访谈手记：
因着“冯骥才祖居博物馆”在宁波慈城开馆的机缘，这次问话是关于“故乡与乡愁”的。从希腊词源上看，“乡愁”是一种对过去事物怀有的莫名的痛感，在中文里它几乎成为乡土中国的乡情专用词语。然而生下来就落在城市里的人怎么办呢？何况在社会转型期，乡村和城市都遭遇“体形环境”乃至人的生存感受、生活方式、生存观念和态度的种种剧烈变化。在此，冯骥才先生感怀既往，畅论乡思，提出了他两个“家乡”的概念，并呼吁尊重后人拥有 “乡愁”的权利。（段茵）
时 间：2016年8.8中午、下午
地 点：天津大学冯骥才文学艺术研究院三楼贵宾室
此文为文汇笔会微信专稿。
冯骥才在宁波慈城祖居
“人有两个家乡，
一个是故乡，就是自己出生的地方，
一个是‘老家’，是自己祖先生活过的地方。”
段：这次祖居开馆您有什么感受？我查了资料，中国当代作家的祖居博物馆很少。
冯：人生中有两件事是我没想到的，一个是天大的冯研院，另外就是祖居博物馆，它们可能是全国仅有的用活着的人命名的学院和博物馆。祖居博物馆的建设是家乡人对我的认可，老家的人——当地政府、开发公司还有老百姓，挺拿我当回事儿。这是一种幸运，也是机缘契合吧。当然，这就给我一个责任，就是趁我活着的时候多为它卖点儿力气，所以我一直想下一步要怎么做。我觉得我为家乡做的还不够，还得继续努力。我的这次文化捐赠也仅仅是个开始，我想给老家多留一些有文化分量的东西。
段：您在开馆仪式上说“人有两个家乡，一个是故乡，就是自己出生的地方，还有自己祖先生活过的地方。”
冯：一个是“故乡”，一个是“老家”，“故乡”和“老家”不一样。在一块土地上出生，后来离开了，那个地方是“故乡”；在祖辈迁徙后的地方出生，原来祖辈生活过的地方就是你的“老家”。我在天津出生，宁波是我的“老家”。
段：“故乡”和“老家”的感觉是不一样的。
冯：宁波老家对我来说有一种神秘感。我对“自己是从哪儿来的”这些问题感兴趣，对自己生命的来源好奇，所以我始终在做两个追寻，“追”父亲和母亲的“老家”。这是血液里的东西啊。
我爷爷有两个孩子，我大爷和我父亲，小时候我爷爷跟父亲一直生活在一起。我们家老房子在天津租界地区大理道105号，是一座很大的二层楼，有两个院子。我父亲住左边门儿靠东的房子；爷爷住右边儿门儿靠西的房子——他只住楼下，楼上还是我们家，有一个从宁波带来的老保姆，还有一个宁波来的我印象里是个木匠。因为我是家里第一个男孩子，是我们冯家的“根”，所以爷爷特别看重我，特别喜欢我。我总往爷爷那儿玩去，在那儿调皮捣蛋。但是爷爷那儿的东西我吃不惯，他吃的东西我觉得很神秘——老保姆做的是地道的宁波饭菜，江螺、鱼蟹、粳米饭、粘糕，和我家不一样。我母亲是山东人，我家的饭是鲁菜，天津菜也是鲁菜菜系，南方的饭我吃不惯。爷爷还喜欢养花，他的小后院儿养的都是南方的花草，特别多，院子里动物也多，蜻蜓啊、蚂蚱啊……
段：还有马蜂窝。
冯：哎，马蜂窝也大。我也愿意到爷爷屋里偷一点儿吃的，趁他不在，偷点儿小罐子里的小甜果什么的。
段：您爷爷是个怎样的人？
冯：我爷爷是个商人，那时候南方的商人都是儒商——后来我知道爷爷资助过老家的“慈湖中学”。他平时喜欢写写毛笔字。我至今还保留他的一个小图章——“学书学礼，树木树人”。
据说古慈城所有街道都是“半路半河”，即道路的一半是河道，可以行舟。
这些纵横交错的网状的小河直到上世纪六十年代才被填平
我们老家的房子是非常难得的“双棋盘格局”，
所有的街道一半是路一半是水。
到了桂花落瓣儿的时候，
每天早起都要用竹笤帚把花瓣儿扫到河里去。
河水流到姚江，整条江都是粉红色的，
像画儿一样。
段：您爷爷给您讲过很多老家的故事吧。
冯：讲过一些，那时候太小，大部分都忘了。我就记得他说到竹林拉屎，下完雨笋长得很快，蹲地时间长了，觉得屁股上有东西顶着，一看，是一个笋长起来了！还知道我们家桂花很多。同济大学阮仪三教授告诉我，我们老家的房子是非常难得的“双棋盘格局”，所有的街道一半是路一半是水，水是走船的，长的细的小船。到了桂花落瓣儿的时候，每天早起都要用竹笤帚把花瓣儿扫到河里去。河水从慈湖流到镇上，然后又流到姚江。到了桂花落瓣儿的时候，整条姚江都是粉红色的，像画儿一样。祖居建设的时候，我听说他们把镇上一棵很老的桂花树移到院子里，我就觉得特别牵动我的情感。
现在想起来，我对故乡的神秘感其实就是一个情结，它承载了很多东西，承载着我爷爷那个小家里面的各种食物，各种生活，还有爷爷对我的情感。虽然我现在七十多岁了，我总还记得当年爷爷穿着袍子，我从外边跑进去一下子扑到他身上的感觉。
段：您第一次回老家是因为这种情结么？
冯：还不是。八十年代初，《上海文学》组织一批作家，有我和王蒙、邓友梅、王安忆、李陀、高晓声等人，访问“东海舰队”。部队接待，让我们住在一个老宅院里，从那儿去“东海舰队”路过一个地方他们告诉我，这就是宁波市。
段：哦，这才是您第一次近距离接触“老家”?
