疡、残胃炎，像这些我们都把它叫做癌前疾病。
还有一个概念是癌前病变，病人从胃里取一个组织以后送到病理，病理给你报一个肠上皮化生，病人会很紧张，但是他又没有分清楚这两个的概念。
所以我要说的是，癌前疾病重点是萎缩性胃炎，萎缩性胃炎会不会有癌变？应该说有癌变的趋势，要不怎么会叫癌前疾病呢。但是另外一个方面，又不要太紧张。
主持人：现在统计大概有百分之多少？
张声生：从研究来看，一年的萎缩性胃炎的癌病率也就0.5-1%，所以并不高。
另外一个要关注的点就是癌前病变，大家可以要问：为什么经常说萎缩性胃炎癌前病变？那是因为很多的癌前病变都在萎缩性胃炎的基础上发生，所以笼统地叫萎缩性胃炎癌前病变。刚才提到的肠上皮化生，顾名思义，肠上皮化生就是胃黏膜萎缩以后出现了肠的腺体、肠的黏膜。
主持人：不该在这儿出现的东西。
张声生：对，所以它就叫肠上皮化生。这有很多了，临床做萎缩性胃炎，做了病理，人家和你说轻度萎缩性胃炎或者说固有腺体减少，里面还有肠上皮化生。这不用紧张，它一般来说有轻、中、重度，轻度、中度一般来说是炎症造成的可能性比较大。所以，尤其看到肠上皮化生不要过分的紧张，只是关注关注它就可以了，让大夫看一看。
但是有些问题是需要关注的，一般现在我们医学公认的一个模式是，慢性浅表性胃炎如果没有治疗、没有控制好，长期的发展以后，它会变成萎缩性胃炎。
主持人：就是很常见的那种也会发展为萎缩性胃炎？
张声生：对，而且萎缩性胃炎没有控制好，它进一步发展就会变成萎缩性胃炎肠上皮化生，进一步发展就出现了异型增生，肌体里发生了非常态的，既不是肠黏膜，也不是胃黏膜，也不是其他的黏膜。异型增生又分为轻度、中度、重度，现在我们更趋向于轻度异型增生和重度异型增生。轻度异型增生只要监测它，有一些治疗，比如说中药，我们临床上确实有一部分病人是可以逆转的，但是不敢说所有的病人，因为逆转是一个很复杂的过程，有他自身的因素，也有治疗的因素，部分可以逆转，但有很多病人通过治疗以后也有可能延缓它的进一步发展。当然，如果发展为重度异型增生的话，就要引起重视了。我们通常的做法就是，重度的异型增生立马就重查一个胃镜，重查以后如果还是一个重度的异型增生，我们一般建议他手术。
主持人：把那一块切掉？
张声生：切掉，因为这一块，重度异型增生有的时候就和癌症很难分辨了，大概70%、80%都有可能会癌变。
主持人：那可以理解为胃炎的早早期。
6.如何检测胃炎的病变？
张声生：对，有的时候就很难和癌分辨了，到底是癌呢，还是一个癌前病变？分辨不了。所以，到了中毒异型增生的话，我们建议相当一部分病人要把胃黏膜切除。
所以，这里面又带来一个很大的问题，老百姓怎么自己去监测？一般的来说，你做完胃镜以后，只是一个轻度的萎缩性胃炎，没有肠上皮化生，也没有异型增生，一到两年复查一次就可以，病人也不用太检查，说三个月复查一次，没有这个必要。
主持人：除了复查上，这种状态是不是也应该要由药物来跟进？
张声生：这个我还没有说完，刚刚提到的仅仅是轻度。假如这个病人是中、重度萎缩性胃炎，比如伴有肠上皮化生、中度的萎缩性胃炎，半年左右就需要复查一次。
主持人：所谓的复查就是胃镜？
张声生：比如中、重度的萎缩性胃炎要一年左右复查一次。但是如果中、重度萎缩性胃炎伴有轻到中度的异型增生，这个时候我们就建议他半年复查胃镜。如果是重度异型增生，立刻就要重复做一次胃镜，如果还是同样的结果，就建议手术。
