编者按：爱尔兰作家科尔姆·托宾出现在上海国际文学节时，怀里揣着一本中国作家王刚的《英格力士》。在他看来，中国作家和爱尔兰作家的经历有类似点，“革命”与“巨变”，是重要的历史记忆。中国作家王刚代表作《英格力士》放眼文革历史，曾在中国文坛引起广泛关注。2010年9月1日15：00，在爱尔兰大使馆充满欧式典雅风格的小会议厅里，爱尔兰作家科尔姆·托宾为其小说《布鲁克林》中文版发布来到北京并与中国作家王刚进行了对话。以下是访谈实录：
爱尔兰作家托宾力荐作家王刚的代表作《英格力士》
科尔姆·托宾简介：
科尔姆·托宾（Colm Toibin）是具有国际声誉的爱尔兰当代著名作家，曾三度入围布克奖（The Blackwater Lightship，1999；The Master, 2004；Brooklyn, 2009），并以长篇小说《大师》获2006年度IMPAC都柏林国际文学奖。以虚构笔法描写文学大师亨利·詹姆斯人生片段的《大师》是他迄今最著名的作品，获得2006年IMPAC都柏林国际文学奖、法国最佳外国小说奖、《洛杉矶时报》年度小说奖等奖项。《黑水灯塔船》曾获英国布克奖和IMPAC都柏林国际文学奖提名。托宾的作品主要描写爱尔兰社会、移居他乡者的生活、个人身份与性取向的探索与坚持等。托宾文笔优雅恬淡，内敛含蓄，被誉为“英语文学中的语言大师”。
托宾目前定居都柏林。他是爱尔兰文学艺术院（Aosdána）院士，曾任斯坦福大学、得克萨斯大学奥斯汀校区、普林斯顿大学客座教授。2008年北爱尔兰阿尔斯特大学授予他名誉文学博士学位（Dlitt），表彰他对爱尔兰当代文学所作的贡献。托宾曾赴香港担任2009年度亚洲布克奖评委，并给中国作家苏童颁奖。
王刚简介：
王刚：作家，编剧。出生于新疆维吾尔自治区乌鲁木齐市，现居北京。其文学代表作有：长篇小说《福布斯咒语》（上下卷）《月亮背面》 《英格力士》小说集《秋天的男人》等，小说《英格力士》，曾在2004年长篇小说年度奖活动中获得读者评选最佳及专家评选的最佳，包揽双奖，又于2006年获台湾文学最高奖项中国时报十大好书奖，成为该年度惟一获奖的大陆文学品。2008年入围茅盾文学奖。《英格力士》被世界顶级英语图书出版商企鹅出版集团重金买断，经过三年的精心筹备，企鹅于2009年3月推出英文版，意大利版、法文版、韩文版、德文版和西班牙文版。是中国作家走出去的代表人物之一。
其长篇小说《福布斯咒语》（上卷）于2009年5月出版，并成为当年最大热门小说。美国著名财经杂志《福布斯》专门派记者赴京采访并报导了这部以中国地产商富豪为主人公的作品，引起了极大的关注和争议。其编剧的代表作品有《甲方乙方》、《天下无贼》，电视剧《月亮背面》（导演冯小刚，主演徐帆，冯远征），并因编剧电影《天下无贼》获得了第42届台湾金马奖"最佳改编剧本奖"。
王刚毕业于西北大学中文系，获学士学位，后就读于北京师范大学及鲁迅文学院研究生班，获硕士学位。中国作家协会会员。
作家王刚在上海国际文学节发表演讲
爱尔兰大使戴克澜首先致词：各位来宾、各位记者，女士们、先生们，大家下午好，欢迎你们来到爱尔兰大使馆做客。作为爱尔兰中国大使，我很高兴有机会介绍爱尔兰著名作家科尔姆·托宾，我也很高兴今天是他的作品《布鲁克林》中文译本出版的日子。欢迎著名的中国作家王刚先生与其对话。欢迎上海九久读书人总裁黄育海先生和他的同事，以及爱尔兰文学交流会和人民文学出版社，欢迎北京的媒体朋友。