冯：嗯。当时我带着相机，我马上找，找到一个有宁波字样的牌子，好像是“宁波百货商店”，就把它拍下来了，回去给我父亲看，说我回宁波了。但是感到特别陌生，跟童年的想象不一样，感觉它就是一个普通的小县城，和别的地方没什么区别。
段：想象和现实落差太大，有点儿失望了。
冯：哎，落差很大。后来到宁波来是因为我母亲。父亲故去后，母亲当时缓不过来，我就陪她回了一趟山东老家。母亲是上世纪四十年代从济南到天津来的，我就在济南办了一个画展，期间陪母亲各处看一看。我陪她去了济南，爬了一次泰山，因为我母亲小时候经常到泰山玩儿，然后又去了济宁——我母亲是在济宁生的，所有她有童年记忆的地方都去了一遍，还吃到了她童年时“北兰芳斋”的糕点，这就造成她的时空错乱。我感觉那一次母亲缓过来了，我不想让她再陷进去，决定转年回一趟父亲老家。我心想母亲到父亲老家就等于到了她认识他之前的地方，这就彻底把她的时空感打乱了。
段：这是1992年了。
冯：这次回老家就把路过宁波的那种印象抹掉了。真到了老家，看了自己的老宅子、老井——我还写了一首《祖居感怀》，这时老家的风光、风景、风物，在我心中就完全变了。我带着冯宽在院子里挖了两杯土，一杯在我父亲迁葬时跟父亲合葬了，有让我父亲“叶落归根、入土为安”的用意，还有一杯至今放在我的书架上。这次回老家，特别是看到老百姓挂出一条标语——“大冯，家乡人民欢迎你”，而且路过的时候看见一个小孩儿朝我的汽车尿尿，我当时就想这调皮的就应该是我父亲小时候的样子。那次回老家，神秘的面纱慢慢儿摘去了。神秘感不是没有了，而是更深刻了，感情变实了。
在家庙石碑前留影
“宁波帮帮宁波”，这是宁波人的特点，
也非常典型地表现了宁波人的“乡愁”。
段：您和冰心第一次见面，当她问到您和冯异的关系时，您是怎样的感受？
冯：我非常惊讶，我说我们祖宗冯异是这么著名的人物啊，老太太都知道，就是很惊讶。
段：在您和慈城的往来中，那件事您印象最深刻？
冯：我做文化遗产保护最早的行为——捐修宁波贺秘监祠。我回老家时听说贺秘监祠要拆，很动心，一是贺知章的诗我很喜欢，一是这么古老的建筑天津都没有，绝对不能拆，另外家乡对我也好，也真是动了感情了。我要真动了心我就得做点儿什么，我不能光说一说，呼吁一下，我得用行为把它表达出来——正赶上我办“敬乡画展”，我就拿出5幅大画卖了20万，用来修缮贺秘监祠。当年在周庄我虽然卖画了，但是钱并没有用到迷楼上。捐修贺秘监祠是我文化遗产保护里边做成的第一件事，带有象征的意义。正好又是在老家。所以说句实话这个行为实际是一个感情的行为，是一种文化情感。因为热爱文化，所以当它要消失的时候你会怜惜它。宁波人的故乡感情很深，把家乡看得很重要，这也是这块土地的一种文化，所以才有“宁波帮”一说。比如“宁波帮帮宁波”，凡是宁波人出去的会回去帮自己的故乡，故乡也以此为荣，这是宁波人的特点，也非常典型地表现了宁波人的“乡愁”。
段：2002年您和阮仪三先生的那次研讨对慈城的影响很深远。
冯：那时全国都讲“旧城改造”，我老家请我和阮仪三在宁波网上做视频交谈，内容是探讨慈城的古城保护与利用，当时我们提了许多建议。但是后来有一阵子老家走了一些弯路，认为慈城没有迅速地变新颜，很着急，想搞“凤凰古城旅游开发模式”，请了湘西凤凰村的那个旅游公司帮着进行旅游改造，政府连新闻发布会都开了。这样我就真着急了。于是我联合阮仪三写了篇文章，我写了《我为慈城担忧》，全国很多人都关注这件事，动静很大，给老家的政府部门造成了压力。当时的宁波市委书记是巴音朝鲁，正赶上我到南方开会，他请我到宁波去，说他们对我的意见进行了仔细研究，派了人到乌镇和西塘考察，认为我讲的有道理，所以停止了跟湖南的合作。要不然慈城就变成另外一个样子了。慈城的历史遗产丰富又很密集，而且古镇的格局也没变，非常难得。
