董红昌读医札记之 桂枝去桂加茯苓白术汤 3

表于 2009-5-28 23:02 | 只看该作者 原帖由 辽东狂生 于 2009-5-28 19:25 发表 其实正邪本就一体，不正为邪，有人认为邪从外来，不知邪就是所谓代谢产物，正气足，代谢产物多，正气衰，代谢产物亦少。 这个观点无法赞同，例如病至阳明腑实，不食不大便，汗也不多，难道能说明此为正虚！病霍乱，上吐下泄，顷刻而亡，难道能说其为正不虚？ 我个人并不赞成用西医解释中医，因为西医的概念和中医的概念从来都不在一个层面上，也没有相互对应的标准，哪么把不一个层面上的东西来互相解释，就有点秦琼战关公的味道。 就正如虚实的问题，有外邪和无外邪，是判断虚实的基本依据之一。有邪为实，无邪为虚，有邪当驱邪，无邪当补虚，这个是张仲景时代就已经建立起来的概念。例如，寒邪入里聚水成饮，自然当以破寒驱邪为主，理中汤或者四逆汤为主；而肾虚水泛，则当以补虚为主，慎用燥药，八味丸或者六味丸为主。如果这两种情况不做区分，当用四逆汤而用了八味丸，后果就不堪设想了！ 浅见，欢迎大哥继续讨论下去。
堂吉诃德驾着自己斑驳嶙峋的瘦马，向风车冲去，恍惚间，我看见了自己，也看见了别人！
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天人合一 六星会员	32^# 发表于 2009-5-29 00:20 | 只看该作者 回复 #20 董红昌 的帖子 【营卫气血】营、卫、气、血是人体生命活动过程中所必需的物质和动力基础。气血在经脉中不断地循环运行。营、卫来源于水谷之精气，其生成要通过一系列的脏腑气化活动，如脾胃的消化运输，心脾的气化输布，然后分别营养人体各部，故《灵枢．营卫生会篇》说：「谷入于胃，以传与肺，五脏六腑，皆以受气，其清者为营，浊者为卫。」这里所谓“清”和“浊”主要是从功能上的差异而言。“清”是指营气的作用比较柔和，“浊”是指卫气作用的慓悍滑利，无所不到。“卫主气”，“营主血”，卫属阳而营用阴，阳主外而阴主内，故从所处位置而言，有“营行脉中，卫行脉外”之说，这虽不是绝对的，还是可以说明营和卫在内、外概念上的不同。从作用方面讲，“卫”有捍卫於外的“保卫“”用；“营”有充盈于内的“营养”作用。一般来说，“营卫”主要体现在功能作用方面，“气血”主要体现在物质基础方面。通过气血的运行，发挥营卫的作用。所以《素问．阴阳应象大论》说：「阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也。」“阴”指营血，“阳”指卫气，这些阴阳、内外、守（内守）使（运行）等对偶概念名词，提示了营卫气血之间的相互依存关系。清代叶天士的《温热论》就在这个基础上，把温病传变划分为卫气营血四个阶段，作为临床上辨证施治的纲领。 这是百度搜索来的
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天人合一 六星会员	33^# 发表于 2009-5-29 00:42 | 只看该作者 文章中，也没能解我的疑惑。 “营、卫、气、血是人体生命活动过程中所必需的物质和动力基础”。黄元御有言：营血本为一物，在脏俯为血，在经络为营；卫气也本为一物，在脏俯为气，在经络为卫。但这样一说，似乎又不妥。难道经络中没有血与气？？ ”一般来说，“营卫”主要体现在功能作用方面，“气血”主要体现在物质基础方面“  。这里是否是说，气血是体，而营卫为用？”气主煦之“，而为何不说”卫主煦之“？？
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frogtime 版主	34^# 发表于 2009-5-29 00:45 | 只看该作者 回复 #32 天人合一 的帖子 百度那篇文章引用了不少有关的主要段落，总体来看是有其自己独特观点的。 然而，要想自己有所辨别，还要系统研读原著， 这个问题上，要避免人云亦云，逐渐形成自己一套体系并逐渐修正为好。
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lgday 六星会员	35^# 发表于 2009-5-29 06:30 | 只看该作者 原帖由 辽东狂生 于 2009-5-28 19:25 发表 其实正邪本就一体，不正为邪，有人认为邪从外来，不知邪就是所谓代谢产物，正气足，代谢产物多，正气衰，代谢产物亦少。 这个认识很重要，说道底，邪就是所谓的代谢产物。更清楚一点说，邪是在人体气化功能受阻的状态下，代谢产生的对人体有刺激性的不良产物或毒素。比如外感风寒引起的身体疼痛，是水瘀在表的反映；内伤食积引起的腹痛，是食瘀在里的反映。脓液、水饮、瘀血等等，都属邪的范畴。个人认识，谨供参考。 3 评分人数 汉道中医 董红昌 辽东狂生
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辽东狂生 七星会员	36^# 发表于 2009-5-29 07:01 | 只看该作者 原帖由 lgday 于 2009-5-28 21:14 发表 还是各执一词。虚极的标志是不能食，实极的标志也是不能食。邪盛正虚的状态是暂时的，其变化趋向有两种，或正复邪退，或正衰邪衰。看得出你有个倔劲，呵呵。 ... 如真是虚劳以极，恐正复无期，此正仲景大黄土虫丸证之血痹虚劳甚者。
