董红昌读医札记之桂枝去桂加茯苓白术汤 6

lgday

77^#

发表于 2009-6-1 20:59 | 只看该作者

原帖由 刘建军 于 2009-6-1 15:15 发表

这就是中医没落的一个原因，九个大夫是个说法，难以服众。类似问题古今大家高手莫衷一是，拿去实践检验一番，不就明白了？谁有可以服众的医案，发上来不就说明问题了？
...

这是正常现象，争论不休，不止是在中医界里有，任何领域里都有争论不休的问题。因为人们的认知范围不同，认知角度不同，争论在所难免。发个医案上来，只是多了争论的话题。争论不应该是没落的原因，相反，因该是进步的阶梯。中医药有深厚的理论基础，有广泛的群众基础。朋友自信一些，我不相信中医药会没落下去。

道在稊稗，道在屎尿。

yych22182

七星会员

78^#

发表于 2009-6-1 21:33 | 只看该作者

回复 #71 刘建军的帖子

认同,古人治病汗吐下三法常用,见证用方,但有时方证合一也不是药到病除,服后又见别证,这条中的"仍"字就是见证.说明服桂枝汤或下都不是误治!那么又见后证则可服桂枝去桂加苓术汤.去桂还是去芍要从证及伤寒条文分析.
见证:1头项强痛 2翕翕发热 3无汗 4心下满微痛 5小便不利
分析:心下胸满者不同白芍(伤寒21条文,太阳病,下之后,脉促胸满者,桂枝去芍主之)
         因小便不利,无汗.邪无出路,初其又是太阳病,故必见头项强痛,发热.当然以苓
         桂术甘汤之法实行利水通阳祛邪.使邪有出路.(伤寒67,金匮十二中16,17条就
            是此法)
所以相信仲景之意为去白芍!

79^#

发表于 2009-6-1 23:06 | 只看该作者

原帖由 yych22182 于 2009-6-1 21:33 发表

认同,古人治病汗吐下三法常用,见证用方,但有时方证合一也不是药到病除,服后又见别证,这条中的"仍"字就是见证.说明服桂枝汤或下都不是误治!那么又见后证则可服桂枝去桂加苓术汤.去桂还是去芍要从证及伤寒条文分析.
...

心下满，不是胸满。心下满，甚至于急痛，用芍药都没有问题，大柴胡汤可以为证，柴胡桂枝汤也可以为证。还请明察。

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yych22182

堂吉诃德驾着自己斑驳嶙峋的瘦马，向风车冲去，恍惚间，我看见了自己，也看见了别人！

刘建军

80^#

发表于 2009-6-2 08:34 | 只看该作者

看争论什么问题。有些问题需要正在巨人的肩膀，少走些弯路，有些问题，拿到实践中去检验。当然自知没有发言权，欢迎拍砖！

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董红昌

云白风清

末代中医

81^#

发表于 2009-6-2 09:54 | 只看该作者

原帖由 董红昌 于 2009-6-1 11:15 发表

解释不通就用错简来解释，那谁不能自圆其说的弄一套！例如，柯韵伯的《伤寒来苏集》，好是好，篡改的条文让人无法原谅，不是吗？如果都这样，研究经典就没有意义了，不如看一点临床大家的原创作品。您说呢？ ...

有几点需要说明一下：
1、到底是不是错简，是个历史问题，我们无从知晓。如果可能的话，让仲师托梦给我，我给大家解释。

2、原文的意思到底是什么，即仲师之意，为本条文的原意，此为一；
作者把意思写成书，书中表述的意思未必与作者原意完全一致，即形成了“文意”，此为二；
《伤寒论》经过毁坏、重编，即我们今天见到的“《伤寒论》”，其中必然加入了编者的意思，此为三；
由于我们每个人的认知不同，所以我们在看时，必然会产生出另一个意思，即读者本意，此为四；
当我们通过语言、文字等方式将自己的意思表达出来时又形成了新的意思，即读者阐述意，此为五；
上述四、五再循环下去，我们何时能达成共识？
如果把作者的原意形容为一个圆，那么其他的就好像是与该圆圆心相同或不同、半径相同或不同的许多圆圈。