冯骥才先生与其子冯宽一起，在祖居院中取了两杯土带回天津。
一杯已在父亲迁坟时合葬，
一杯至今还摆在他的书桌上。
我的文学立场是天津。
我文学作品里的宁波慈城是一个“他者”。
段：我还想知道慈城和您写作的关系。比如《俗世奇人》写的是天津卫，但是里面也有宁波人，有宁波的元素。我看到您在《阴阳八卦》里自我揶揄的时候也忘不了宁波。
冯：从纯文学的角度，从显性层面讲，我的文学里没有慈城，虽然在随笔里我写过宁波相关的半浦村和“河姆渡”，还写过《乡魂》，我的画也有一些对宁波的感受，但是这其间宁波慈城都是一个“他者”。它跟天津不一样。我心里边有天津城市的精魂，我知道天津人一举手一投足，一动念，是个什么劲头儿，每个人的神情、神采、性格，都“活”在我心里，我驾轻就熟。我身上也能表现出天津的性格，我和天津人的集体性格、天津的地域性是融为一体的；但我没有宁波的城市个性，没有宁波人的精魂，宁波人的集体性格我写不准。为什么？因为我没在这个地方生活过。我认为最起码生活一年以上才好写。另外，间接了解一个城市的性格往往通过文学，我没读到过宁波的这类文学作品。
段：那隐性层面呢？
冯：我反思过，往深处挖，挖到遗传基因上，我觉得还是有的。我的遗传基因来自两方面，山东和宁波。我的写作和绘画里有山东人的东西，重情重义，有阳刚之气，另外比较豪爽。我身上有这些东西，我做事体现出这些时我有快感，但我身上还有母亲没有的宁波人的细腻、严谨。另外山东的“情”和宁波的“情”不一样，山东是重情重义，宁波是“儿女情长”。因为“儿女情长”，所以文化里就有伤感的东西，比如越剧——我们家人都喜欢越剧，我二姐进过天津越剧团和尹桂芳的“芳华越剧团”，宁波“小百花”越剧团第一次到天津演出还是我卖的三幅画请她们过来的，越剧就有“伤感美”。我对伤感的、怀旧的事物都特别有感触，这在我的文学作品特别是散文里能体现出来。我的画大部分也是抒情的，里边有一点儿惆怅、愁绪。总的来说，我认为我身上体现了南北文化的交融。
段：《冯五爷》是以您爷爷为原型的。
冯：对啊，冯五爷写的不是宁波人么？重要的是，我是站在宁波人的角度写天津，还是站在天津人的角度写宁波？
段：您的文学立场是天津。
冯：对，我的文学立场是天津的，我是从天津人角度写的宁波人，我用天津人有点儿调侃、嘲弄的方式写的宁波人。
段：能讲讲《冯五爷》里真实的故事么？
冯：这是我家里传下来的故事，听我父亲讲的。小说经过了很多的夸张，还有很多细节是我加上去的，但是那大灯笼出来把肉搁里面是真的。实情是我爷爷已经看破了厨子的把戏，但是没吭气，放过去了。
段：您故意反着处理了一下。
冯：哎，这样人物就出来了。
段：您刚才谈到对宁波人的集体性格、集体形象没有深刻的印象，这跟当前宁波在中国文化版图上处于弱势地位有关系吧。
冯：南方的文化名胜太多，另外宁波历史上读书做官、经商的人多，文化名人并不多，但真正有影响的还是文化名人。
冯骥才祖居博物馆外景
如果你对自己的生命有神秘感，
想寻找自己生命的由来，
那么找来找去，
一定会回到自己的故乡。
段：中国农耕社会的传统是重土难迁，中国文学里充满了“羁鸟恋旧林”，“少小离家老大回”，“近乡情更怯”这样的乡情表达，您能谈谈么？
冯：我们的农耕文明持续得久，7000年，人对土地的依赖特别深，人对土地、聚落、家庭有一种特别深的，带点儿依赖性的感情。另外中国人把传宗接代看得重，这样就把家庭、家族、血缘看得很神秘。
段：所以中国人崇拜祖先。