如果我们患者非常清楚这些的话，就可以自己判断了。
主持人：有一个观察或者时间点来把握。
张声生：对。
7.胃炎是如何转成胃癌的？
主持人：你看到的病人中有没有真是眼看着从轻度、中度、重度最后转为胃癌，这个怎么会转过来？一定是进入了恶性的错误的治疗或者保养的渠道，才会最终顺流之下变成癌。
张声生：你提了一个非常重要的问题，很多病人都和你的这种想法是一样的，今天是萎缩性胃炎了，过两天一做确实发现是中度的萎缩性胃炎，非常紧张，照这样发展下去没两年不就变胃癌了吗？其实这是一个漫长的过程，据研究统计来说，从一般的胃黏膜的炎症发展到胃癌的过程大概是15-20年。
主持人：您说的“一般的胃黏膜”就是一个浅表性的态势？
张声生：对，浅表性到胃癌的过程大概是15-20年的时间。所以，我想表达一个意思，患者不需要太紧张，不需要给自己太大的压力。另外，自己要重视这个问题，做了一个试去监测，当然也可以吃一点药。目前来说，很多的药物都还没有非常肯定的医疗效，从临床上来看，用中药治疗对于一些早期的肠上皮化生、轻度的异型增生，有一部分病人是可以逆转的，因为我们治疗的目的无非是两个方面，一是针对病人的组织，二是改善患者的症状，我们病理组织就别让他往癌方面去发展，改善症状也是一个非常重要的目的，病人如果有症状会影响生活质量。
主持人：而且他会更加焦虑。
张声生：反反复复发作，胃老痛，胃老胀，东西也吃不下，你说病人是一个什么状态？非常紧张。所以，即使不敢肯定就一定能逆转，治疗还是必要的，它能够减少症状，能够提高你的生活质量。
二．导致胃癌的因素
1.会致胃癌的东西有哪些？
主持人：如果真的是有胃病，肯定要找正规的医院，或者直接找到中医院找到您。这个治疗是医生决定的，比如说我已经是一个浅白性胃炎，甚至有一些轻度萎缩性胃炎的时候，我在饮食和我的生活中特别忌讳的有什么呢？
张声生：这是很重要的，因为其实胃病真是三分治、七分养。
主持人：对，因为你每天得用这个东西，从它那过。
张声生：对，胃每天要吃东西，不吃东西人没法生存。那你吃的东西就非常重要了，避免那些高盐的东西，比如咸鱼，避免熏制的东西，还有辣的，发霉的，霉干菜之类的，腌制的的，这些都要避免。还有就是一些花生，花生烂了之后含有很高的致癌因素黄曲霉素。这一类的东西就要避免。
主持人：说到花生我想起来，我们之前做节目的时候也和营养专家沟通过，花生可能一点点，它的致癌性非常高。所以，特别建议，花生可以吃，但是要吃新鲜的。但是我们买的花生酱，你很难说里面没有一点点变质的，所以特别不推荐花生酱，因为不知道花生酱是由什么样的花生制成的。我觉得这个也有点道理，没准一下就命中。
张声生：因为我们不知道，这个过程不了解。
主持人：因为量很小，就可以确定。
张声生：对，因为黄曲霉素是一个很明确的、很确切的致癌因素。另外，还有一个很重要的就是幽门螺杆菌。
主持人：对，因为也会检查这个项目，所以大家都熟悉。
张声生：因为幽门螺杆菌在世界卫生组织也是把它定位为一个致癌因子。这里面就有两个问题，中国人感染幽门螺杆菌的率是非常高的。
主持人：是中国人比欧洲吗？
张声生：不单是欧洲，也不单是中国人，世界各地感染幽门螺杆菌其实都不低，相对起来，卫生条件稍微差的地方，感染率比我们还高。
