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中医自学之大坑讨论
  • 亦翼 2013-10-03 18:07:20

    嗯,后世的药不用,这不就是局限嘛。。你看伤寒论学出来是大医家,这话得反着说。因为所有医 ... SeeminglyHappy

    该怎么说呢,文字真tmd的可恶。
    你要反驳的所有观点,都不是我的观点,我完全没有那个意思。
    我要阐述的观点是伤寒论广,但广不代表我说其他就不要,我没这个意思,我举陈修园的例子,也是要阐述伤寒论广,还有伤寒论强大,如果不是,一本伤寒论成就不了陈修园早期的成就(早期都是一本伤寒治天下),但不是说它就全部,陈修园后来扩大到“时方”,也正好说明了这点。
    再有最后,我完全没有说脉诊不要,或不重要,伤寒论也讲脉,但讲的是伤寒论自己辩证系统的脉,你拿其他总结的脉去解伤寒论,这是得商榷的。
    至于你说迷信伤寒论,这点,你个人理解,但是如果说普通的感冒等等小毛病,不能百分之五十开一挤搞定,百分之三十开两挤搞定,其他三挤以上(切切,我说的小毛病,大毛病不包括,你看仔细了。)这是我目前的临床结果(我自认学伤寒论还没到家,后面还有很大的成长空间),这便是我从伤寒论里学来后的临床结果,也是基于我认为伤寒论的范围和强大的理由。如果你的辩证系统远超过这个,你对于伤寒论的“评价”我才能认可(切切,我完全没有评价时方的好坏,我是个人认为时方的临床效果没有这个高,因此我最后才走到了伤寒,走到了伤寒,也不代表我不要时方,那是两回事。)
    至于你说不用后世的药就局限,这点我真不知道怎么说,临床都有自己用药的习惯,临床效果用得好就行,如果因为药而评价还不够中肯,就好像大方小方都是方,临床效果显著就行,都好。
    关于“汗”那条,伤寒论里都仔细的讲了,具体的辩证也有的。汗是以容易流跟不容易流来鉴别,还有一定是搭配全身,六经来辩证的,你说的那几点,从容易流,不容易流,就能鉴别了。

    “伤寒论对脉法要求不高,而且疗效甚好,所以伤寒论才是唯一应该应用临床的技法。这是普遍现象,但不是问题的本质。”
    这一点我完全不同意,也恰恰说明了,你严重误读了伤寒论,伤寒论最大的题目叫“脉证并治”,不是条文没提,就不需要,这是读错的最大原因,或者说按条文理解,按条文治病,这样来解读伤寒论,伤寒论就真冤了,整体,伤寒论脱离了它的辩证系统,条文就成为最大的障碍了。

    我发觉你最大的一个局限,就是一面没有真正读懂伤寒论,然后就一面按你所理解的,来评价伤寒论,要评价它,起码你要真正读懂它,而不是以你“错误的理解”(可能)然后来判断它。

    至于你的辩证系统,还有你认为的“脉”是根本,我真不好说了。说到底,就是临床效果显著就OK。然后要说那个系统才是真正的中医系统,这还真难分难解,我也不认为能越辩越明。

    好中医只有唯一一个标准,那就是:能开出一张有疗效的处方!起效时间越短,说明医生水平越高。

  • SeeminglyHappy 2013-10-03 18:29:45

    该怎么说呢,文字真tmd的可恶。你要反驳的所有观点,都不是我的观点,我完全没有那个意思。 ... 亦翼

    好吧好吧,看来即便是操同一种语言,讨论进入到这一个层次,都已经要不敷使用了。

    先不说别的,看完我post的日记,什么观感?

  • 亦翼 2013-10-03 18:44:10

    另外,post了一篇陈医师对于八纲辨证(包括六经辨证)的看法,仅作他山之石。要看我的日记,因为 ... SeeminglyHappy

    文章我仔细看了,关于伤寒论辩证系统,都说对了,陈确实没理解错。{六经病位病性没错,也是多钢辩证的(伤寒论远不止八钢)}
    但是后面他举的经方的医案,那些数据,我充满怀疑,我不知道他的数据从那里选取来的,因此保留意见,
    但我个人理解:他讲那些多,无非是为了突出他讲的“脉”的位置。

    “實務上就是用脈法來整合,中醫雖有「脈」、「證」兩樣武器,但外候〈外證〉辨識系統(包括望問聞診),有一個缺點,就是對於「粗糙些」的病機尚能推理,但對「複雜些」的病機,則窮於應付,顯得左絀右支了。譬如我問如何判斷「陽虛」?憑外症問望答:面白、說話無力、手足容易冰冷、脈或沈或細微(不分6部),可以作個籠統的判斷。但如果我再問下去,這「陽虛」在何部位?答:兼平素兼冷涎多、喉中白痰是「肺陽虛」;兼平素不思食、飲冷則腹脹不消化,是「脾胃陽虛」;兼平素夜尿多、陽道弱,是「腎陽虛」,這邊的情況,就是如果你學的是「八綱六經辨證(脈不分6部) + 臟腑辨證(脈不分6部)」系統,能分辨到這樣也算是極限了,如果學的只是「八綱六經辨證(脈不分6部)」系統的,則是已經掛在那邊,分不出來了。但到這個層次,事實上尚不敷臨床使用,我再問下去,如果病機是:

    ◎心陽虛兼淤兼風寒、脾有宿食

    ◎肺陽虛兼毒、心有氣滯

    ◎脾陽虛兼脾陰虛、下焦虛火夾濕

    ◎肝陽虛兼痰、心有虛火化毒

    ◎腎陽虛且不收攝、脾濕、肝氣滯”

    上面的问答里面就已经是问题了。伤寒论既然不分脏腑,又哪来的“答:兼平素兼冷涎多、喉中白痰是「肺陽虛」”,它本来就不分那么细!!!
    至于最后的几个问,也都是以脏腑的定位来问,伤寒论又不分脏腑,你拿其他的脏腑辩证系统辩证去检验它?这可以吗?