冯：有的民族信仰依靠宗教，比如西方人崇拜上帝。但中国人特殊，中国人比较注重现实，精神生活不是特别重要的。我认为中国人主要是两个信仰，一是民间信仰，一些很现实的需求都依赖于自己创造出来的民间众神，跟民俗结合在一起；还有一个更牢靠、更清晰的是祖宗信仰。姓氏每个人都离不开；宗族就是血脉，所以中国人把血脉看得比什么都近，代代相传，血脉不能断，有了能养活自己的手艺还传男不传女。这是中国人骨子里的东西。因此，中国人把家庭看得特别重要。所有中国人最重要的日子，生活的高潮——节日的大部分主题都是家庭的团聚，中秋、元宵、春节，尤其春节，春节的主题就是团圆。
段：我想姓氏、族谱、血脉的延续就好比一个个孤单的个体在浩瀚历史时空中给自己找一个定位吧。
冯：历史上中国人聚族而居，土改以来把宗族信仰打破了，但是目前宗族意识又恢复了，很多地方又开始续家谱了。有这个东西它就牢靠，有依托。
段：那您怎样定义、表述“故乡”？
冯：如果你对自己的生命有神秘感，想寻找自己生命的由来，那么找来找去，一定会回到自己的故乡。
段：好像很多人对自己的生命没有神秘感。
冯：对自己的生命没神秘感的人没意思。我觉得人生还是要过得深一点儿好。昨天我想写一篇文章《人生要过得深一点儿》，就是人生要用一点儿力量来过，用一点儿心去过，这样你的生活会过得比一般人深入一点儿。
冯骥才的家族在慈城千余年，至今传世三十五代，支脉繁盛，人口众多，故有“冯半城”一说。
这是冯骥才所从属支脉的祠堂，名“启承祠”，家谱尚存。
照片上的大门为启承祠大门，摄于民国年间，今已不存
从文化的意义来讲，乡愁是一种文化情怀，
是一种对于“根”的依恋。
社会在转型，
我们故乡的风物啊、民族记忆的载体在大量的消失，
所以我们呼唤保护自己的记忆和“根”的延续。
段：说到“故乡”自然会想到“乡愁”。在诗人的表述里“乡愁”是诗化的，甚至某种哲学的表述也是如此，比如诺瓦利斯说“哲学就是怀着永恒的乡愁寻找家园”。
冯：对个人而言，人只有离开故乡的时候才会有乡愁。乡愁的概念来自古代，那时交通不便，人一旦离乡很难回去，在外成了家就更回不去了，像我父亲离开家就再也没回去过。
段：您说过“春运是中华民族最大的‘乡愁’”。
冯：这是从文化角度提的。乡愁首先是个人的事儿，跟个人际遇、童年记忆有关，因人而异。另外跟年龄也有关系，人岁数大了就有叶落归根的感情。但从文化的意义来讲，乡愁是一种文化情怀，是一种对“根”的依恋。现在提“乡愁”不是从个人层面，是从文化角度提的。社会在转型，我们故乡的风物啊、民族记忆的载体在大量的消失，所以我们呼唤保护自己的记忆和“根”的延续。
段：但也有人认为“乡愁”是现实的政治问题，这跟您倡导的中国传统村落保护与发展的立场和文化应对有某种契合。
冯：在社会转型期，我们原有的文化遗产都遭遇挑战。2001年到2011年我们做了“中国民间文化遗产抢救工程” ，对960万平方公里、56个民族的民间文化进行全面的、地毯式的普查、认定、抢救、梳理、存录，目前家底儿基本清楚了。传统村落保护是从2012年开始的，其中一项是确立“中国传统村落保护名录”，现在已经评了四批，超过4100个村落进入了国家保护视野。估计2017年可能要进行最后一批认定，如果认定完毕，传统村落总数将在5000-6000之间。这很重要。如果现在不对村落进行保护，再过20年，可能失去了什么你都不知道。
段：其实这是在保护后人的乡愁。
冯：对。现在做的很多事情都是为了后人。我编的很多书是没人会看的，可是我费这么大劲儿去编——每编一部书实际可以写一个中篇，我费这么大劲干什么？就是留给后人，就是给中华民族的历史创造“立此存照”。这事劳而无功，但是是当代中国知识分子必须做的事情。
2016年，笔会创刊70周年。
衷心感谢您这些日子以来的关注，
也期待未来的岁月里，
我们依然能照见彼此……
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