主持人：这个和卫生还是有关系的。
张声生：还是有关系的，因为这个幽门螺杆菌不是先天就有的，都是后天感染的，和生活条件是有关系的。在我们国家感染率一般是50%以上。
主持人：我们正常人群，有没有胃病的都算？
张声生：对。
主持人：这么高呢！
张声生：你说是不是个个都清除它？恐怕也没有必要，因为在正常的状态下有可能相安无事，但是你如果有萎缩性胃炎，尤其是有异型增生的时候，我们建议你是应该清除的，这就减少了致癌因子的作用。这几个因素作用在一块，就更容易发病了。
主持人：比如说我们同样都去查幽门螺杆菌，比如都有阳性，但是如果你没有胃病，那简单，比如有浅表性胃炎，稍微注意一些。但是如果你有浅表，有萎缩，同时有异型增生的时候，这个幽门螺杆菌一定是要治疗的。
张声生：对，如果浅表性胃炎，没有糜烂，没有其他的，要根据情况了，比如家族有胃癌病史，我们建议清除掉。比如，你的症状非常明显，老是特别不舒服，我们也建议试着清除，为什么要试着清除呢？有一部分清除之后，胃的炎症可以减轻，症状也可以减轻，但是不是所有的。
另外还有一些，比如本身有溃疡病，当然这不是胃炎了，那也应该清除它。一般的溃疡病清除以后，会让你复发的几率要大大的减少。
2.幽门螺旋杆菌该怎么清除？
主持人：消化道的病、胃病，我们觉得应该就是自己没吃好，现在看来还有一个外因在里面，就是幽门螺杆菌的作用很重要。
张声生：对，幽门螺杆菌也是感染的一种细菌，之前我们都认为胃里没有细菌。所以，发现幽门螺杆菌的人获得诺贝尔奖，就在于这一点，他改变了人们的想法。澳大利亚的两个专家，其中一个专家发现了幽门螺杆菌，获得了诺贝尔奖。所以，关于幽门螺杆菌什么时候清除，还是要找医生。刚才提的溃疡病也好，萎缩性胃炎也好，有糜烂也好，或者家族史有胃癌也好，还有不明原因的贫血，这些我们都建议大家清除幽门螺杆菌。
还有一部分酒糟鼻的病人，酒糟鼻的病人清除以后，甚至酒糟鼻也好了。
主持人：我是不是可以推测一下，比如我是胃病，我同时有酒糟鼻，是不是意味着我很有可能有幽门螺杆菌呢？这是不是它的一个征兆呢？
张声生：不是唯一的，有一部分的病人是因为这个原因引起的，就像有一部分口臭一样，有一部分口臭的病人也是跟幽门螺杆菌有关系，清除以后口臭就改善了。但是也不是说所有的，比如说口味异常有很多的原因，比如说口腔的腺体分泌不流畅或者其他的问题。不是对应的，不是说有酒糟鼻就一定是有幽门螺杆菌，不是的，有一部分原因跟它有关系。
主持人：说到清除，我们具体通俗一点说，因为说到菌，那就是杀菌，那就是消炎，那幽门螺杆菌的杀菌或者清除乃至消炎，就是我们常规说的消炎药吗？
张声生：这里面消炎药本身是没有错的，但是有一条规矩，不是说我们自己随意地买两种抗生素随便吃吃就行了，或者大夫给你开了一个标准的方法，你觉得副作用大，就停掉了其中的一种，这可是不行的。刚才提到幽门螺杆菌这种细菌要清除，还有一种胃里有一个淋巴瘤，也是清除它有一部分病人可以痊愈。当然，这些都要到医院去判断，病人自己没法判断。
怎么去清除？我简单说一说，这也是要到医院去。我们现在有三联、四联，有两种抗生素加上一种强的抗酸药，这叫三联。另外，加上一种B剂，我们叫四联。它的疗程是7-14天，这里就有一个问题了，有一些病人是7天，觉得我吃3天行不行？不行。
主持人：要吃，就得吃够日子。
