彼得·克莱因：谢谢，下面我们有请大卫·戈登。
大卫·戈登：是的，彼得提到今年是《人，经济与国家》出版五十周年，我记得很清楚，当这本书问世于1960年代某年的年底，我在那个时候读的它。它由Van Norstrand公司出版，是两卷本，它的售价是个大数字，价格20美元。《人的行动》在售的是第二版，由耶鲁大学出版社出版，卖15美元，所以罗斯巴德的书还贵五块钱。我想……我想谈一点的是我所认为的《人，经济与国家》的一些哲学贡献。当穆瑞·罗斯巴德就读哥伦比亚大学时，他上了一门欧内斯特内格尔的科学哲学课。当时，内格尔是关于逻辑的科学哲学的主要权威之一。而他……罗斯巴德非常喜欢这门课，他的笔记还在，关于课程，他告诉我留下深刻印象，甚至是内格尔。我认为他从该课程得到的一个观念是发现内格尔强调人的行动概念是关于可操作的定义的概念。这意味着在科学中所使用的科学名词，在科学已经有了确切的使用应用的标准。如果你不能给出名词何时适用的确切标准，那它就不是恰当的科学名称。我想我们看到在《人，经济与国家》的若干地方使用了这一概念。例如，在第10章，著名的关于垄断的那一章，罗斯巴德驳斥了在自由市场上的垄断价格这一概念，他说的是经济学家可以画出图表表明有一个高于竞争价格的垄断价格，但在实践中，人们绝不能以任何方式确定在自由市场上的某个特定价格是垄断价格。他说为什么……如果你说垄断价格，竞争价格将比一定的市场价格更低，他说，你怎么知道你说的价格是真正的竞争价格还是次竞争价格，而所谓的垄断价格是真正的竞争价格。他说，你没有办法确定这一点。所以我觉得这是一个他如何使用可操作定义概念并将其应用于经济学的例子。我想这种例子我们还见之于他对表现偏好的强调。你需要以一个非常严格的方式在行动里表现偏好，这不同于可以见之于保罗萨缪尔森的著作里的著名的显示偏好的概念。显示偏好涉及的是对于可选的不同种类商品的概率分布，人们在不同的各类概率分布里做出选择。罗斯巴德的反对意见是我们不能在行动中表明他有这样的偏好，他的偏好只能是他在行动里可以表现出来的，从而被经济学的科学学科所接受。可操作定义在书里的最后一个示例，是当他批评一度非常有影响的约翰·肯尼迪·加尔布雷斯的著作，1958年出版的《富裕社会》，其中加尔布雷思说，他认为很多消费者的消费是浪费的，人们在愚蠢的事情上花了太多钱，大尾翼飞机，汽车等等，他们应该真的把钱花在有益的政府项目上。而罗斯巴德说的是：好的……他说：加尔布雷思说，某些支出是浪费，但他没有给我们标准界定什么是浪费性支出，所以这里我们再次需要确切的标准，这里他说，加尔布雷思引用了一个勿庸置疑的事实，当一个人拥有的商品数量越来越多，商品的效用将递减，但他说，你不能用这一点来证明存在浪费，因为基于效用递减并不能得出效用降低到零的事实。而事实上，花钱在商品上的人那么做正好表明商品对他有正的效用，所以他在科学上驳斥了加尔布雷思所说的浪费无用。我想谈一下我觉得罗斯巴德所做出的非常重要的贡献是，而且……虽然这本书是关于经济学的，我认为他对政治哲学做出了非常重要的贡献。一是他扩展了米塞斯批评对自由市场的各种干预措施的理由。米塞斯曾经非常著名地说过：一个人可以从推行某些措施的人的角度来看这些措施是无法达到他们的预期目的的。罗斯巴德对此有一些批评，但米塞斯所说的是假如你想，比如说你要消除失业，所以你不涉及任何价值判断而推行最低工资法，最低工资法不会消除失业，它会造成失业，会伤害它本来假定可以帮助的工人。罗斯巴德的扩展是说，除了手段无法达到他们的目的以外，有一些目的是可以被证明是不可能实现的。比如他说绝对平等就是这样的目的，比如他说，因为人总是处在不同的位置，他们之间总是存在差异，至少在某一些方面，你永远无法证明两个人是绝对相等的，所以绝对平等已经被排除在可能的目的之外。