爱尔兰有着非常丰富的文学传统，我们为此深感骄傲，科尔姆·托宾是新一代的文学家，这一代文学家生于上世纪五六十年代，通过作品来探讨近几十年来爱尔兰社会、文化和经济变革中，爱尔兰人生活的改变。科尔姆·托宾成长于爱尔兰西南部，那也是《布鲁克林》主人公的出生地。他在西班牙生活一段时间后，于上世纪七十年代末、八十年代初回到爱尔兰从事新闻工作，曾任新闻杂志《麦吉尔》编辑，他的很多作品主题多样，而且有挑战性。托宾的作品被翻译成30多种语言，他本人是爱尔兰文学艺术院资深院士，爱尔兰文学艺术院由为爱尔兰艺术做出杰出贡献的艺术家组成。小说《布鲁克林》获得了2009年科斯塔年度小说奖，他的上一本小说《大师》描述了美国作家亨利·詹姆斯的一个人生片段。《布鲁克林》则描述了上世纪爱尔兰移民潮中的一个典型人物，通过艾丽斯这个人物小说探讨了海外移民所面临的身份认可与失落、痛苦抉择等问题。如果您还没有机会阅读这本小说，我就要鼓励你们尽快读一读《布鲁克林》，去享受托宾大师般的语言魅力，通过这本小说，科尔姆·托宾再次确立了自己作为爱尔兰伟大作家的地位，也证明了爱尔兰优秀的文化传统正在传承。
编辑彭伦：非常感谢大使先生的致词，能够出版科尔姆·托宾先生的小说是我们公司的荣幸，爱尔兰文学在国际上非常有影响，很多作家在中国有很高知名度。托宾先生是我们第一个引进的爱尔兰作家，2008年7月我们首先出版了他的著名小说《大师》，这部小说依据大量事实，用虚构的手法表现了詹姆斯的一段人生经历，深受中国读者好评。刚刚出版的《布鲁克林》是我们出版的第二本作品，这部小说用非常冷静、克制、简洁的笔法描写了爱尔兰小镇姑娘生活、工作、奋斗、谈恋爱，在家乡的亲人和新生活中做出选择的故事。
这次是托宾先生第二次访问中国，去年我们曾经和企鹅出版社一起邀请他访问北京和上海。科尔姆·托宾先生在中国已经有了一定的读者基础，许多中国著名作家，比如王安忆、苏童、王刚等都向我们表达了对科尔姆·托宾先生作品的喜爱和欣赏，今后我们将一如既往出版科尔姆·托宾先生其他作品，也相信有越来越多中国读者了解和喜爱他的写作。接下来，让我们聆听爱尔兰作爱科尔姆·托宾与中国作家王刚的对话：
科尔姆·托宾：首先非常高兴来到这里和大使先生一起与大家见面。读了王刚先生的《英格力士》，我有一个感受。我的国家跟中国有一个共同点，它们都是曾经有过革命历史的国家。我的祖父曾经参加过革命，在我的印象中，他是一个被祖国抛弃的人。1926年，我的叔叔成为现代爱尔兰执政党的创始人之一。在我成长的过程中，作为一个爱尔兰人，你可以嘲笑一切东西，但在生活中有三件事情不可以嘲笑，第一是天主教会，第二个爱尔兰，第三个就是我的叔叔和我的祖父。
我今天带来的这本《布鲁克林》中有两个主题，第一个是回望我过去的一代，以及这一代的命运历。它是每个家庭的历史。我写的这部小说就像一部戏剧，它回望1950年代，那个年代都很抑郁，因为很多人都移民海外。那时，有很多人离开爱尔兰，去英国和美国，因为爱尔兰没有那么多就业机会。第二个主题关于最近发生的事，写这部小说前10年，爱尔兰突然在历史上第一次变得富有，居然会有外国人来爱尔兰找工作。于是我开始观察在街上行走着中国人、波兰人等其他外国人。
王刚：我因为诗人叶芝知道爱尔兰
王刚：谢谢托宾先生。我在很小的时候就知道了爱尔兰，但我不知道他们的总理是谁，总统是谁，也不知道天主教主教是谁。我是因为诗人叶芝而知道了爱尔兰，那是在我很小的时候，而且在我的想象中，爱尔兰非常美丽，因为在当时都能背诵叶芝的诗《当你老了》，过了这么多年我还记得：“多少人爱你青春欢畅的时辰/爱慕你的美丽，假意或真心/只有一个人爱你那朝圣者的灵魂/爱你衰老了的脸上痛苦的皱纹。”
