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曹文轩:很多人对中国自己的文学非常自卑,西方中心主义已成为基本思维
“我们很多人都是自卑的,对我们自己的文学都是非常自卑的,西方中心主义已经成为几乎我们所有人的基本思维的出发点。当我们在说到一件事情的时候,我们就会出来一个参照系,就是西方,几乎是无法摆脱了。”
2016年4月4日,有“小诺贝尔文学奖”之称的“国际安徒生奖”在意大利博洛尼亚揭晓。这次进入5人终选名单的作家中,首次出现了中国作家的名字——曹文轩,最终曹文轩成为第一个获得国际安徒生奖的中国人
曹文轩,1977年毕业于北京大学中文系并留校任教,现任北京作家协会副主席,北京大学教授、当代文学博士生导师、当代文学教研室主任,儿童文学委员会委员,中国作家协会鲁迅文学院客座教授,主要作品有小说《草房子》《山羊不吃天堂草》等。
著名作家曹文轩现身九江。(资料图)
昨天(4月17日),央视《面对面》栏目播出采访《曹文轩:讲述中国儿童故事》,曹文轩认为“中国最优秀的儿童文学作品就是国际水准的儿童文学作品”。
曹文轩不讳言,现在的儿童文学批评家对中国的儿童文学有偏见。“我们那么多的批评家在谈论中国儿童文学和世界儿童文学的时候,显然他们认为,我们与世界儿童文学有很大很大的差距,而且这个差距还不是说一天两天能够缩短的,这个差距简直是天壤之别。”
而他们还“没有理由”,曹文轩说,“我们很多人都是自卑的,对我们自己的文学都是非常自卑的,西方中心主义已经成为几乎我们所有人的基本思维的出发点。当我们在说到一件事情的时候,我们就会出来一个参照系,就是西方,几乎是无法摆脱了。”
实际上,观察者网注意到,曹文轩多次直接抨击国内批评界对中国儿童文学的不公正对待,“十多年前我就说,中国最优秀文学的水准就是世界文学的水准。批评界一直不太同意我的看法,因为我们一直贬低自己。”之前在接受《北京日报》采访时,曹文轩认为,批评界对中国儿童文学的认可非常吝啬,他们会眉飞色舞地讲世界儿童文学,但不会眉飞色舞地讲自己国家的儿童文学。
“我希望中国的批评家们,在你们坚持批评原则的时候,也一定要坚持原则,不能把那些西方作品说得那么好,对同胞们写的好作品,也应该像欣赏西方文学一样来欣赏、对待。”曹文轩坚持认为,没必要把西方的儿童文学奉为唯一的一个文学模式——中国有中国的灯火,不要总是在点洋烛。
以下为观察者网整理央视《面对面》对曹文轩的专访文字实录(含视频):
曹文轩:讲述中国儿童故事
【旁白】2016年4月4号,在第53届意大利博洛尼亚国际儿童书展上,2016年国际安徒生奖揭晓,曹文轩,中国首位入围短名单的作家最终成功。
曹文轩:当时现场非常火爆,特别是中国人跳跃的、尖叫的、欢呼的,当时唯一一个平静的人就是被宣布得奖的人。
主持人:你在假装平静吗?
曹文轩:不是假装,真的平静。假装起来太难了。
主持人:意外呢?意外都没有吗?
曹文轩:没有,没有意外。你们可能都不相信,当它宣布我得奖的时候,就在那一刹那间我就变成一个局外人,变成一个旁观者。
主持人:然后呢?
曹文轩:然后我就打量四周人的反应,他们怎么跳的,怎么尖叫的。然后还在心里还有一点点的发笑。你们怎么啦就这样的,直到为每一个同事轻轻的捅了一下说:“曹老师,该你上台了。”但是过后,还不是兴奋。
主持人:是什么呢?
曹文轩:是欣慰
主持人:此话怎么讲?
曹文轩:我一直想得这个奖,想得这个奖不是想让这个奖给我带来荣耀,是让这个奖作证。我对中国儿童文学的一个价值判断,一个水平判断。
主持人:什么判断?
