魏经汉：男 主任医师 教授 硕士研究生导师 1967年毕业于河南医学院 从事临床医疗，教学，科研工作30余年 主要研究高血压，冠心病，心肌梗塞，心律失常及心力衰竭的诊断与治疗。曾获省部级科技成果奖5项，专著7部，发表论文50余篇。任中华医学会理事，中华医学会心电生理和起搏学会委员，河南心血管病学会委员，5家省部级杂志编委。
记者：患病毒性心肌炎与心律失常是密切相关的吗？
魏经汉教授：这个病毒侵袭了心肌以后，在局部形成了一个病灶，影响到心脏的起搏传导系统，引起它的起搏传导系统，它会发生心律失常，也可以出现快速的心律失常，像室性早搏，或者室性心律过速，甚至也可以发生室颤，结果造成死亡，这是局灶性。还有一种也是局灶性的，它是在心电传导的活动过程当中，这个电活动传导的过程当中，在心脏里边，由于它发生了一个病灶以后，造成它的传导发生了异常，它也可以引起心跳慢，心跳非常缓慢也会威胁生命，太慢的时候它就要威胁生命，这是局灶型病毒性心肌炎是可以发生心律失常的。
再一种是叫做弥漫型的病毒性心肌炎，对于弥漫型病毒性心肌炎来说，它波及到整个心脏的左右心室、心房的都有，这样的往往会出现心脏的扩大，心力衰竭，在这个基础上，有的也会发生心律失常，但是多数是发生心力衰竭，病毒性心肌炎就是这样的一些表现。
记者：如果得了心律失常之后，用什么样的治疗效果比较好，有的说用中药好有的说用西药好，您觉得呢？
魏经汉教授：目前来说，得了心律失常以后，有几种治疗的办法，一个是药物治疗，一个是器械治疗，包括了射频消融手术治疗，总体是这两方面。一般常用的是药物治疗，但是对于药物治疗来说，刚才会场也说了，治疗当中，在90年代，国外有个卡斯特研究，通过卡斯特研究发现了一个问题，决大多数的抗心律失常药物，包括一类、四类抗心律失常药物都是可以控制症状，使早搏少一些，但是增加病人的死亡率。所以来说，你看它能够控制这个症状，但是对死亡率是增加的，从这一点来说，不是我们追逐的目的，这就引起了全世界的一个震动。但是也有些抗心律失常的药物它不增加病人的死亡率，像是β受体阻滞剂，就是常用的倍他洛克，但是这个β受体阻滞剂抗心律失常作用的效果比较差一些，所以这又是不理想的。所以就目前来说，从全世界范围内大家都在积极地探讨新的抗心律失常药，一个是安全，不增加病人死亡率，再一个疗效好。现在我们国家就发挥我们的特长，就是从中医要这个途径上来攻克这个难关吧。
今天这个会就很明显，参松养心胶囊，它在目前的循证医学研究和临床大家的观察当中看到了，它的疗效是好的，没有什么明显的不良反应，它就不会增加死亡率，就目前来说，这个药我看还是不错的，比西药有优越性。但是从我在临床应用当中的观察来看，中药还需要进一步地发展，它需要精制，特别是能制成静脉制剂，它疗效出来快，治疗效果就更好一些，目前来说，咱们多半都是用的胶囊，个别的有的制成粉剂、冲击，我觉得比较粗糙一些，没有更精细，但是它有着良好的发展前景，因为起码来说它有益于病人，不增加病人死亡，这是药物的治疗。
再一个就是射频消融治疗，射频消融治疗在80年代后期、90年代初期在咱们国家广泛地开展，就目前来说，看来是收到了良好的治疗效果，但是它对有些人效果非常好，像预激综合征的合并阵发性室上性心律过速以及所谓快速性心律失常、室性心动过速，疗效都非常好。近几年来大家都在刻苦钻研这个心房颤动的治疗，就目前来说，它是21世纪还仍然没有攻克的这样一个大难题。现在用射频消融来治疗心房颤动，就是平常所说的房颤，现在来说，像北京安贞医院的马长生、董建增、刘兴鹏，大连医科大学的杨延宗，他们都在积极从事这方面的工作。但是就目前来说，成功率是高的，但复发率也是很高的，并不是很理想。
记者：复发率大概有多少？
魏经汉教授：这个不好说。
记者：以前他们都会跟病人说这个能根治。
魏经汉教授：这个成功率是当时做了以后成功了，他就算作成功了。复发率为什么不好说，多长时间复发算是复发了，他定的时间不一样，你就不好说他的百分比了。有的病人停一年复发，有的半年复发，有的半个月就复发了，所以不一样。要是近期，做了以后，很快就复发了，那是统计上，要长一些的就没有统计上了，所以这个不好统计，他们也是各有说法，有的认为是50%的复发。