（托宾与爱尔兰大使开始有些激情地用英语大声背诵叶芝的诗歌：
当你老了，头白了，睡意昏沉，
炉火旁打盹，请取下这部诗歌，
慢慢读，回想你过去眼神的柔和，
回想它们昔日浓重的阴影……）
王刚：现在当我也有些老了，我发现人们老了以后的皱纹一点也不好看，看来浪漫主义属于孩子。今天我又遇见了伟大的托宾先生，因为他让我看见了另外的爱尔兰。我尤其喜欢托宾先生的小说《大师》，在看《大师》的时候我有很多想法，首先给我的感觉是这部小说的主人公是一个想的比做的多的人，他所想的也就是他所做的，他在任何现实的场景里都会把他的灵魂伸向远方。托宾在书里说王尔德是一个特别爱说话的人，但是我发现《大师》里面的主人公亨利·詹姆斯是一个沉思的人，而我却是一个又爱说话，又爱沉思的人，而且我发现我和他们一样的焦虑。托宾写出了我的焦虑。
王刚在上海国际文学节
科尔姆 托宾：大家知道在文学领域当中，这是很奇妙的事情。写小说的好处就是你可以想象、揣度、书写一个人的内心生活。我把一个人的私人世界描写出来，用文字揭示他心中的秘密，会让故事变得很有趣。与影像相比，文字更适宜传达一个人的秘密生活。
王刚：托宾的成长正好是经历了爱尔兰共和军把爱尔兰搅得一塌糊涂的年代，但是你却写了上上个世纪末的如此沉静、优美、富有油画感和美丽色彩感的这样一部小说，我想问的问题是，你的这种安宁是从哪来的？
科尔姆·托宾：虽然亨利·詹姆斯出生在美国，生活在一百多年前，但是我和他之间可以产生一种情感交流。他生活在很富裕的家庭，如果展开想象，你可以发挥一切想象，男人可以变成女人，爱尔兰人也可以变成美国人，这就是文学的魅力，我们的头脑不是一个监狱，它是一个开阔的空间。
王刚：我小时候赶上中国的“文化大革命”，那时候，所有孩子都要在强权的要求下说一样的话，穿一样的衣服，去打同样的人。你小时候在爱尔兰伴随着共和军的时候，是不是也跟我的状况一样？
王刚在上海国际文学节
科尔姆·托宾：爱尔兰是1922年获得独立的，但是在1929年我们有了一部非常严格的审查法律。从那时起一直到六十年代，图书出版行业非常糟糕，那是一个非常危险的时代。政府不愿意让作者讲太多话。我有一个很好的作家朋友约翰·麦加汉，他四年前去世了。他在爱尔兰是非常有名的作家，但是在1966年，他的作品仍然被禁了，还丢了他的教师工作。也是在１９６６年，爱尔兰废除了书籍审查制度，变化非常快，突然之间，大量外国书涌入爱尔兰，我小时候就可以读到卡夫卡、加缪等作家的书。我祖父非常痛恨英国人，甚至参加反抗英国人的战争，但是他喜欢英国文学，喜欢狄更斯，他是把政治和文学分开的。
王刚：看起来我和托宾先生有着共同的、悲惨的、不好的成长环境。所以我这才想为什么我要写《英格力士》，而托宾为什么会写这么一部反抗暴躁的小说，离暴力遥远的小说。我们都很害怕杀人的事情，我们都很害怕强权，我们都渴望宁静的生活，我在读《大师》这部书的时候还在想，尽管托宾先生写的是上上世纪末或者上个世纪初的事情，可是我觉得主人公的那种焦虑，主人公的愿望，几乎跟我完全一样，于是我在想进入中年以后的托宾，他所面对的社会现实究竟是什么样的，是什么东西在激发着他做一些思考，他讨厌什么、他恨什么或者他爱什么？