曹文轩:中国最优秀的儿童文学作品就是国际水准的儿童文学作品。
【旁白】国际安徒生奖是国际儿童读物联盟官方于1956年设立的世界最高的儿童文学奖项,旨在奖励世界范围内优秀的儿童图书作家和插图画家。由丹麦女王玛格丽特二世赞助。以童话大师安徒生的名字命名每两年评选一次,被誉为“小诺贝尔文学奖”的国际安徒生奖,作家奖一生只能获得一次。在国际安徒生奖走过60年之际,曹文轩终于验证了在自己坚信对中国儿童文学的判断。
主持人:你的意思是说儿童文学的批评家对我们国家的儿童文学有偏见,是这个意思吗?
曹文轩:这个偏见已经是很长时间了,这个偏见还是多年来,因为据我所知,我们那么多的批评家在谈论中国儿童文学和世界儿童文学的时候,显然他们认为,我们与世界儿童文学有很大很大的差距,而且这个差距还不是说一天两天能够缩短的,这个差距简直是“天壤之别”。
主持人:理由是什么?
曹文轩:没有理由。就是觉得我们的作品不行,我们很多人都是自卑的,对我们自己的文学都是非常自卑的,西方中心主义已经成为几乎我们所有人的基本思维的出发点。当我们在说到一件事情的时候,我们就会出来一个参照系,就是西方,几乎是无法摆脱了。
主持人:你觉得从您得奖之后这个标准能够变成中国?
曹文轩:所以这个奖,有这么一个意义,所以他对我来讲是一欣慰,因为任何一个出头的人,他之所以出头了是由周边同行们的水准决定的。我不是一个天才,更不是一个横空出世的天才,我的水平是由于他们的整体水平决定的。所以我讲我是站在一个中国文学平台上,那么这个平台在十年二十年间,非常明显地在上升,一直上升到全世界看到。
【旁白】曹文轩的获奖,让世界看到了中国儿童文学。消息传回国内,儿童文学界和出版界兴奋不已,在曹文轩获得国际安徒生奖的消息不断刷屏时,当时远在意大利的曹文轩,他的手机也被各种祝福短信刷屏。
主持人:他们的祝福您看见了吗,最看重什么?
曹文轩:因为当时的情况是在博洛尼亚,那个时候的手机上我打开的时候只能看到前面在闪,一条一条的。最看重的是曾经给我们家装暖气的一个工人,但是我手机里储存的信息是没有名字的,所以我就写了一个“杨暖气”,然后刷了一下屏之后就发现了有一个叫“杨暖气”的给我发的短信,因为这个短信就已经告诉我,我在遥远的博诺尼亚飞机要飞13个小时才能到达的地方,连最普通的老板姓都在关心这件事情。
【旁白】国际安徒生奖给曹文轩的颁奖词写到:曹文轩的作品读起来很美,书写了关于悲伤和苦痛的童年,树立了孩子们面对艰难生活挑战的榜样,能够赢得广泛的儿童读者的喜爱。
现年62岁的北京大学的教授曹文轩有着作家和学者的双重身份,从1979开始发表文学作品,30多年来,曹文轩笔下诞生了《草房子》、《青铜葵花》、《山羊不吃天堂草》、《根鸟》、《细米》、大王书系列、叮叮当当系列等一大批优秀文学儿童作品。他的作品被翻译成40多种语言,输出到50多个国家和地区,诗意的笔调、忧郁的生命瞬间、苦难的经验、美的力量出生在江苏盐城的曹文轩,把水乡童年记忆置放到他的作品中。
主持人:在你的作品当中,我们会看到一些让我个人会觉得伤感的东西而且种种伤感的东西还特别多,你儿童时代过得很忧郁吗?
曹文轩:首先我是在物质高度匮乏的时代,我经过大饥饿时代,饥饿到了极致你知道是什么感觉吗。
主持人:能描述一下么?
曹文轩:想拿一块石头放在嘴里啃,就是这种感受。我曾经吃过草,我记得春天。当我们说到春天的时候我们都会用最优美的言辞,去赞美它,对吧,可是春天这个季节一直是不被我看好的。
主持人:为什么?
曹文轩:因为它是青黄不接之际,头年的粮食吃光了,这一年的粮食还没成熟,春天又非常漫长,所以春天,我常常是盼太阳快点落下去,上床把眼睛闭上躺在那个地方,
主持人:那您那个时候的春天是怎么过的?
曹文轩:没办法,我实在饿得不行了,我妈妈从池塘边割了一点青草回来,我的妈妈很乐观,把锅敲得丁丁当当响,说给你炒一盘韭菜吃。其实是青草,而且没有油。
主持人:您吃出来了吗?