    再有一个疑问,脏腑之间应该是会相互影响的吧(我理解是会影响)?那么脉按六部来分的话,此时此刻,你摸到的脉(六部),是脏腑之间影响了之后的结果,还是未影响的结果?
    如果是未影响的结果,那么说,五脏六腑是完全独立,互不影响的,跟之前或影响的矛盾。
    如果是影响了之后的结果,那么,他们之间相互怎么影响?还有治疗,是治“影响了之后的结果”(按脉用药),还是要推求未影响之前,治根源?

    很多时候,一个人讲对了百分之八十,就容易单纯的以为他讲的都是对的,最后很容易被百分之二十耽误了。(我不是说你就是啊,千万不要理解错,我是说我有过这样的经历,观察现实中有这样的情况)

    “中醫的知識雖然複雜,但複雜並不代表雜亂無章,無論是概念、定義、推論都要恰如其份,合情合理,有理法可循,有證據可憑,中醫並非飄渺玄理,更非神通感應,中醫傳承千年,很多時候都是正確的技術與不正確的技術,混在一堆傳承下來,這是毛病。但正確的技術,其極意都有其「順應自然、理要通、合情合理」的法則,若是在各種嘗試之後,仍然覺得不合理的時候,就要變化方法重新再試試看。所謂的不合理(也就是沒道理),換句話說,就是「鬥不過真理」,這個時候,就要注意了,這種不合理的技術,縱然花幾十年研究,也不會完成或有結果,浪費時間精神而已!學中醫要思考,不要盲從,要學習實際殺敵的本事,真可對戰博打者,不要學那些花法虛招,好看歸好看,圖人前美觀而已,其實百無一用。”
    这一段真讲到我心里去了。特别这一段“中醫的知識雖然複雜,但複雜並不代表雜亂無章,無論是概念、定義、推論都要恰如其份,合情合理,有理法可循,有證據可憑,中醫並非飄渺玄理,更非神通感應,",正是我使用伤寒论辩证的感受!因为有理法可循,有證據可憑,因此才有之前说的,开方之后,心里就已经有底了。

  • 亦翼 2013-10-03 19:00:51

    好吧好吧,看来即便是操同一种语言,讨论进入到这一个层次,都已经要不敷使用了。先不说别的 ... SeeminglyHappy

    譬如我問如何判斷「陽虛」?憑外症問望答:面白、說話無力、手足容易冰冷、脈或沈或細微(不分6部),可以作個籠統的判斷。但如果我再問下去,這「陽虛」在何部位?答:兼平素兼冷涎多、喉中白痰是「肺陽虛」;兼平素不思食、飲冷則腹脹不消化,是「脾胃陽虛」;兼平素夜尿多、陽道弱,是「腎陽虛」,這邊的情況,就是如果你學的是「八綱六經辨證(脈不分6部) + 臟腑辨證(脈不分6部)」系統,能分辨到這樣也算是極限了,如果學的只是「八綱六經辨證(脈不分6部)」系統的,則是已經掛在那邊,分不出來了。

    问答应该是这样的,按伤寒论来,那就是三阴病啊,表,半表里,里。兼平素不思食、飲冷則腹脹不消化,为太阴病,”平素兼冷涎多、喉中白痰是“,也是太阴病,所以你能看出来了,伤寒论的辩证系统,跟脏腑辩证系统真的不一样。。
    这个问答里面,用的是脏腑辩证来检验伤寒论的六经辩证。脏腑辩证是定位在脏腑,六经辩证是定位表,半表里,里。
    用其他系统来检验这个系统的”不合理“,从而得出这个系统”不合理“的结论,这可以吗?

    还有!伤寒论的脉很重要啊!跟证并立!然后他也不是完全不分六部!!!!条文都写得详详细细!!!尺沉,寸浮,多的是在条文里!!!!只是它不是以脏腑辩证来的右寸主肺,尺主肾!!!!不同于其他辩证系统,它有自己的系统,用其他系统去检验它,都有待商榷!