张声生：对，这是循证医学的证据来证明的，不是随意的停掉一个抗生素就能清除它的。有的人说我吃两种抗生素，自己改吃一种，行不行？也不行。有的人说，抗生素和抗酸药，我只吃两种抗生素，不吃抗酸药，行不行？不行，因为这都是有科学研究证明这种方法是最好的。
主持人：三联也好，四联也好，这是规定组合。
张声生：对，这是我们中华医学会、国外等通过大量的研究，证明了这种方案目前是最好的。当然，需要说明的是，即使是最好的，也不是都能清除。目前的清除率，大概是80%左右。
主持人：有的人吃两个星期，还不行？
张声生：还不行，我们有碰到很多病人清了好几次了，还是没清除，这里面就有很多原因了，抗生素耐药就是一个很大的问题，比如说你平时动不动就吃点消炎药，这种相对起来不能被清除起来的比例就增高了。
主持人：那这种人太多了，中国人谁不是动不动就吃消炎药啊。
张声生：所以，滥用抗生素是一个很严重的问题，我们也借此呼吁，患者不要随意去服用抗生素，否则会造成甚至很严重的后果。
主持人：到最后无药可治了。
张声生：对。
主持人：如果始终清除不下去，也只能是再加一个疗程，只有这样的办法往下推？
张声生：就我本人来说，我还不太主张第一次没清除接着马上就去清，抗生素对细菌的打击，你刚打击了它，它还处于躲藏状态，你接着再打击它，往往你打不中，人家跑了。所以，清除一次没有清除掉，我建议稍微停一停，甚至吃一点中药，中药讲究调整身体本身的正气，所谓的正气是自身的免疫力，再清，第二次清除，这样的效果很好。因为在临床上上我们也有很多西医的朋友，我们也在一起沟通，在一些很大的西医医院没有清除，当然不是人家用药的问题，用药都很规范，可能是本身的原因，有耐药，没有清除掉。也有一部分自己强烈地要求，再去清除，还是没有清除掉。到了临床我就告诉他，你暂时先别清，停一停，吃中药三四个月，然后你再清，就清除了。当然，中间是什么原因？是不是我们中药对耐药菌能够协助西药清除它？药理机制还不完全清楚，但是结果其是很好的。
主持人：你见过清的次数最长的有几次？
张声生：我们清四五次、五六次的都有，清时胃很难受，但是还没有清除。有的是从外地来的，自身的医疗知识也比较缺乏，有的是自己强烈要求，一门心思清除它，一次不行两次，两次不行三次，三次不行四次，四次不行五次，也有可能他到不同的医院去看。如果在一个医院看的话，医生也不会这么给他看，但是也有可能他到不同的医院，他也不说，可能医生就不知道。权衡利弊，这种情况下弊大于利，连清四五次是不合适的，我们有的病人清的口干舌燥，全身不舒服。
主持人：这么厉害，这是两种什么抗生素？
张声生：抗生素不是两种，它可以搭配，可以选择的，而且这个抗生素比一般的抗生素量要大。比如比我们治疗支气管炎等剂量大一些。
主持人：剂量大，打击也大一些。
张声生：对。
主持人：但是当你已经是一个重度异型增生的时候，这个打击大也得忍了，可以这么理解吧。
张声生：重度异型增生建议手术，80%都会癌变，癌前病变的组织和癌已经很难病变了，这个时候不建议在这儿冒险，建议考虑手术。当然，这也可以根据具体的情况，比如有些人说坚决不想手术，虽然是重度了，观察以后也有。
3.哪些行为会加重胃炎？
主持人：你见过真是发展成重度异型增生也好，后来是癌症也好，他有没有什么不好的饮食习惯，比如喝酒等，很明显地导致他一步一步走向恶化？