曹文轩:我当然知道,这毫无疑问。我的童年就是这样过来的,你还要让我的文字没有忧伤感,没有忧郁的色彩,这是真实的吗?
主持人:忧郁是饥饿孕育出来的。
曹文轩:还有就是后来的知识告诉我,存在是什么,人生是什么,人生其实是一个悲剧性的。
【旁白】“那是1962年8月的一个上午,秋风乍起,暑气已去,十四岁的男孩桑桑,登上了油麻地小学的那一片草房子中间最高一幢的房顶。他坐在屋脊上,油麻地小学第一次一下就全都扑进了他的眼底。”——摘自小说《草房子》
《草房子》是曹文轩的代表作之一,从1998年问世至今,这部小说各种版本,印刷突破三百余次,发行超过千万册。作品讲述了男孩桑桑刻骨铭心,终生难忘的六年小学生活。实际上《草房子》是带有浓厚自传色彩的小说,里面的故事大多来自曹文轩自身的成长经历。
曹文轩:你完全可以把其中的桑桑换一个名字叫曹文轩,你完全可以把里头的桑乔校长看成一个叫曹文轩的人的亲生父亲。这是没问题的。
主持人:《草房子》里的桑桑您最希望他表达的价值观是什么?
曹文轩:善良。你看到他最后是非常善良的,他卖掉了他的鸽子,想帮助一下杜小康。而且之前我一直在铺垫,他不惜被爸爸妈妈揍,把蚊帐给剪了,把家里的碗柜变成了一个鸽子窝。你想想他对那些鸽子多么的投入,他爱死那些鸽子了。但是这个基本的价值观并不妨碍北京的小孩理解,当然也不妨碍纽约、巴黎的小孩理解,因为全世界都是同样的价值谱系。
【旁白】和小说中桑桑的父亲一样,现实中曹文轩的父亲也是一所小学的校长。学校简陋的图书室,让他比其他的农村孩子有更多的机会接触书籍。
主持人:您小的时候看儿童文学吗?
曹文轩:我小时哪里有这么多儿童文学可看,好在我是近水楼台。图书里面大概有这么几种。一个是当时中的儿童文学作家所写的书,还有一部分量不大,是俄罗斯的儿童文学作品,还有一部分就是中国古代的几部书,《三国演义》,就是几部中国古典名著。还有一套书是鲁迅作品的单行本。
主持人:小时候看鲁迅很有难度。
曹文轩:这套书影响了我一生,所以在我心目中,鲁迅永远是一座大山,鲁迅对于我永远有一种高山仰止之感。
主持人:孩子怎么理解鲁迅呢?
曹文轩:我能看懂,为什么看不懂呢?当然不全懂,因为看书不需要全懂的,为什么一开始看书要全懂呢?你懂得一部分就行了。
主持人:您从鲁迅里面读到什么呢?小的时候。
曹文轩:读到了鲁迅对这个世界的批判意识,读到了鲁迅对这个国家、民族的看法,所以80年代初,我为什么在儿童文学这个地方提出一个在当时很震动儿童文学界的一个观念,是和鲁迅冥冥之中有联系的,儿童文学作家是未来民族性格的塑造者。
【旁白】1974年,曹文轩被北京大学图书馆系录取,后转入中文系学习。毕业后他因成绩优异被留校,并开始文学创作。在许多人的印象中,儿童文学总是与低幼、童话故事划等号。而曹文轩的作品却并非这样,有评论说曹文轩的作品里既有清新行文,也充满深邃思考,孩子们通过阅读感受到了一些看似遥远却可以影响一生的东西。
主持人:一个作家和儿童文学作家,这两个称呼给您,您会选择哪一个?
曹文轩:我一直把儿童文学作家这个称号,看作是一个非常荣耀的称号,你想想,我们就从积德这个角度想,一个人为成千上万个孩子做事情,这是一个积德的行为,我愿意得到这个从称号,但是同时要说我不是一个特别典型的儿童文学作品。据我所知,我的作品不仅是孩子在看,你也在看,对吧?
主持人:毕竟我们成人和孩子是有代沟的。我真的是问到了我的同事,他的孩子们现在正在读《草房子》,因为这是他们现在的课外读物,这个孩子就说,他不是特别能够接受孩子农村的生活。其次对于我们中国六七十年代的历史他们不太了解,所以他们觉得那很遥远,跟他们的生活没有什么关系。
曹文轩:这只是一个孩子的问题,而不是所有孩子的问题,而且这个孩子产生这样的想法,可能是因为我们事先的一种知识对他的引导而导致的。
主持人:怎么说?