没有基于任何诉诸于价值判断的争议理由，而仅仅是因为其目的是无法实现的，他表明其在行动学上是不可能的。我想最后提及的他做出的一个贡献是……我认为那是非常精彩的一个章节，我们确信它适用于反对自由市场的平均主义论点。自从罗尔斯变得极具影响力，有些人说，约翰·罗尔斯1971年的书《正义论》也许是最好的例子，有件事是非常不公平的，那就是有些人比其他人富裕得多，赚得更多是因为他们有卓越的能力，他们拥有这优越的能力只是因为他们幸运，他们正好生就某种基因，他们有更好的成长，更好的环境，所以他们比别人幸运。这被称为……有一个非常有影响力的政治哲学学派被称为“运气平均主义”，他们主张基于人们不应该因为运气得到奖励而进行再分配。所以罗斯巴德说过一句非常精彩的话，他说：运气没有自然的分配。他的意思是，直到你指定一些标准说恰当的分布是怎么样的，你不能说某人是不幸的。举个例子，如果你说，人们应该按照他们的边际生产率得到收入，现在可能说获得高收入的人其实是不幸的，因为他们没有得到其边际生产力，虽然他们的收入更高，这基本的一点，苏珊·赫尔利在几年以后出版的书里独自发展出来的是，在你指定一个特定的分布以前你无法说任何人是幸运的，不幸的。所以罗斯巴德在1962年预见了这一批评，所以我认为这是他最重要的洞见之一。所以，我想我的一个重要的洞见是，该停下来了。
彼得·克莱因：谢谢你，大卫，你从对此书的评论里有没有感觉到，无论是友好或敌对的，对这些哲学贡献的欣赏或认可？
大卫·戈登：我不知道有任何人提到这些，真的没有，实际上没有，据我所知。
彼得·克莱因：谢谢你，让我们接下来让肖恩·里特诺尔谈谈。
肖恩·里特诺尔：虽然非常明确的是，自这部杰作出版以来，对于阅读《人，经济与国家》的任何人来说它都是一部篇幅巨大，一本经济综论，在经典的定义上一本伟大的书。这并不意味着它不适用于教授经济学原理。我今天想要说的是《人、经济与国家》在我的职业生涯中是十分亲切的，与我的职业生涯紧密相连。当我从奥本毕业，得到我的第一份工作，教授经济学原理。我布置保罗·海恩的《经济学的思维方式》，在很大程度上是因为穆雷·罗斯巴德推荐那是一本好书。但我曾经...我将《人，经济与国家》的一些章节作为补充自选内容放在大纲里，我直接讲授《人、经济与国家》。曾经有一个教授告诉我教本科生的成功秘诀是给他们布置第二好的教科书但在讲课的时候用最好的教科书。这有点…这有点过分，但对我来说管用，哈哈。当我获得Grove城市学院的职位，杰夫里已经使用《人、经济与国家》教授微观经济学原理，我想好了，如果我们前城市学院的学生能够理解它，我将把它布置为微观经济学原理。然后书店就被订单淹没了。《人、经济与国家》被抢购一空，也就是一个周末的事，他们不得不重新进货。但它用起来真是太棒了，虽然……《人、经济与国家》有一个好的经济学教科书需要的两点。一个好的经济学综论需要：一是可读性，二是它包含普遍正确而又相当现实的经济思想。它是可读的，我记得加里·诺斯说穆瑞·罗斯巴德永远不会获得诺贝尔奖的一个原因，是因为它是极度清晰的，使用逻辑，然后他犯了对强调事项使用斜体的不可饶恕的罪过。所以学生阅读《人、经济与国家》。当他说，你知道他的意思是我能理解他在说什么，并且最重要的是因为他的经济学建立在人行动的前提上，人进行有目的的行为的想法。在这个意义上，你在这本书里得到的已经发展的经济学，不是基于任意假设的流沙，但他们真正正确的，他们反映的现实是人真实的生活和实际行为的方式。而且……例如当学生阅读《人、经济与国家》，也许在教授的指导下，他们直接明白进行一个选择的行动意味着需要评值，评值隐含着收益和成本的概念，意味着盈亏的概念。