记者：那会不会建议做完射频消融手术的病人还要定期做一些复查？
魏经汉教授：那是，还要继续用药物来治疗，所以这样看来，目前来说，还是需要大家继续努力攻克这个难关。
记者：他问这样的病人用中药也可以是吧？
魏经汉教授：他们的研究我原来已经跟他们谈过了，参松养心胶囊可以预防房颤的发生。但是这个房颤目前来说用射频消融治疗也好，它对一些间断的、发作性的房颤，并不是说持续每天都是房颤，每时每刻都是房颤，这些功能性的，不知道是什么原因引起的，或者是由于交感神经兴奋，像喝酒、抽烟这些刺激引起的，或者休息不好，或者是劳累，这些效果好一些。而对于器质性，刚才曹教授说的心脏结构性的改变，心脏本身瓣膜发生了改变，风湿性心脏病、二尖瓣狭窄，它也会发生心房颤动，结果它发生心房颤动，射频消融也解决不了，当时你把做手术解决了，过后很快就发作了，因为心脏造成了结构性的改变，这个结构改变你不给它治疗好，控制住，你这个房颤也就不好控制住，心律失常也就不好控制，所以从根本上、源头上没有治疗好它。所以目前抗心律失常射频消融是一个大发明，做出了很大的贡献，但是在房颤方面还需要继续努力。
再一个就是治疗缓慢性心律失常，那就是起搏治疗，所谓起搏器的植入，安装起搏器，这个解决了很大问题。我觉得在60年代以前，我们对缓慢性心律失常实在是没办法，想的很多办法，用药物来调整，提高它的心律，看来都提不上去，特别是一些器质性的，也就是结构性改变的心脏病，像冠心病以及扩张性心肌病，控制病态窦房结综合征，心跳慢都不好控制。植入起搏器以后，特别是起搏器由原来的单一的心室的感知、心室的起搏这一种，光能保证个跳，到今天不仅是能保证跳，还能自动地调节心律的快慢，随着病人的活动，心律可以增快，随着病人休息，心律还可以减慢一些，这样的起搏器更智能化，更接近于生理功能，越来越朝前发展。特别是近些年来，起搏器对于心衰的治疗，因为心衰的病人有的是发生了室内传导阻滞，两个心室，左心室、右心室跳动收缩不协调了，这时候心脏功能就差了，它不协调了，就像我们人一样，两个人不协调，力量就使不到一块去了。现在用了起搏器以后，可以使两个心室协调起来，这样协调起来以后，人为地用数字化，用计算机来使它调整运动很好地协调，这样对于心衰也好，治疗有很明显的疗效。像阜外医院的张澍教授他们都是研究这些的。
现在心律失常治疗，作为内科来说是这些，当然外科，像房颤，他们也有的做走廊手术，房颤给它用手术的办法，用刀切，切两条像桥一样，让电信号沿着这个走廊传下去，这样房颤就不影响了，但是效果不好，所以做得就很少了。所以目前心律失常也就是这些治疗的方法。
心律失常的问题根本还没有解决，还需要进一步攻克。至于电生理的主要问题，心律失常都与离子通道有关，就是心肌细胞膜上的离子通道。离子通道就是，钾离子通道只允许钾离子通过，钠离子通道只允许钠离子通过它。由于疾病的发生，造成离子通道基因突变以后，这些钾离子、钠离子的通过就会发生异常，这样就会发生心律失常。从这些根本的问题上现在还没能解决，也就是说基因治疗这个方面还没能解决，所以这个心律失常治疗中还有不少的困难。今天谈到的参松养心胶囊，它是作用于多个离子通道的，所以这是符合了治疗心律失常根本上的一个措施，所以它有是有这个发展前途的，将来这个心律失常的药物都是要从离子通道上，从这方面来（考虑）， 它发生基因突变，你逆转它的突变，这样不就可以治疗好了，所以都要从这方面来进行攻克，发掘。
记者：慢性心律失常患者是否可以长期选用中医药的预防？
魏经汉教授：心律失常分急性发作和慢性，慢性就是说持续时间比较长的，始终是存在的这样的心律失常。对于这样的不容易治，由于它的电活动已经成了固定的环路了，结果它发生异常。慢性的是需要长期服药，特别我们用中药它是需要长期性的。长期治疗并不等于是终生，用一阶段以后，你把它调整一下，这样就得到控制了，所以用药是需要长的。但是用药需要长，就需要这个药的不良反应要小，要不然时间长了以后，对肝肾功能损害了，或者是对其他的部位，比如肺毒性、眼角膜的毒性，出现这些问题的时候那就麻烦了，所以长期使用得克服它的不良反应，现在西药用时间长了以后都容易出问题。