  • 亦翼 2013-10-04 10:12:01

    好吧好吧,看来即便是操同一种语言,讨论进入到这一个层次,都已经要不敷使用了。先不说别的 ... SeeminglyHappy

    为了避免我因为看得匆忙而错漏。我再看了一次陈建元关于八纲的解释法,发现他写的五个点,都没有说到他持反对意见的关键上去。
    第一点,引用的是张景岳的话,已经不是用伤寒论,也不是用实际临床在反对了。回到伤寒论上,根据伤寒论的内容,它是六经,包含表里寒热虚实,还有多纲(零零散散的条文中都有),但并不能因为张景岳总结出来了,就说是张景岳的。八纲从张景岳开始,这要说明什么?
    第二点,还是一样的,不能因为张景岳把伤寒论总结出八纲,就说八纲是张景岳的,然后伤寒论是附和张景岳的八纲。伤寒论跟八纲有什么冲突?!伤寒论的内容就讲虚实寒热表里,只是后世把这些虚实寒热表里认为是纲,因此就有了八纲(伤寒论是多钢,不止八纲)。怎么变成是用八纲附和伤寒论了?
    第三点,又拿张景岳的话来说了(我怀疑这陈医生认死张景岳),六经本来就是定病位病性,怎么会病位不明确!病位就是表,半表,里!虚实也一样!病位病性明确!只是不用脏腑定位而已!
    第四点,恰恰说明了伤寒论是多钢辩证!
    第五点,我明白了你为什么说伤寒论只是“医案”而已了!
    综上,我只看出陈建元是要阐述伤寒论跟八纲辩证的关系,然后就没了,对六经辩证持反对意见的关键论据论点,都没有。
    上面论证的不着边际,然后下面要突出它讲的脉法了!
    咱们来看看他问答的内容。
    10个医案中高达8个不真实,过去的医生都挂了,死无对证,但是我关心的,他是怎么得来这个数据的?!还有,他说的包含张景岳,陈修园等等的医案吗?至于批的经方实验录,自己开动脑筋想想那些数据的可信度,希望不是为了批而制造出来的数据。
    批了那么多,而且批的都不是在点上!

    这篇文章我提取不到任何“确切”的信息,论据都取自张景岳,不是我有偏见,这种论据是需要商榷的,以理论推导是可以的,以临床验证也是可以的,以上见不到这两种论据,文章提到的数据,我个人认为是臆想的成分多,死无对证的医案,根据什么得来的数据!

    看文章看论点,不是看他是谁写的,而是要看内容,看谁写的容易论于盲信,你的身上我就隐约有见到这个影子,看你对于伤寒论的了解程度,并不足以做出那些“评价”,你关于伤寒论的“评价”,会不会直接取自陈建元的结论?如果是这样,则是很危险的,因为已经陷于个人崇拜的盲信。如果是你个人的经验和理解,那是另一回事。

    很多书都是这样的,包括很多人的结论,咱们要看内容,不要看他是谁说的,好比文中提到的,内经跟伤寒论的关系,有说有联系,有说没联系,怎么办?两个都看,仔细看他们的“理由”,然后,把两本书拿出来,给他们的理由找证据,看他们的理由,是从书中来的,还是从其他书来的,加以鉴别,你就可以得到到底是有关还是没关的结论了,穷究的,就是要这种铁证如山的证据,而不是因为谁说!

    以上,我只是根据他讲的内容,以内容讲内容,他也有讲得很入我心的部分,但并不能因为这部分,而盲目就全盘接受,起码的怀疑和思辨还是要的。还有,你有没有他的临床数据?这才是最有说服力的地方。

    说到临床,根据你的用药,我大胆猜测,你临床上,病人到你手,无论大小毛病,会不会经常要三挤,甚至以上?可能其他病人有时候没有回馈不好统计,就拿你身边的亲朋好友,临床效果如何?一剂搞定的例子多不多(我个人观察,小毛病的一挤搞定起码有一半的),很多小毛小病都是可以一挤搞定的,这才是真正的循证中医,也如内经说的,一挤知,二挤了,也才能如陈建元说的,“在自己的掌控之下治療好的”。

  • SeeminglyHappy 2013-11-08 07:42:26

    嗯,这段时间是真忙。你咋样兄弟

    陈建元的部分,我是写了让你看看。但也是他山之石吧,思路很好。不需要做教科书般膜拜。

    具体的我就不回了,时间太久。不过最近和我师父吵了几架,哈哈。我们一直有些问题看法不是很一致,不过总算我的方法虽不同,治疗率倒是还蛮可以的。所以他也不说啥,我是给他打工啦。呵呵