张声生：其实跟我我的经验来说，很多的疾病，不单纯是胃病，不良的生活方式起了非常重要的作用。有很多统计，很多的疾病都是由生活习惯引起的，不良的生活习惯，不好的饮食习惯、生活习惯等等，综合加起来，它的影响因素达50%，比如高血压、心脏病、糖尿病，还有现在的胃病。
主持人：等于是作儿出来的。
张声生：很多都是跟你的不良生活习惯有关系。比如说，饮食无度，没有节制，没有规律，饥一顿，饱一顿，精神又特别紧张的，很容易得溃疡病。
主持人：司机得溃疡并的几率大。
张声生：这就是生活习惯的问题，而有些是没办法的，有些就养成了这样的习惯。
主持人：还有酒对萎缩性胃炎是不是加重的程度很确定？
张声生：是这样的，已经是萎缩性胃炎，我们不主张长期的、大量的吟白酒，因为大量的白酒酒精直接对黏膜造成损伤。
主持人：之前做动物试验，小白鼠用白酒灌胃就能模拟出萎缩性胃炎的效果来。
张声生：可能你做试验能够看到，把酒精65度的、52度的，长期地把胃黏膜泡在一块，胃黏膜都变白了。所以，胃黏膜长期地浸泡在酒精中，肯定是对胃黏膜有损害的。
4.萎缩性胃炎对胃酸分泌的影响
主持人：刚才您说到一个人消瘦贫血，其实我见到过很多萎缩性胃炎，可能他还没有到癌症的程度，但是已经出现萎缩的时候，好象都是瘦的，都是面无血色的那种，萎缩性胃炎本身也有这个症状？
张声生：可以的，因为萎缩性胃炎可以影响到维生素B12的吸收，可以造成贫血。所以，这一块如果莫名其妙地贫血，也要想到会不会和萎缩性胃炎有关系。
主持人：而且这种人也会抱怨，老觉得胃里想吃点酸的好象是本能的一种对酸的需求，是不是因为萎缩以后胃酸的分泌也少？
张声生：对，理论上来说，萎缩性胃炎什么叫萎缩呢？就是固有腺体减少了，就是腺体萎缩，腺体是干嘛的？腺体是分泌胃酸、胃蛋白酶的。所以，腺体萎缩了，理论上来说酸分泌是少的。但是要说明的是，我们在临床上同时合并有胃食管反流病的病人，也不少见。
主持人：就是上面酸多，下面酸少，通俗地讲是这个意思吗？
张声生：不是上面、下面这么明确，理论上来说很多胃食管反流是因为胃酸反流到食道，造成食道黏膜的损伤，产生烧灼感，产生疼痛。理论上萎缩应该是腺体萎缩了，这里面就有一个很复杂的问题了，可能是有一部分腺体萎缩了，有一部分的腺体发达了，反而分泌胃酸多了。所以，在治疗上我们临床确实碰到过这样的问题，在治疗上就要具体问题具体分析了。
主持人：那这也可以推翻一个过去大家的经验，胃不舒服，但是老反酸，有酸肯定不是萎缩，那也未必？
张声生：那也未必。
主持人：有可能仅有的酸还反上来了，那边还不影响它继续萎缩着。
张声生：对，很多这样的，同时有胃食管反流病，同时有萎缩性胃炎，这种病人在临床上非常多。所以，有时候临床和书本上有很大的差距。
主持人：治疗起来也就相对复杂。
张声生：对。
主持人：刚才说到最保险的就是做一个胃镜看一看。
张声生：胃镜加上一个病理组织。
主持人：但是都会知道胃镜现在是无痛，但是也是一个动静很大的事。
张声生：有创的。
主持人：对，所以很多人就想，对胃做一个钡餐造影，虽然那个东西很难喝，那个对萎缩性胃炎、肿瘤其他胃部消化系统的检查精确性呢？
张声生：应该说，还是要差很多了。