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辽东狂生 七星会员	37^# 发表于 2009-5-29 07:09 | 只看该作者 原帖由 董红昌 于 2009-5-28 23:02 发表 这个观点无法赞同，例如病至阳明腑实，不食不大便，汗也不多，难道能说明此为正虚！病霍乱，上吐下泄，顷刻而亡，难道能说其为正不虚？ 我个人并不赞成用西医解释中医，因为西医的概念和中医的概念从来都不在一个层面上，也没有相互对应 ... 探讨看来围绕中医的生理和西医的生理来进行。 中医的生理以动态为主，西医则以静态为主。但对生理现象来说，其本质唯一，那就是人是为了代谢存在的生物。 不食不大便，其有实痛，代谢产物羁留大肠，病霍乱乃一气之偏，阳明胃随太阴脾化湿，这两个都不算虚，仲景明言五劳七伤，立虚劳血痹篇，其中真意具以化源为补。 邪正本来一物，以气血之不通，正化为邪，仲景以辛通立法，气血得通，则邪运化正。
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辽东狂生 七星会员	38^# 发表于 2009-5-29 07:14 | 只看该作者 探讨得很好，我认为这是我们做学术的态度，既要承认有相同的地方，也有容许对方和自己不同的地方。
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laohu 六星会员	39^# 发表于 2009-5-29 11:16 | 只看该作者 这样的帖子就是应该顶啊！ 浮躁一片中忽见清泉一眼，惬意无限。 1 评分人数 董红昌
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lgday 六星会员	40^# 发表于 2009-5-29 13:08 | 只看该作者 原帖由 辽东狂生 于 2009-5-28 20:59 发表 我认为正气衰极的标志是不能食，邪盛而正气衰，大便多不行，仲景用大黄土虫丸以治血痹，大概就是这个道理。 大黄蟅虫丸证所谓虚极，是指内有干血，即积久瘀血。主要是由于阴血久亏而致。其不能食，是因于血虚成瘀，而不是中气衰。从该方的药物组成和剂量来看，是重用干地黄、芍药以滋阴血，轻用蒸大黄以逐瘀活血，诸虫等祛瘀。若是中气衰，则不得用地黄、芍药之阴凝和诸虫等之攻逐而更伤中气。所以此证之不能食，是阴血亏虚导致的。从该剂型为密丸如小豆大，每服5丸的用法来看，是为缓攻缓补之法，此亦属正衰邪衰的范畴。 我们的发言跑题了，楼主谈的是苓芍术甘汤证。抱歉！
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辽东狂生 七星会员	41^# 发表于 2009-5-29 13:34 | 只看该作者 虽然跑题，却还是在说理，想来董兄应该不会介怀。 我们现在的讨论集中到了正邪上，而现在学兄的观点认为”不能食“是并不一定是正衰已极。 我们必须回到正邪这个问题上，解决了正虚到底是什么，也就解决了正虚已极的表现是什么这个问题。 正气虚其实是精气夺，为什么不说精气少，叫夺呢？是因为被邪夺去了。 精者，物质性能量，气者能量之功能，能量的来源少，并且不能支持功能就叫虚。 内经所言五虚，脉细，皮冷，气少，泄利，食不入，层层递进。 不能食和不欲食不同，吃了就吐，或者吃一口都胀，这是胃以不能纳谷，不欲食，但是吃也能吃下，这是木郁克土。 大黄土虫乃是邪盛，是否正虚呢，地黄芍药之用以润木，此正生火之源头。当然有的注家说是土郁木燥，也是一理，干血劳也是一理。
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辽东狂生 七星会员	42^# 发表于 2009-5-29 13:38 | 只看该作者 大黄土虫丸应该也算四维药，以驱邪为主。~~~~~~
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lgday 六星会员	43^# 发表于 2009-5-29 13:58 | 只看该作者 是正衰邪亦衰。若是邪盛正衰，应峻攻，而不是缓攻。 我的发言到此为止。观点已明，谢谢各位！ 1 评分人数 辽东狂生
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董红昌 版主	44^# 发表于 2009-5-29 22:08 | 只看该作者 看了lgday老师的总结，我对正邪的看法也总结一下，好结束讨论吧。 邪生于外，虚起于内。此正如人不能行走，有因脚戴镣铐，有因身体虚弱。身体虚弱之不能行走，与脚戴镣铐之不能行走，有本质的区别，因脚戴镣铐者，去掉镣铐，行走机能自然就可以恢复；而身体虚弱者，非扶其正气则必不能恢复！是论证当分虚实，以决用药之攻守。
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董红昌 版主	45^# 发表于 2009-5-29 22:18 | 只看该作者 另，正气虚就是精气少，此由慢慢消磨而来；而精气夺，我赞成你的看法，就是为外邪所伤，此得之骤然！ 例如，老年精气耗散，而至阴虚；与热病伤阴，以至阴虚。这个不论从程度上，还是治疗上，都由本质的区别。 很高兴认识狂生大哥，您的看法也让我很多启发，祝一切如意。
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