    他也是偏伤寒派,我是不用六经辨证看病的,他知道。不过他的脉法很好,传了给我。后来我发现六部脉法配脏腑辨证治疗有效率很高也。所以慢慢就走这条路。

    期间他也经常想要纠正我,但他也看治疗率。随便距离他感冒也是不分风寒风热都是用伤寒系解表药。我是要分清再下药。总的来讲我甚至觉得有效率要高过他一些。

  • 亦翼 2013-11-10 10:30:50

    嗯,这段时间是真忙。你咋样兄弟陈建元的部分,我是写了让你看看。但也是他山之石吧,思路很 ... SeeminglyHappy

    医的最终目标也是临床效果,这是唯一标准。
    最近也有研究了一下脉,讲一点我发现的问题。
    关于六部五层脉(我不会,也没弄懂),对于肥人,脉本身比较沉,把这个脉是个问题,还有小孩,一只手指上去基本就要盖了寸关尺了,我很难想象这些脉如何确认,我姐夫右脉是在列缺的位置的(奇脉一种)。
    对于五层的,假设真的可以分五层,那取哪一层的脉为准呢?第一层小,到第五层就大了,因为接触的面积因素。又如何定义哪一层脉属于异常?
    还有,早中午,脉都不一样,这些影响如何排除?又比如发作痛或者呕的时候脉弦很明显,痛过之后脉也可以恢复,又如何?
    关于脉的物理性的,是说穿插于动脉之间的小血管可以影响脉动,但不至于让一个脉变性质,亦即是说,单指三指的区别除了心理影响外,物理影响甚微。
    关于脉经,王叔和他是理论家,对于临床有限的医家的书,我是不太承认的,因为不好验证。还有张景岳,四十多岁才搞医的,我也很难想象他实际临床的经验,古人有不少不临床,直接研究理论的,对这方面的书,我个人兴趣不大,我对临床家更有兴趣,中医本来就是经验医学,需要靠临床得来的经验。
    同一个病人,让两个学同样脉法的人来把,得出来的结果也可以不一样,这很奇怪,说明脉还有“意者”的成分,就算把出了同样的脉,处方也可以不一样,这更奇怪。(用脏腑辩证,药物归经理论,多可见这种现象,我强调一下,我没有说这个就不好或者错,这是我疑惑的地方而已)
    我个人的理解,我用小柴胡的时候,脉有浮弱,也有不浮的(比较肥的人),也有比较数的,不怎么弦,但是用小柴胡都好了,以此推理,同一个方子能治好不同脉象的人,得出,脉不是最关键,最主要的东西。因为,如果脉才是最根本的,那么不同脉象,理论上一定要用不同的方子,临床事实上未必,这点,你可以亲验。
    以上得出,脉重要,但不是核心。我忘了在哪本书看到的,有“舍脉从证”之说(这不是说脉就不要了,是一些情况下可以这样),比如小孩,呕而发热,柴胡挤基本就跑不了的,这时候就是舍脉从证了。(小孩的脉很难细分)
    那些把脉神化的言论,深表怀疑,包括我在之前提的,脉是脏腑相互影响后的结果?还是脏腑之间未影响的结果?这也是疑惑点之一。
    再比如舌苔,也不是最重要的部分,舍舌苔从脉的例子不少(案例看来的),看舌苔就能处方的诊法,我也深表怀疑。

    我现在研究更多的是实证的东西,看得见,摸得着的事实,我看的是“所当然”。比如复诊(建议你去研究研究),这都是伤寒论里面的东西,小日本在这方面发挥得很好,那些理论可以在临床亲证的,(我现在学的东西,都要能亲证,不能亲证的理论,基本都不看了,没那么多时间去研究判断,这些留给理论家去搞,我要学的是临床,对于临床家的经验书,我更有兴趣。)
    最近还意识到体质因素,也才理解了伤寒论里的淋家,喘家,等等这些词的意义。这些就是体质的意思,而且有遗传倾向,淤血体质的,老中小都有这个趋势(我接触的病人里就有这个现象)。而且这些”家“,不是一两挤就能搞定的,比如瘦瘦的,脸白白的,秋季的咳嗽,就明显感觉到不是三两挤就能搞定。
    我最后走回伤寒论,还有为什么对伤寒论情有独钟,一方面伤是寒论可以亲验,伤寒论小方很多,临床就可以验证了,二来是伤寒论给我带来了以往没有的赞誉,方子小,速度快,外感病处方都两挤开的,内伤杂病是另一回事。
    看了很多医书,医案,很多经方水的,用了伤寒论的方子不代表就是伤寒家,这是两回事,包括用内经解伤寒论的,五运六气的,各种脏腑辩证的,这些用伤寒论的方子,不能称为经方。
    选择伤寒论还有一个很重要的原因,经方用药丝丝入扣,”多一味太多,少一味太少“,这正是我追求的境界,并且对证非常快的,这是我为什么从时方走到经方的一个原因,时方也不是不能治,相比慢了些而已(忘了是谁说的,治不坏,也治不好,三五天后,外感病都自己好了,这话稍微偏激了点,但我个人经历,确实没有经方的一挤知,二挤了),更重要的是,没有经方那么好亲验。
    以上只是我的理解,不是用来驳时方,也不是用来驳其他辩证系统,这是两码事。
    临床好用就行,这是我唯一的标准,临床结果说明一切。
    我选的巨人肩膀,一定是要临床家,并且它的经验是可以复制和验证的!
    我还发现一个有趣的事,同是经方家的陈慎吾,他老妈的病,还要胡希恕去帮他看,还有另一个经方家,名字忘了,也是胡希恕给他指导的,胡希恕是研究方证的,陈慎吾还有另一个是研究脏腑经络辩证的(虽然很多人也都称他们为经方家,我个人觉得算不上,他们只是用伤寒论的方子而已),当时看到这事件,我第一选择就是研究方证,寻着这条路,还研究了复诊,临床一下子就上来了,有时间你去试试,他们的理论很好亲证的,特别腹诊,好使得很。你那师父我不知道是怎么研究伤寒论的,但是按我理解,伤寒论就讲方证的,讲实证,就是看得见摸得着,研究的是”所当然“,”是什么“,伤寒论不讲”为什么“的,除此之外的系统,都算不上伤寒家,只是用伤寒方而已。

  • SeeminglyHappy 2013-11-24 14:15:05

    医的最终目标也是临床效果,这是唯一标准。最近也有研究了一下脉,讲一点我发现的问题。关于 ... 亦翼

    脉的部分,其实你的问题之前的医术里都有解释。

    小儿一般比较难因为寸关尺还没有分化,但稍大比如12岁之后,就可以以切脉来诊,就是横手来按,指甲和脉搏垂直的诊脉法。

    五层的问题,其实也不是能不能分,因为所有科学和技术都是逐渐细分的。清末的一些医家已经开始发现三层脉法不太够用,其实五层脉法是呼之欲出的。比如文魁脉就是四层脉,已经很接近了。每一层有每一层对应的病机,有的并不截然分开,但有的病,用三层脉是分不出的。