记者：西药的主要不良反应问题是表现在哪些方面？
魏经汉教授：像胺碘酮目前成为最好的抗心律失常药物，但是它有心脏外的毒性，它可以造成肺间质纤维化，就可能出现呼吸功能衰竭，那也是很危险的。另外它可以发现甲状腺毒性，形成甲亢或者是甲状腺功能低下，另外它可以在角膜上造成胺碘酮碘原子的沉积，影响视力。所以它有很多的不良反应，有的人还发生皮肤的侵害，所以这样就使它受到很大的限制了。再一个，它在心脏本身上会造成的结果可以引起缓慢性的心律失常，甚至出现尖端扭转性室性心律过速，近些年来少一些，过去是比较多的，所以它不能长期使用。
所以西药多数都有长期使用造成一些不良反应的这样情况。像Ⅰ类抗心律失常药物，像利多卡因、普罗帕酮、美西律这些药物，它长期使用都要增加病人的死亡率，它本身可以造成更严重的心律失常，造成病人的死亡，所以现在心律失常也是一个大问题。
记者：有没有一种中西医结合的方法，比如说同时用药效果会不会更好？
魏经汉教授：这个我们也在探索，因为这里面我们发现一个特点，就是西药它比较精制一些，可以静脉滴，也可以口服，都是片剂，也可以口服，口服的时候，一片可以掰成二分之一、四分之一来进行调节它的使用。但是这个问题就是它起效快，中药比较粗制一些，它提纯度还不够，它都是制造成胶囊，有的像步长的，它就是个粉剂、冲剂，用水一冲，咽下去，这样它起作用慢。
所以我们就想，病人一旦得了病以后，他希望快一点好，大夫也希望快一点起效。在这种情况下，我们往往可以把中药、西药一块用，起效了以后，就把西药逐渐停掉，光用中药继续维持，来进行强化治疗，也可以采取这种办法，在工作当中我们是这样，但是这样不利于观察究竟是西药的作用还是中药的作用，就不好来考评它的成绩了。
记者：治疗心律失常有没有一些通用性的、指南性的治疗方法？
魏经汉教授：当然抗心律失常也有治疗指南，大家有多年的临床经验，经过大样本的研究来观察，这里边治疗的方案还是不少的，但是它有它的普遍性，病人也有病人的特殊性，对于病人的治疗现在主张个体化治疗，因为每一个人的基因都不一样。再一个，两个人害一样的病绝不会是完全相同，因为各人的特点不一样，年龄不一样、胖瘦不一样，他家的遗传基因也不一样，所以在这个方案的基础上，根据个人的具体情况再调节这个药物的用量，不能一概而论照搬，你一次吃两粒，他也得一次吃两粒，都是这样的是不行的，你吃这个要有效，也许他吃那个药有，这种病引起的心律失常用这个药有效，那种病引起的心律失常用另外一种药物有效，所以它要进行个体化的治疗。
记者：如果从个体患者的角度出发，治疗心律失常最大的问题是什么？
魏经汉教授：现在治疗心律失常最大的问题都是一样的，就是说这个药物使用当中，就目前来说，多数的抗心律失常的西药都能引起更严重的心律失常，原来的心律失常你在治疗它的时候，比如它有室性早搏，你再用美西律这些药物，在治疗的过程当中它又造成了更严重新的心律失常，比原来的还糟糕，这是最怕的。所以现在对西药的Ⅰ类的抗心律失常的药物大家一直都有这些异议。
记者：就是说服用了那些药物的话，会引起其他通道的问题还是怎么样？
魏经汉教授：是，它引起离子通道的问题，但是它在控制住这个问题的时候，那个问题突出出来了。另外这个人体之间也是一个平衡，你在这方面给它作用太大了，在另外一方面的问题又突出出来了。
记者：能不能从您的经验讲一讲，用了参松养心胶囊多长时间效果较好，跟其他中药比较，介绍一下这些中药的特点？
魏经汉教授：对于这个药物来说，是非常多的。就目前来说，能够经得起大样本的观察，得出的明确的结果的，现在就是参松养心胶囊，其他中药始终没有做出来大样本的循证医学的研究，这时候它就有偶然性了，对这个病人有效，对那个病人有没有效果就不好说。
当然中药也有很多抗心律失常的药物，包括增快心律的心宝，黄杨宁等，但是用的时间长一些。对房颤有效，疗效究竟能达到百分之几十没有数字统计。所以我觉得中医在过去缺乏这方面的研究。