主持人：随着现代技术的发展，胃镜已经做的非常好了，胃镜除了一般的看法，我们还有高清晰度的，还有放大胃镜看的，黏膜还可以放大，甚至还有荧光的，那在胃镜下就看得很清楚了，细小的病变都能看见。另外，它还有一个优势，它能够通过胃镜取组织。它是一个病理学的概念，没有组织，光看看萎缩性胃炎的整个是不可好的。所以，有很多患者感到疑惑的地方在哪里呢？胃镜前面报的是浅表性胃炎，但是病理报的是萎缩性胃炎。
主持人：两个对不上。
张声生：对不上，但是事实上临床上对不上的还挺多，以病理为准，因为看的是有偏差的。因为我们做胃镜的时候都要打气，如果打气打得多一点就撑大了，黏膜肯定变薄，变薄以后有可能看见黏膜下的血管，那种蓝色的，有的人没有经验可能就下一个萎缩性胃炎，这个不一定，要以病理为准。
提到病理也要说，有很多病人我们在临床上也碰到，就取到一块，大夫给他诊断萎缩性胃炎。但是过一段时间又去做了一个，又取了一块，报的是浅表性胃炎。病人很高兴，做了一个月萎缩性胃炎就好了。其实不一定，因为萎缩性胃炎不是连续分布的，假如你没有取到呢？你没有取到可不就没有吗？所以，我们一般是要多部位取材，都取一取，才会更可靠一些。现在出来一种新的技术是定标，就固定在这个部位上取，这次在这儿取的，过一段时间还取这一块，这样才可靠。如果你这一次取这一块，下一次取另一块，这不是一个部位。
主持人：但是一般正规医院，像北中医这样的医院肯定规范。
张声生：对。
主持人：一般是不是稍微大一点的，不管是北京还是外地，也能做到这种。
张声生：一般都能够做到。当然，有一些患者可能会有一点心理压力，说取了那么多，就会很紧张。其实要说的是，胃黏膜的修复能力是非常强的，取了以后，它很快就修复。就像我们吃饭的东西下去，对胃黏膜都有一些损伤，尤其是吃辣的、酸的、刺激性强的，但是胃黏膜为什么没有事儿呢？很快就修复了，人有很强的自己的修复能力。
主持人：所以这上来讲，如果想确定你是不是萎缩或者胃炎有清晰判断的话，就不要再去钡餐直接进入胃镜这个环节，对吧？
张声生：对，我们一般来说这类的病人建议做胃镜，因为钡餐不能替代胃镜。有的时候做了胃镜，有的时候也做一个钡餐，那是其他的目的，看看周围的组织，这还是有一定的意义。有的时候可能在胃镜下看的不大清楚，结合起来对比，但是钡餐绝对不能代替胃镜，胃镜一定有它的优势。
5.胃炎的中医食疗方法有哪些？
主持人：今天我们说了很多关于胃炎，包括它有癌变的趋势，就萎缩性胃炎本身来说可能很多人都觉得这种病应该找中医，中医可能更适合养胃的概念。我不知道在这里面有没有经验方，或者中成药，或者食疗的东西，给萎缩性胃炎或者恶变趋势的人一些帮助呢？
张声生：因为中医讲究辨证，它不是对一个病用一个方子，中医讲究一种辨证就是跟你个体化的不一样。比如说，我们要把人体至少要分为寒、热、虚、实，寒症我们可能会用一些相对偏温的药，热症我们可能会用相对清热或者滋阴这一类的药来治疗，虚要补虚，实要补实，这些还是要到医院去。但是也有一些临床上有一些抗癌作用的单位药，比如说白花蛇舌草，这个药也有一定的抗癌作用，比如说薏米，它有一定的抗癌作用。
主持人：作为一个普通人，在药房或者药店买到这个，自己煮水当茶喝还是？
张声生：它是一个辅助的作用，并不是说它就一定是主流的治疗，我们日常生活中知道这个药有这个作用，所以很多大夫用药的时候也会加这个药物。所以，我主张关于治疗方面还是要到医院去，不可能自己抓点药就来治疗。刚才提到的这些食物，比如薏仁，这是有一定作用的，平时加一点薏米、莲子、白竹、陈皮，这些都很好的，因为本身它有很好的黏膜保护作用。比如说，有一个抗癌药就是从薏米中提取出来的。是不是说就能完全的治愈？那是另外一回事。