科尔姆·托宾：我对一个人物的命运以及不确定的因素非常感兴趣，亨利·詹姆斯喜欢参加聚会，喜欢赴晚宴，但同时他也喜欢孤独。
王刚：他总是在极度热闹的场合里孤单的思考，想象。
科尔姆·托宾：他喜欢女人，也喜欢男人，他爱自己的家人，但有时候也会渴望离开他们。所以他的内心对我来说是一个很神秘的世界。我也非常有兴趣看诸位，我觉得你们很神秘，我不知道你们到底在想什么。我的父辈们曾壮志成城，但理想幻灭，他们的下一代，也就是我这一代，质疑父辈的理想，渴望离开他们，同时又无法摆脱他们的权威。这点我在读《英格力士》时，也发现了，那个孩子他也质疑自己的父亲，母亲，他对他们很爱，却又时时遭受伤害。
王刚：我在读《大师》的时候，感觉到即使亨利·詹姆斯这个人在跟别人说话的时候，也仍然沉浸在自己的忧伤之中，他那么渴望成功，却老是面临危险和失败，他热爱自己的国家，却又总是在拉开距离思考。刚才托宾先生说他对很多周围的人感兴趣，而且读他的小说，包括他刚才的介绍，使我对爱尔兰像托宾这样的作家到了中年以后所面临的种种困惑和问题，我大概有了一些了解。现在我想告诉托宾一个像我这样的，活在当你的中国作家的焦虑是什么。中国还是一个社会主义国家，我们这些人到中年的中国作家，老是被批评家批评和责骂，他们说我们不像是索尔仁尼琴，不像帕斯捷尔纳克。有人说中国的当代小说是垃圾。我想在此说明的是，我们比索尔仁尼琴他们面临的社会环境和生活环境要复杂的多。仇恨和革命完全不是一个生活在今天中国的，成熟的中国作家的唯一选择，他们的思考要复杂的多。人人都知道中国经过了一百多年的暴力革命，杀人还是杀人，推翻了又推翻，中国一点都没变好。因此类似于我这样的中国作家对于死人和鲜血非常恐惧。人人又都知道这三十年中国有钱了，我曾经问过几个来采访我的欧洲记者：你们真的认为中国有钱了吗？他们充分肯定，十分肯定，而且他们似乎很害怕中国人有钱。可是，中国作家面对“有钱了”这种说法，再次陷入困惑，因为仅仅是政府有钱，而人民贫穷。所有的问题，比如说关于政治、经济、文化、环保，房价等问题，大家做了很多争论，甚至于互相指责，可是喧嚣过后，平静下来都发现解决不了的一个根本原因是我们的体制在影响着许多重大问题的解决，政府之所以作为不够，还有一个体制问题。人们希望体制进一步改革，但是权力不希望这样。因为，权力，利益和体制是紧密相联的。面对这样复杂的境遇，仅仅是仇恨，革命，勇敢是远远不够的。作家如何推动改革，使这些问题得到解决，而不是搞暴力革命。这点，我们的确与索尔仁尼琴不同，因为我的确感觉到这三十年，是中国近一个多世纪以来最好的三十年。我没有办法，我经常只能哀叹，哀叹自己力量很小。我想问托宾先生的是，你作为一个爱尔兰作家，对于社会主义中国作家的这种处境不知道能不能理解？
《布鲁克林》是爱尔兰当代最具影响力的作家之一科尔姆·托宾继《大师》之后的长篇小说新作。与托宾以往的作品相比，《布鲁克林》较为好读，人物和线索简单，情节也不复杂。说的是二十世纪50年代，一个爱尔兰小镇姑娘艾丽丝，独自去美国工作求学的经历。