    至于舍脉从证这事,从古到今也没见什么大家认同这观点。陈修园就不说了,他主要是看脉再合参。你去看汪石山有说过一句话,具体我忘了,应该是在石山医案的序里。就是讲如何不能舍脉从证。仲景在序里也狠批过那些摸寸不及尺的医家。

    伤寒的东西其实和脉是一样,看你用不用,怎么用。反正我是觉得伤寒是系统,但多半我就拿他当医案看。我这两天纠结于一个病人,两次问诊八服药愣是没啥反应。应当不是什么疑难杂症。发上来你看看。

  • SeeminglyHappy 2013-11-24 14:17:46

    病患于11月15日就诊

    男 32 岁 职业 IT 工程师
    已婚

    主述:
    食后胃部痞闷(非满),嗳气,矢气。其味酸腐。持续月余,时好时坏。
    近日开始严重,每饭后必痞闷平时也闷,但不胀。嗳气矢气现象依旧。
    自觉从胃部向上至喉结以下痞闷,胃部反倒有时觉得空空。
    胃部平日时而隐隐作痛,有嘈杂感。

    食欲可。

    晨起 口干较甚,但干而不渴。

    自觉喉结下半寸位置,每吞咽皆有异物感。

    精力变差,时有无力感

    病人清淡饮食两周余,每餐米粥及蔬菜肉类。上述症状均无好转。

    大便尚可一日一行,但需挣扎用力方可下之。
    小便黄,异味偏重,一日三行左右

    自述平日里持续心胸痛(左),心痛彻背,痛引左臂内侧。时轻时重,持续时间长,有时整日。但痛感并不严重,只是闷痛。

    就诊时 舌淡,苔黄灰,偏厚,苔剥而中心厚腻。胖大而齿痕重。


    左手脉总体 弦紧之相,沉位带滑。总体偏有力但按之发空。
    右手 总体滑脉,但滑中带紧。偏无力。

    六部:(弦紧之相的基础上)
    左寸 虚大偏沉
    左关 中位大而有力,沉位滑。
    左尺 细软
    右寸 偏沉 大而无轮 沉位有力
    右关 浮中沉皆有明显搏动 滑而软 沉位滑甚 总体有力
    右尺 细而软


    一诊考虑是气滞心胸,亦有食滞和痰饮在中焦不化,总体用清化理气的思路。半夏厚朴汤加味神曲麦芽,党参陈皮等。
    四剂,二诊自述喉结异物感和痞闷并无减轻。

    脉相无太大变化,弦紧之相未消。虚相有甚。

    诸症皆在,舌苔从剥苔转为薄白上有亮黄色,依然是腻苔。
    考虑依然是清化理气的思路,但加疏肝理气燥湿化痰

    二诊 用方半夏泻心汤加味:
    川楝子10 生半夏12 黄连8 干将10
    川军3 党参10 苍术15 陈皮10 炒麦芽15
    内金10 郁金10 甘草10 川朴10
    枣4 姜20

    依然是四付

    三诊来说诸症依然不解,吃到第四服开始上火。

    脉相依旧是弦紧偏滑


  • 素质哥 (@素食科学杂志 我翻译的国外精品) 2013-11-24 15:16:31

    我使用脉的时候,没分那么细,临床并不影响。你临床上都分那么细的吗?很多时候,我是觉得,伤 ... 亦翼

    兄台是学刘志杰先生 六纲辨证?

  • 亦翼 2013-11-24 15:20:00

    病患于11月15日就诊男 32 岁 职业 IT 工程师已婚主述:食后胃部痞闷(非满),嗳气 ... SeeminglyHappy

    按你描述,主方应该是 栀子豆豉汤。伤寒论里描述的心中窒,心中痛,卧起不安,皆是病人的情况,舌苔也对应,因为有嗳气,根据有没呕感,判断是否加生姜,如果少气,急迫的话,还加甘草的。
    你再按一下心下,剑突的地方,这个地方如果按痛,这个地方很可能会的,那么还有小陷胸汤证的。半夏厚朴汤的喉咙异物感是在喉咙结上,栀子汤是在食管头,胸中,半夏泻心汤的主证是心下痞硬,按着硬,但不痛,兼呕吐或下利。
    你参考参考。

  • 亦翼 2013-11-24 15:22:31

    脉的部分,其实你的问题之前的医术里都有解释。小儿一般比较难因为寸关尺还没有分化,但稍大 ... SeeminglyHappy

    几天前学西医的心脏听诊,再得到一个,人在吸气的时候,脉比呼气的时候要快,就速度来讲,这个在脉上又不知道如何跟病脉区别了,中医的脉学到目前没有这样的描述,或者是我看的脉学还不够多。

  • 亦翼 2013-11-24 15:24:42

    病患于11月15日就诊男 32 岁 职业 IT 工程师已婚主述:食后胃部痞闷(非满),嗳气 ... SeeminglyHappy

    考虑到病人肠胃方面的异常,腹诊是要全部的,特别肚脐周围,舌苔厚,加上大便异常,这多伴还有积的可能(气滞)。通过按,也能作为虚实的判断。

  • 亦翼 2013-11-24 15:30:02

    兄台是学刘志杰先生 六纲辨证? 素质哥

    不是,但如果他也是经方,真正伤寒论学的,则是殊途同归。伤寒的六经辩证(非脏腑经络)。

  • 素质哥 (@素食科学杂志 我翻译的国外精品) 2013-11-24 16:12:01

    不是,但如果他也是经方,真正伤寒论学的,则是殊途同归。伤寒的六经辩证(非脏腑经络)。 亦翼

    他说六纲辨证其实就是为了辨别脏腑经络辩证。其实和你说的一个东西,是用来做定靶的,在这点上是和胡希恕先生的一个辩证体系,但是刘志杰 还有更多的特色, 五证 烦躁痞滞饮 ,脉法也是和你说的类似 不用太细究。后来看到第二页知道你不是了:)