三．网友热点提问与回答
1. 吃蓝莓有助改善胃炎么？
主持人：我们今天还有很多网友提出的问题，我们在这里把这几个有代表性的问题来回答一下。
网友：去年夏天胃里长了三个息肉，胃镜摘除以后，一直有胃胀、饱嗝、隐痛，不饥饿，人瘦，吃蓝莓、蜂蜜，好一点了，不再打嗝了，又有饥饿感了，蓝莓中的什么东西带来这种改善？而其他植物和水果能不能找到替代品，因为蓝莓很贵。
主持人：你觉得是蓝莓的功效吗？
张声生：我倒是不觉得是蓝莓的功效。
主持人：对，我觉得也不像。
张声生：因为你刚才说的是一个消化不良的症状，更多的是跟胃口的动力、跟胃的那种感觉有关系，可能生活的调整、饮食的调整、适当的药物治疗可能是更重要的作用。当然，蓝莓对人体可能是有一定的好处了，它能够抗氧化，对人体有一定的好处，但是对胃是不是有这么直接的作用？不太好说。
2. 消化不良是胃炎么？
网友：经常吃饱了之后就胃疼、胀，从来都不敢吃多，吃多了就不停地打嗝，好象七八个小时才能完全消化掉胃里的东西，然后下一餐一定要少吃，这不是胃炎，是不是胃病？
主持人：我见过很多这样的人，特别是一些女性，尤其是劳动特别集中的时候，稍微吃一点就消化不良，比如说黏的或者硬的，吃完以后觉得那个东西就在胃里待着，都不往下走的。你觉得这是消化不良还是胃炎？
张声生：我刚才已经提到，消化不良和胃炎两者是可以重叠的，功能性消化不良的概念，首先肯定是消化不良了，但是是不是功能性消化不良，就要做相关检查排除一些疾病，有可能做胃镜，肯定是一个胃炎的是没有问题了，但是是不是可以下一个功能消化不良的概念呢？还要排除一些其他的疾病。
这个病人，我们听他的症状表述，应该是存在一个消化不良。消化不良主要是跟动力有关系，他的胃不太蠕动，吃完以后有饱胀感。我不知道他具体的情况，但是我估计打两个嗝可能症状就会好转，这个应该吃一点理气的中药就很好。另外，生活方式要注意，不要老坐着不动，有很多人吃完饭一点都不动，你全身不动，胃其实也不动。吃完饭半小时左右去走走，溜达一下，吃一些中药，刚开始的时候让胃的功能重新蠕动，让它恢复，这样会是有利的。比如说，我们中药有很多，比如气滞胃痛这一类的药都是促进胃的蠕动，应该有点好处。
主持人：我见过很多人，特别是岁数大的人，他吃饭必须要借助雪碧这种碳酸饮料把嗝打出来。
张声生：那不好，雪碧本身就含有气体，这不好。
主持人：他觉得如果不这样的话，都不能诱发他胃口蠕动。
张声生：无论他岁数还是小，如果是岁数很大的人可能也会存在另外一种情况，就是消化酶的缺乏，如果真是消化酶缺乏的话，包括脂肪酶、蛋白酶等，如果酶类缺乏，补充一点复方的消化酶，可能对他的功能恢复有好处。
主持人：我那个亲戚后来就是补充的消化酶，好象就好一点，现在他就有一点依赖，必须得有消化酶，这个消化酶在什么地方能买到？
张声生：医院都有的。
3. 喝酒会加重胃炎吗？
网友：胃镜检查是浅表性胃炎，八十黏膜，幽门螺杆菌阳性，过量饮酒后会巨痛，点滴立刻就好了，四十岁，病程十五年，不抽烟，只是应酬喝酒。