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董红昌

上帝只给了我一滴水，我却用它折射整个太阳的光辉！

天人合一

82^#

发表于 2009-6-2 10:59 | 只看该作者

回复 #20 董红昌的帖子

我已得营卫之解----

营者，有如大气层的嗅氧气，肺天之所积；

卫者，有如氧气，乃肝木之所吐也！

事在人为，事成在天；与天合德，万事定矣！

83^#

发表于 2009-6-2 11:09 | 只看该作者

原帖由 天人合一 于 2009-6-2 10:59 发表

我已得营卫之解----

营者，有如大气层的嗅氧气，肺天之所积；

卫者，有如氧气，乃肝木之所吐也！

我从内经得出的结论，供您参考。卫出下焦，因肾阳温煦膀胱而化生；营出中焦，因脾运水液而化生。具体论证过程太复杂，就不说了。供您参考。

堂吉诃德驾着自己斑驳嶙峋的瘦马，向风车冲去，恍惚间，我看见了自己，也看见了别人！

辽东狂生

七星会员

84^#

发表于 2009-6-2 11:12 | 只看该作者

营卫似乎都不是单纯的某个脏腑的功能。~~~~~~~

85^#

发表于 2009-6-2 11:17 | 只看该作者

原帖由 辽东狂生 于 2009-6-2 11:12 发表

营卫似乎都不是单纯的某个脏腑的功能。~~~~~~~

当然是不是某个脏腑的功能，但是他的根源却应该某个对应的脏腑，要不然身体分工不明，还不大乱吗？

堂吉诃德驾着自己斑驳嶙峋的瘦马，向风车冲去，恍惚间，我看见了自己，也看见了别人！

柴桂方应

五星会员

86^#

发表于 2009-6-2 11:23 | 只看该作者

桂枝汤的方后注中言明，不可使汗水淋漓，从这一条文来看，先前用的桂枝汤是发汗是正确的，只是发汗太过了，但是邪气并没有解除，所以后面说道“仍XXX”，这也就是说明表证没有解。
但是发汗太过后，出现发热较甚，复用泻下法来从阳明来泄热，结果复又伤及脾胃，出现“心下满微痛”，这时候出现表未解，里又伤，导致脾的吸收水谷精微的作用减弱，出现营阴不足的表现，如无汗，小便不利等症，这时候的治疗既要解表，还要治疗太阴，使脾运增强，水谷精微入于脉内，上达于心肺，布散于全身，既能发汗以解表，还能通条水道以利小便，所以张仲景在桂枝汤的基础上，去掉桂枝，以防发散更伤津液，用白术茯苓健脾，运化水液，使脾运增强，津液自复。
所以董版主认为的是脾营不足的道理是对的。

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董红昌

中医爱好者

lgday

87^#

发表于 2009-6-2 13:28 | 只看该作者

原帖由 末代中医 于 2009-6-2 09:54 发表

有几点需要说明一下：
1、到底是不是错简，是个历史问题，我们无从知晓。如果可能的话，让仲师托梦给我，我给大家解释。

2、原文的意思到底是什么，即仲师之意，为本条文的原意，此为一；
作者把意思写成书，书中表述的意思未 ...

善于思，分析层层递进。

学习是永远的任务，穷究事理是学者的态度。此类圆圈多多益善。

道在稊稗，道在屎尿。

88^#

发表于 2009-6-3 11:31 | 只看该作者

原帖由 柴桂方应 于 2009-6-2 11:23 发表

桂枝汤的方后注中言明，不可使汗水淋漓，从这一条文来看，先前用的桂枝汤是发汗是正确的，只是发汗太过了，但是邪气并没有解除，所以后面说道“仍XXX”，这也就是说明表证没有解。
但是发汗太过后，出现发热较甚，复用泻下法来从阳明 ...

很赞同您的分析，但是对病因，我有不同的看法。我认为桂枝去桂加茯苓白术汤，是一个鉴别性条文，鉴别与桂枝汤相类似的症状的治疗方法，同样的也29条也是如此。所以我个人认为，28条很可能本身就是一个杂病。因为脾营虚，不能为胃行其津液，导致饮停中焦，卫气郁阻不发，而产生的一系列症状。

一点看法，还请指点。

堂吉诃德驾着自己斑驳嶙峋的瘦马，向风车冲去，恍惚间，我看见了自己，也看见了别人！

lgday

89^#

发表于 2009-6-6 06:35 | 只看该作者

原帖由 董红昌 于 2009-6-1 16:56 发表

我和老师的焦点和分歧，在对于桂枝的认识。从张仲景的原文中，看不出阴阳两虚，不能用桂枝。哪么，我个人认为，这里不用桂枝，当另有用意。仅为学术探讨，如有得罪，还请老师见谅。 ...

“知犯何逆，以法治之”是仲师之训。

本不想再说什么，因为我深感人们的认知范围和认知角度很难形成一致，所以会永远争论不休。只是爱惜你穷究不舍的精神，提示一个个人体会：研究伤寒，应从病理究其生理，从病理和生理究其药理，这些功夫，离不开临证的磨练。桂是阳中之阳药，术是阳中之阴药。小建中汤用桂枝，必没有表津亏虚一证。去桂加术，在于法理。

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董红昌

道在稊稗，道在屎尿。