    精彩的论战。

  • 素质哥 (@素食科学杂志 我翻译的国外精品) 2013-11-24 16:32:41

    爱兄,所以说很多人把伤寒论搞错了正好是你说的这点,伤寒论跟经络没有关系。你看一下伤寒论的 ... 亦翼

    的确,伤寒从不用五行生克。
    章太炎:“不拘五行生克之论者,盖独仲景一人耳”

    用脏腑解伤寒者,以宋金时期成无己为首。
    脏腑辨证的引入看起来好像很简单,实际上绕不出来。

  • 亦翼 2013-11-24 16:43:37

    他说六纲辨证其实就是为了辨别脏腑经络辩证。其实和你说的一个东西,是用来做定靶的,在这点上是 ... 素质哥

    五证 烦躁痞滞饮,字面上能理解,但是临床上如何鉴别使用?比如烦和燥如何鉴别?痞跟滞呢?饮的话容易理解,腹诊就能诊出来。
    六经定位定性。伤寒论也是多证的,汤本求真的皇汉医学总结为,水毒(饮),食毒,淤血。三个病原各有临床指证,非常好鉴别,伤寒论的条文,也都指向这三个,根本目标就是解除这些病因,顺身体的趋势,或从汗,或从大小便。

  • 素质哥 (@素食科学杂志 我翻译的国外精品) 2013-11-24 18:11:09

    五证 烦躁痞滞饮,字面上能理解,但是临床上如何鉴别使用?比如烦和燥如何鉴别?痞跟滞呢?饮的 ... 亦翼


    五证病机
    烦 :烦躁也,心为热扰。属阳明,但临床上需注意三阴之真阳虚脱

    燥:热伤津液。属阳明。个人感觉上是烦的下一个阶段。或有出现皮肤干燥,大便干硬,重则热伤血络

    痞:升降失司,寒热互结,水火不运。是半表里,属少阳 厥阴
    滞:闭结不通,气结血淤痰凝,三阴寒邪所至。
    饮: 正阳不足,水饮泛滥

    临床用法我还不懂,我初学。
    来学习的。看你的理法是胡老一路,忍不住说了两句

  • 亦翼 2013-11-24 19:18:39

    五证病机烦 :烦躁也,心为热扰。属阳明,但临床上需注意三阴之真阳虚脱燥:热伤津液。 ... 素质哥

    既然知道属于阳明,则直接以出现的证为准,选栀子汤,白虎类汤,竹叶石膏汤,承气汤等直接治疗,何须特指烦或燥,而且字意上容易混淆?至于少阳的也是如此,泻心汤类或者柴胡挤,都以临床事实,证的出现即使用则是,痞也好,其他也好,这些称谓对于辩证来说,我个人是觉得多余。如果先陷入病机,则更容易忽视或误导事实的证,名词只是为了方便称呼,方便交流,我的理解。

  • SeeminglyHappy 2013-11-24 19:20:54

    按你描述,主方应该是 栀子豆豉汤。伤寒论里描述的心中窒,心中痛,卧起不安,皆是病人的情况, ... 亦翼

    不解,病人无心烦亦无呕吐何以用栀子豆鼓?

  • 亦翼 2013-11-24 20:25:13

    不解,病人无心烦亦无呕吐何以用栀子豆鼓? SeeminglyHappy

    病人症状非满,按你描述,是心中恼脓(病人多数不懂医,一般不懂何为恼脓,讲不来的感觉则基本就是恼脓了),栀子证严重可见热烦,甚至微发热,此病人也一定有烦的,程度的区别而已,或问诊上,或病人不懂什么叫烦。心中窒,心中结痛,这病位都为栀子证,汉方研究栀子证的病位为食管头这一段的炎症,胡希恕也有这样的案例。栀子证本身无呕吐,见呕才加生姜。

  • 亦翼 2013-11-24 20:30:48

    不解,病人无心烦亦无呕吐何以用栀子豆鼓? SeeminglyHappy

    病人还有心胸痛,还要鉴别是不是胸痹证或陷胸证,因为有痛,没心悸心慌之类则为陷胸。半夏厚朴汤和半夏泻心汤一定不对的,两者都是满而不痛,在与柴胡与陷胸证鉴别的时候,条文有,但满而不痛者,宜半夏泻心汤。

  • 素质哥 (@素食科学杂志 我翻译的国外精品) 2013-11-24 21:11:12

    既然知道属于阳明,则直接以出现的证为准,选栀子汤,白虎类汤,竹叶石膏汤,承气汤等直接治疗, ... 亦翼

    恩,我也是这样认为,不过我先学学,我朦胧地看过他的分析,是用来进一步选方子的。哈哈。

  • SeeminglyHappy 2013-12-02 10:18:52

    ell, 真的学不来你那一套哎。我想中医这么多年,这么多流派和不同的技术,的确是有原因。每个人的理解都会不同,手法也不尽相同。

    最后这次没有给他伤寒里的方子, 是 苍术白术虎杖黄芪党参之流。还有些黄柏和黄芩。看脉给。吃了有5付了,右寸的热已经清的一半多。总体依然有些不适,但症状大致缓解。

    如果依你所言,用栀子豆豉,其他的药你要怎么配?