曹文轩:当然了,如果他的观点能成立的话,那么请问从前的作品我们都不需要再读了吗?安徒生的作品离我们更加遥远了,在空间上离我们那么遥远,和你的生活有关系吗?可是你为什么可以读呢?我们今天怎么能读《红楼梦》呢?《红楼梦》是什么时候的,我们今天不是照样理解吗?曾经有一个孩子,也因为具体的语境,像您刚才表述的那个孩子一样的看法。问我说:“曹老师,你为什么不能写写我们今天的生活,而只写您从前的生活?”我就会反问他,我说:“孩子,难道只是你今天的生活值钱吗?我说曹老师从前童年的生活,就不值钱吗?”
主持人:为什么您会用了值钱这个词?
曹文轩:是啊,就是说价值了,这个钱是价值的概念了。只有你今天的生活是有价值的,而我从前的生活就没有价值了。我白白的活了吗?
【旁白】在童书市场上,截止2014年,童书年出版总量达到4万多种,规模居世界第一。童书市场的年产值连续10年以两位数增长,是整个出版界发展最快,竞争最激烈的的版块。作为一个身处其中而且价值不菲的作家,曹文轩有着清醒的认识。
主持人:您觉得什么样的是好书?
曹文轩:用我的话来讲所谓的好书就是,一是正确的道义观,第二具有高度的审美功能,对小孩有美的感染,第三就是字里行间隐藏的,非常宽厚的悲悯精神。如果再加上一条的话,幽默,但是这种幽默达到智慧层面的书。
主持人:平心而论,现在给孩子们能读的这些好书多吗?
曹文轩:这个量还是够他们读的,但是我说的这个够他们读的书,未必能够流转到他们手上。
主持人:为什么流不到?
曹文轩:因为我们现在所处的社会是一个商业化的社会,一个高度商业化的社会,我只考虑一点,你喜欢什么。小孩喜欢什么,小孩就喜欢那种轻松的、搞笑的。这个商业化可能会导致文学质量的下滑,然后你只想着你的书怎么去迎合那些孩子,怎么从孩子口袋里把钱流到你的腰包里。儿童文学作家是最好过的。
主持人:真的么?
曹文轩:你知道为什么现在成人文学作家也来搞儿童文学?儿童文学作家现在是活的最滋润的。
主持人:任何一个写儿童文学的都可以在市场上找到位置吗?
曹文轩:当然不可能,但是总的来讲他们比成人文学作家,就经济利益来讲,肯定是他们比成人文学作家要好得多。莫言得一个诺贝尔文学奖不就是那么多钱吗?可是我们儿童文学作家每年可以拿两个诺贝尔文学奖的奖金。
主持人:就是说,它的市场太大了,孩子的基数太多了。造就了······
曹文轩:中国13亿人口有多少亿孩子呢?你想想。成人是不读书的。中国读书的成人有多少?好在孩子还读书。好在成人对读书的意义还没有完全忘却。对读书的崇拜之心还没有完全的泯灭。他还知道在打麻将的时候,打着打着回过头来对他的儿子大喝一声:“看书去!”我的话讲这就是希望之所在。
【旁白】从莫言的诺贝尔文学奖,到刘慈欣的雨果奖,再到曹文轩的国际安徒生奖。中国作家和中国故事越来越受到国际文学界的认可。2016国际安徒生奖颁奖仪式将于今年八月在新西兰举行。在此前的这几个月内,曹文轩将全身心投入着手写一个关于留守儿童的长篇故事,他计划带着这部新作去新西兰,向世界讲述这个属于中国的故事。
曹文轩:这个故事只能发生在中国。只能发生在中国。
主持人:在你心里,中国的儿童文学,让你觉得理想的状态是什么样的。
曹文轩:中国的儿童文学最理想的状态,就是中国的作家一定要善待这个世界上非常奇缺的写作资源。这就是在中国这块土地上,在特殊的历史语境中所生成的,或者说所生长的,一个一个的品质特别优良,又在后面衬托着人类共通的精神,共通的意志,共通的价值,这样一些中国故事,这就是我的背景,你必须知道这是中国。
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