张声生：我给他提一个建议，第一点就是不要大量喝酒，大量喝白酒肯定是对胃黏膜有损害。另外，你还可以吃一点黏膜的保护剂，当然，我们得理解，有些人职场上有时候身不由己，如果确实是没办法，你也可以吃一点黏膜保护的药物，中药和西药有很多。
主持人：这个黏膜保护剂的药物，有没有可能喝酒前吃一点，在喝酒时损伤会小一点，能有这个效果吗？
张声生：应该也会有一点，但是喝完酒对肝脏的损害还是存在的。
主持人：还是有一点点效果的。
张声生：还是有一点作用，有人提了，喝一杯牛奶对黏膜还是有一点作用的。有时候喝点水，直接对黏膜的损伤都会减轻一点。但是要知道，吸收到肝脏，还是对肝脏的代谢有影响的。所以，还是建议要能推掉的话，不要大量的喝白酒。当然，作为一个应酬，少量喝点红酒应该问题也不太大。
主持人：其实这个问题已经解答了，他说幽门螺杆菌阳性，治了好几次，但是过一段时间又成阳性。
张声生：幽门螺杆菌，这里存在一个问题，他存在一个再感染的问题，重新燃烧的意思。有可能第一次清除就不是很彻底，不很彻底的时候它过一段时间又复原了。还有一种是可能再次感染，现在还没有一个疫苗说感染以后就不再感染了，尽管在研究，但是现在还没有。所以，更多的是要注意自己的生活习惯。
主持人：再感染会从什么地方感染吗？是我们共用东西吗？
张声生：对，共用东西，吃东西。小孩一生下来，他的胃里是没有幽门螺杆菌的。肯定是通过口口吃东西的感染。
主持人：有点像预防痢疾那样，从这时候你就得特别注意饮食卫生了。
张声生：对，所以提出是不是分餐制啊？从单纯预防幽门螺杆菌来说，还是有好处的。
主持人：所以，他如果有这个前科的话，吃饭的时候至少要注意一点。
4. 糜烂性胃炎该怎么办？
网友：三前年有一次胃出血，胃镜检查是慢性糜烂性胃炎，幽门螺杆菌阳性，吃了一段但是总部见效，大半年没吃药，平时很疼。但是按压的时候会觉得不舒服，吃东西会胀。
主持人：慢性糜烂性胃炎，这个时候我们有会看到这个诊断。
张声生：这个糜烂也是很多的，大量喝酒首先漫谈就是糜烂，还有一些，比如说本身有关节病，吃了一些减弱镇痛的药。
主持人：阿司匹林之类的。
张声生：对。所以，糜烂的原因很多，首先要找到根本的原因，如果能去除的要去除它。另外就是幽门螺杆菌，它也会造成糜烂、炎症不好。阳性，这种情况又出血了，应该根除它，不根除它的话，这种糜烂不容易好，是活动性胃炎的范畴之内。
主持人：这种糜烂如果控制不好的话，会有一个穿孔的问题吗？
张声生：糜烂和溃疡是有区别的，糜烂只是限于黏膜上，溃疡是已经到了肌层。
主持人：是不是可以从糜烂到溃疡、到穿孔这样发展？
张声生：从趋势上是存在这个可能性的，但是现在溃疡变成穿孔的很少，因为我们都有很好的药，都可以把溃疡治好。在七十年代的时候，溃疡病穿孔是非常多的，但是现在随着科技的发展，我们基本上溃疡病都可以治好。
主持人：至少在大城市。
张声生：对，而且清除幽门螺杆菌，以后他的复发率会大幅度的下降。
主持人：我们今天关于消化、关于胃炎的话题中得到了我特别一个想知道的结论，在哪一个时间点上你特别需要重视，哪个症状点上或者哪个阶段上你特别要重视和胃癌的关系，还有就是在这个过程中幽门螺杆菌什么时候要特别重视。今天这个话题也会对相关的网友有很大的帮助，稍候文字实录会挂在网上，今天的直播就到这里。谢谢张教授！
张声生：再见！
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