  • 亦翼 2013-12-06 16:19:28

    ell, 真的学不来你那一套哎。我想中医这么多年,这么多流派和不同的技术,的确是有原因。每个人 ... SeeminglyHappy

    这两天没注意到。病人现在什么情况了?目前的不适是什么情况?
    你要腹诊,鉴别一下,如果腹诊没有按着痛,或者硬的情况。两胁也要按,排除柴胡挤。
    直接栀子豆豉汤原方。有呕感加生姜, 少气加甘草。
    如果正心下按痛,无其他,小陷胸汤加进去,大便应该是会偏硬的,小便也微黄。

  • 亦翼 2013-12-06 17:50:29

    这两天没注意到。病人现在什么情况了?目前的不适是什么情况?你要腹诊,鉴别一下,如果腹诊没 ... 亦翼

    特别强调一下,如果情况已经不再是之前那样了。
    或者腹诊过程中,还有其他指证,比如肚脐周围痛,小腹左侧痛之类的,或者直腹肌痉挛,你千万不要就光栀子汤用,我说的栀子汤是“无其他”才用的。毕竟你我两种辩证系统,病人是经你的辩证系统,而不是伤寒论的辩证系统。

  • 但愿 (但愿大家都好好的。) 2013-12-06 18:50:52

    啥都不懂的我先马克一下。。

  • 一壶 2013-12-07 07:56:29

    刚新浪共享找到一篇他写的脉,本来三部九侯,他是三部十五候,还分层,真心理解不来。至于他说的 ... 亦翼

    三部十五候是难经脉法

  • 一壶 2013-12-07 08:02:33

    右寸浮滑数兼咽痛风热诸证是风热外感,热邪在肺。风热是热,需用凉药才能解表。治宜金银花连翘。 ... SeeminglyHappy

    再造一坑。兄弟,你是怎么看时方和经方的区别的?

  • 见素抱朴 2013-12-07 08:04:10

    马克留着

  • 一壶 2013-12-07 08:09:17

    这又回到伤寒温病对骂了,中医最根本的用寒用热,争了上千年了,省省力气,维护中医吧

  • 亦翼 2013-12-07 10:20:44

    这又回到伤寒温病对骂了,中医最根本的用寒用热,争了上千年了,省省力气,维护中医吧 一壶

    不知道你有没看仔细。一来,没有对骂。二来,不是伤寒温病对峙。
    不过是辩证系统的区别而已。

  • pick a name 2014-04-22 19:44:10

    各位高人 请问在哪里可以抱个中医学习班的我感觉 我学不会 东西好多啊

  • 舒泡麵 2014-06-01 00:10:18

    我之前跟JT學中醫 感冒常用 麻杏甘石 麻黃湯 桂枝湯 小青龍 麻附辛 發現 成功率還是不高 很多無效 或是一時有效 藥效過後反而變差

    後來依 藥王脈學 依脈證而治 有麻黃加金銀花 , 有桂枝加羌活 ,有魚腥草加鬱金 連翹 等等 反而治感冒效果好很多

  • 秦艽 2014-06-01 02:03:01

    前人也是观察得出结论。要这样追根究底,就变成了考古而不是学医。无非自己验和继承看起来合理 ... SeeminglyHappy

    伤寒是看大势的,如是而已,高屋建瓴的看而不是死钻字句的看

  • 秦艽 2014-06-01 02:03:49

    我之前跟JT學中醫 感冒常用 麻杏甘石 麻黃湯 桂枝湯 小青龍 麻附辛 發現 成功率還是不高 很多無 ... 舒泡麵

    那是辩证不准,经方用的好,一剂而愈不在少数,而且是原方

  • 秦艽 2014-06-01 02:24:45

    晚上看书晚了,看了看豆瓣看到此帖。亦翼兄说的大体不错,我补充一点,伤寒论很多人有误解在我看来有这个原因。
    一是重视有方药的条文,伤寒论是一个整体,就像你看病一样,看到是一个人,完整的人,所以伤寒一定要通读通背,很多看不懂的人是因为不知道上下文的联系。
    二是很多人不好好看前面的总论部分,包括序,总是执一隅而开骂,传统中医是高屋建瓴的,提纲挈领的,不知道纲领喜欢按照自己原有的思路理解,自然看不出精髓。
    第三,没有基本的医学知识,比如很多内经的东西是将理论的,而且讲的很精,伤寒论则偏于实践,内经为体伤寒为用,理论没学好,实践的书自然看不大好。而且内经的内容其实有好几部分是讲不通的理论体系,比如经络的体系,六经辩证的体系,等等,如果分不出来就会自相矛盾。
    第四,学校里教的顺序是先易后难,但是很多事儿简化了就说不大清楚;而传统的是先难后易加实践。

    亦翼兄,读人若临证,几句话下来,什么水准大致知道,犹如你一搭脉就能辨出病在何经,练武的一搭手就知道对方劲力如何,何必多言。金元四大家,明清诸家都是对伤寒论推崇的紧,他们的医案讲的是针对当时下医不好好读书,好的法用错好的方子用错而写的。
    每个中医的不同,是在于对经典理解不同,何也,一方水土养一方人,知识体系不同,了解这些医家家是哪里人,在哪长大,家乡的气候风土,为何如此用药也可了解几分了。