所以我们正是从我们对人的行动的现实的理解得到所有这些经济学原理。我想回顾一下刚才乔提及的罗斯巴德对价格理论的处理。有一件事……我最喜欢用这本书来教微观经济学原理的地方是它从主观的偏好排序开始表明边际效用递减规律，一个思想，如果你获得更多单位的特定某种商品，每个单位，每个后续边际单位将比之前的单位评值更低，因为这意味着需求定律。需求定律不再只是假设的，它是人的行动的现实所暗含的，是真实的，在商品的价格和人们对该商品的需求两者之间存在普遍的反向关系。在行动时或通过区分的方法。所以，我想读一下，我想引用乔治·斯蒂格勒的价格理论，我在读研究生时就注意到这一点，这是斯蒂格勒的捍卫方法……罗斯巴德捍卫，实际不是捍卫它，使用基于人的行动的前提……边际效用的人的行动证明需求定律。斯蒂格勒说，“我们怎么能说服持怀疑态度的人这个需求定律对所有消费者都是真的”这来自斯蒂格勒的《价格理论》 “这一需求定律适用于所有消费者，任何时候，所有商品，而不是由少数，4个或4千个例子，肯定不是通过严格的理论证明，因为它不存在，这是一个经验法则，不是说经济学家认为的就是真的，因为我们也可能错误，也许作为一个有说服力的证明很容易总结，如果一个经济学家能够在特定时间，在一个特定市场证明其是错误的，他将确保专业所说的永生和迅速提升，因为大多数经济学家不会不喜欢奖励，我们可以假定完全没有例外并不是由于缺乏寻找他们的努力”而这是捍卫的基础，这并不比乔治·斯蒂格勒的捍卫更好。我认为，罗斯巴德对需求定律的解释要好得多，因为这又追溯到人的行动的现实。学生们阅读它们，他们知道经济学的规律并不是存在于人为的想象世界里的象牙塔之中。然后他们学习，他们可以对他们在学习的经济学有信心，我觉得我们评估和评价质量良好的经济学。学生厌倦厌烦于是否这些限制适用于经济原理，这种模型也恰巧适用他们想要真正的经济学。是那种我们在《人，经济与国家》见到的经济学，你可以带到100%储备银行的经济学。哈哈哈，这里我要说的最后一点是出现在经济博客里的关于《人，经济与国家》的使用，不，几个月前，一个关于这的讨论声称《人，经济与国家》不应该被用于教大学水平的经济学，因为我们还没有将其以模型展现而为研究生完全准备好它。其实我能够以一个小的方面参与该辩论，指出特别是在教入门水平的经济学原理时我们的目标不是培养研究生，我们的目的是教人们事情究竟是怎么样的，所以我们从人的行动建立经济理论一直到教人们真实情况是怎么样的。然后在我们教育的中级微观和中级宏观阶段，你就可以展示给他们另一种理论替代经济框架，但他们从健全经济的角度批评他们，最终的结果是一个丰富得多，我敢说收获颇丰的经济学经验。
彼得·克莱因：谢谢肖恩，我只是好奇……对于在座的教授和教师，有谁使用《人，经济与国家》作为介绍课程，或高级课程里的主要教科书？几个？好吧，了不起，我希望在问答环节你们会提供一下你们发现如何……
肖恩·里特诺尔：我可以补充一点意见吗？
彼得·克莱因：当然
肖恩·里特诺尔：我应该向你们指出一点，我还是，虽然我不使用《人，经济与国家》本身，因为我使用我自己的《经济学基础》作为预读。《人，经济与国家》和我的书，预读很大程度上吸收了《人，经济与国家》，所以我仍然可以视自己在使用罗斯巴德的教育学和他的经济学，我现在教了，我猜有16年了。
彼得·克莱因：非常棒，谢谢，让我们把话筒交给我们的圭多·胡尔斯曼
肖恩·里特诺尔：但我的书没有这么厚
彼得·克莱因：为这个原因写作是明智的。
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