小说跨度不过一两年，其间没有惊心动魄的曲折故事，发生的爱情也称不上浪漫，除了艾丽丝姐姐罗丝的猝然故世，一切都平易犹如四季寒暑。但这种平易对熟悉托宾的人来说，并不意外，这本是他风格的一部分。他把极大的热情和天赋都倾注在了人物的心理描写，擅长从沉默和空白中发掘出微妙的气氛。这点读者在他的《大师》中便已领略。偶尔，仍能在《布鲁克林》中发现《大师》的影子，当艾丽丝去到美国，将生活细节如数写入家信，并在吸纳新事物时不断地排检着哪些可以告诉亲人，哪些不能，我们可以会心一笑，那个老是谋划着利用八卦来丰富自己写作素材的亨利·詹姆斯又回来了。但绝大多数时候并不如此，艾丽丝是个看起来很普通的女子，阅历浅薄，循规蹈矩，思想也传统，透着爱尔兰小镇的风土气息，也许与那个年代很多怀着迷惘和希冀去美国碰运气的移民没什么两样。但她在托宾笔下获得了非凡的自省能力。她不停地思考着生活的种种境遇，她对异国和家乡的感觉时时发生着变迁，尤其是对阔别许久的家乡，从刻骨的思念，不经意间的释怀，到回家乡后的陌生感，到重新熟悉和自如起来，这些在书中都细微可呈。
艾丽丝的爱情，和她的去留绾合在一起。艾丽丝始终在做一个选择，选择留在美国，或是回到家乡。她在布鲁克林的爱尔兰人舞会上遇到托尼，与之相恋并在她回国奔丧前秘密结婚。之后，多少有点衣锦还乡的她，蓦然发现出国前对她冷眼相待的另一个男人吉姆，实际上与她扮演了《傲慢与偏见》里的角色，她或许更偏爱吉姆一些，更要紧的是，吉姆代表了她的家乡，是“在小镇的街道上自然生长出来的”，当她开始在去留之间摇摆不定时，吉姆在她内心的天平一端加了砝码。
她此刻希望未曾与托尼结婚，并不因为她不爱他，不想回到他身边，而是因为没有告诉母亲和朋友使得她在美国度过的每一天都好似一场梦，没法与她在家中度过的时光相提并论。她有种奇怪的感觉，仿佛自己分裂成了两人，一个奋斗过布鲁克林的两个冬季和许多艰难时日，并在那里陷入爱河，另一个是她母亲的女儿，是大家都认识、或是大家都以为认识的那个艾丽丝。
截然不同的文化背景和遥远的距离，造成了艾丽丝的分裂感。这或许是托宾的意外收获，因为就我个人感觉，他似乎并没有着意于文化风俗的对比，更或许是，有意避开了这样的写法。然而爱尔兰小镇和纽约布鲁克林地区的两种生活，鲜明生动，艾丽丝正如封面上那个女孩，处在阳光下，眼神略带迷惘，仿佛不知何去何从，又仿佛已知自己的宿命，只是宁愿暂时搁置这一想法。于是小说呈现出两种不同的视角，一种是时间上的延续，是单一的线索和接近第一人称的叙述者，另一种则是人物和生活的断片。
书里许多人物，没有一以贯之的故事，对于一部表现手法较为传统的小说而言，这似乎有些诡异。但细想来，是作者的诡计吧。艾丽丝在跨大西洋海轮上遇见的同船女子，在布鲁克林大学读法律的授业老师，在教堂爱尔兰人舞会上看到的歌手，还有那几个与她关系若即若离的房客……他们都不缺乏精致的细节和在艾丽丝心中产生的回响，但没有各自的故事，仿佛是艾丽丝生命中的过客。
艾丽丝最终的选择，也和大部分的情节一样，意料之中，也在情理之中。在美国和家乡，在已有名分的丈夫和新认识的男友之间，她选择了前者。这一选择半是无奈，因为道德的惯性使然，但是做出决定的整个过程，无异于一场被拉长了的心理战役。好友结婚、母亲的期待、在小镇上为人赏识，重获自信，众多的生活细节都加入到这一选择中来，从而使得小说的最后一部分，从一贯的淡然中露出锋芒，爱情开始得容易，过程却布满了权衡与动摇。到了最后，说不清艾丽丝究竟如何踏上归程，她甚至已知道做出了令自己后悔的决定：
“她回布鲁克林了。”母亲会如此说。当火车驶过通往威克斯福德的麦克迈大桥，艾丽丝想到多年之后，这句话对听到它的男人而言意义越来越浅，但对她却越来越重。她想着差点笑了起来，随后合上眼，什么都不去想了。
然后命运的车轮，又岂是她能明白的。她知道的只是昨天和今天，却不知道明天。这就是艾丽丝，一个和我们如此仿佛的女孩。愿她能得到幸福。