  • 秦艽 2014-06-01 02:30:00

    我可以很负责的告诉你,三指按跟单指按是一样的,起码我刚刚试了自己是一样,按的力度不一样,是 ... 亦翼

    汗出而喘无大热者前后文怎么说的,你该背过吧

  • 舒泡麵 2014-06-01 07:45:07

    那是辩证不准,经方用的好,一剂而愈不在少数,而且是原方 秦艽

    經方 是有時一劑知

    但是 現實上就是有風濕,風毒,風熱存在 而且還混兼
    當獨用經方遇到時 明明藥無到效 就推說辯証不準


    你該去看看吳又可怎麼說
    電影 大明劫里也有相關論述

  • 秦艽 2014-06-01 09:17:53

    經方 是有時一劑知 但是 現實上就是有風濕,風毒,風熱存在 而且還混兼 當獨用經方遇到時 ... 舒泡麵

    应该看临床是怎么说的吧

  • SeeminglyHappy 2014-07-24 07:02:53

    再造一坑。兄弟,你是怎么看时方和经方的区别的? 一壶

    这坑蛮深的说。。。

    经方派奉仲景为医圣,唯其药不用,唯其法是从。

    时方派嘛,那可就杂去了。后世方药皆为时方,后世法门,皆可应用。但去粗取精的过程是艰难而痛苦的。大部分后世医家读了很多医术,学了很多方剂,但不知去粗取精,所以时方派看起来药效差而不济。皆因脉法不传,而失去了用药的最大准绳。

  • SeeminglyHappy 2014-07-24 07:53:02

    晚上看书晚了,看了看豆瓣看到此帖。亦翼兄说的大体不错,我补充一点,伤寒论很多人有误解在我看 ... 秦艽

    嗯,内经的确是理论。但大致也就是前十篇,所说所讲,是后世的基础,但两千年的发展,难道就只有方剂在创新吗?认知,理论,法则,哪一个不是在进步?

    内经要看,但不能固守,不能死于句下!伤寒论要用,后世的方子很多也是在伤寒论上组合加减出来的。但伤寒论毕竟有很多没有覆盖到的病例病机。胡希恕也讲,刘度舟也有讲,这些都是切实的东西。三仁汤三化汤的证伤寒能治吗?钦安老先生的方论难道不让人耳目一新吗?

    金元四大家就不提也罢。朱丹溪的理论到现在还在害人。虽然是后人不济,但他本身就已经失了偏颇。李东垣一辈子也就一个补中益气汤,用药不精。刘河间就更不提了,看看三字经里的评价。

    医家这东西,最重疗效。很多时候路数不同就像道不同不相为谋一样。但你不能因道不同而说其他的道都有问题。你只能讲,他这个路数不行,因为他疗效差。所以什么所谓几句话就知道深浅,还是年少轻狂了一些。

  • 娮煜 2014-07-24 08:22:00

    m

  • SeeminglyHappy 2014-07-24 08:34:12

    还有,为什么现世疗效并不理想,是因为古大医都是针药并用。现在国内的近况,针灸是什么?不赚钱谁做?

    我们这边是针药并用的,而且针灸也一直在发展更新。拿最近去学的五腧穴,效果确实非常好。

  • 秦艽 2014-07-24 20:43:16

    嗯,内经的确是理论。但大致也就是前十篇,所说所讲,是后世的基础,但两千年的发展,难道就只有 ... SeeminglyHappy

    有理。我觉得伤寒论的理论重要的不是它的方剂,是理论,有方剂的条文远远没有单纯讲医理的条文多,看个人修行了,能看到几层意思。三仁汤三化汤伤寒论的方子未必不能治。大道相通,小道并行,看在气、阴阳上的功夫深浅了。

    针药并用当然好,有时一针能解决的问题何必费事煮药。并且先贤说过,补阳艾灸第一,丹药第二,附子第三。

  • SeeminglyHappy 2014-07-25 09:11:27

    有理。我觉得伤寒论的理论重要的不是它的方剂,是理论,有方剂的条文远远没有单纯讲医理的条文多 ... 秦艽

    嗯,的确。不过艾灸就目前大家普及的现状,我还是想说说

    艾灸能治病,毫无疑问。但艾灸为什么大家用起来效果并不算好?因为强度太低!

    要艾灸治病,至少灸28壮,灸到皮肤焦黑渗水才会有效。像大灸法,灸完了人当时是虚到自己起不来炕的。这样才能治病。平时保健的那种,你要说无效他也有点作用,但实在是不到位的。

  • 非常道 2014-08-31 10:12:53

    嗯,的确。不过艾灸就目前大家普及的现状,我还是想说说艾灸能治病,毫无疑问。但艾灸为什么 ... SeeminglyHappy

    艾灸为什么大家用起来效果并不算好?我认为适合艾灸的病症用艾灸来治疗才有效果好的可能,而不是时下所认为的有病都可以用艾灸来治,当然操作方法也很重要,但排在后面。伤寒论中强调“微数之脉,慎不可灸”,脉微指代津血虚衰,脉数指代内热、里热,这两种情况不要用灸法,既虚且热的病证更不要用灸法;反过来说,寒证且津血不那么虚的是适用灸法的。
    Happy说的“强度太低”,估计是省略了是否适用这个前提,有点一味加大强度的误导嫌疑。至于“像大灸法,灸完了人当时是虚到自己起不来炕的。这样才能治病。”,却是不敢苟同的,都虚到自己起不来炕了,是治病还是致病呢?

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