记者：那您也就是说中医药如果要走向世界，是不是这个方面的研究非常重要？
魏经汉教授：非常重要。
记者：就是说从我个人的角度来看，中药能够得到西医界的认可不多，讲讲您的体会。
魏经汉教授：我的体会是，西医应用的范围，西药范围是大的，中医药局限于中国，是中国的特色，中医有它的一套理论，没有能和西医理论结合起来。我很欣赏吴以岭教授的就是这一点，因为我们俩在一起探讨过，他用西医的理论来解释中医药，把这两个结合起来，它就容易被西医所接受。
记者：您能不能具体说说，比如说参松养心胶囊这个药物它怎么利用西医的理论跟中药结合，它怎么用西医理论解释？
魏经汉教授：参松养心胶囊里松就是干松，他用西医的解释就是作用于离子通道，这是浦介麟教授做的，他这样做了以后，就容易被西医接受了，除了参松以外，它的黄连，都能结合上西医的研究方法，中医药要走向世界还得和西医接轨，中医的理论怎么样能够让大家都接受，好理解。
我觉得我在工作当中对中医难以理解、接受，就是西医你能看得见，一个理论出来了，经过了实践的研究，离子的也好、分子的也好，都看得见，但是中医的阴阳、表里、虚实、干热你是抓不着、摸不到、看不见的，只能说是一种靠感觉感知的。
记者：没有量化的东西。
魏经汉教授：对，阴是什么、阳是什么，它有一套理论，但是阴是怎么表现的，阴你看到它怎么样改变，阳是什么样的，所以这里边怎么能够接轨，能科学地把它加以分析，科学地加以解释，这样对于中医的发展是快的。
记者：目前对于心律失常得病的原因还是没有一个统一的结论？
魏经汉教授：心律失常的原因我刚才也谈到了，根本原因有两个，一个就是神经调节的问题，像交感神经兴奋，迷走神经兴奋或者是受抑制，这样造成心律失常，这是一种非心脏结构性的改变，就是心脏结构并没有什么改变，而只是神经调节的改变，比如这个病人喝了酒，早搏就多起来了，抽烟多了，浓茶喝得多了，咖啡喝得多了，都会发生心律失常，心脏都没有什么结构的改变，器质性的改变没有。另外一种就是心脏有本身的病，像冠心病、高血压、风湿性心脏病、扩张性心肌病、心肌炎，等等，这些都是心脏本身发生改变了，心肌细胞发生改变了，心肌细胞膜肯定要发生改变，心肌细胞膜上的离子通道它也要发生改变，心律失常就会发生。你要是这样的心律失常，不把他的心脏病治好，你光去治心律失常，效果不好，所以难就难在这个地方。
记者：所以说对心律失常的原因基本上还是统一的。
魏经汉教授：对，但是还需要再进一步探讨，因为现在已经进入到离子通道这个平台上了，已经够深入了，已经到细胞上了，看看怎么通过这个怎么样寻找出逆转基因的改变。
记者：现在对于心律失常的病人，除了刚才大夫规定的用药，日常生活中他们还要注意什么？
魏经汉教授：对刺激性的食物有一定的限制，刚才咱们说到了，像饮酒，带有兴奋性的咖啡、浓茶以及抽烟，它是可以引起这些问题的。当然没有发生心脏的改变，你把这些问题一去除，这些因素也就扭转过来了。用β受体阻滞剂，它主要是抑制交感神经的兴奋，从而使得心律失常得以控制，但是对那些器质性的效果就不好，就是心脏结构改变的，它的效果就差了。
记者：这个心律失常的发生是否有季节性的？
魏经汉教授：肯定有季节性。在1980年的时候，在广州开心血管会议的时候，气象跟心脏病有关系。冬天和夏天，天冷、天热，这都影响到人体的调节，影响到人身的自身调节，它也可以引起一些体内的改变而出现心律失常也是有的，冬天心律失常的病人多，像春秋两季就少一些，而夏天最热的时候也多一些。
记者：冬、夏季比较多？
魏经汉教授：冬天是最多。冬天的时候，你看天一冷，人的皮肤上的血管就要收缩，一收缩，心脏往外边搏血就要困难，阻力就要大，容易出现心脏的问题，而夏天血管是扩张的，春秋两季适中一些。和气象有一个明显的关系。
另外你看，山雨欲来风满楼的时候，空气里面水分含得非常多，你吸进去的空气氧相应少了，水分多了，这样造成人们气短、胸闷，这样的时候也会造成心律失常。
记者：目前对于孕妇的心律失常这一块的药物治疗有没有特殊的研究？
魏经汉教授：这个是非常困难的，因为什么呢，咱们不敢，那是两条生命，拿着这个药物去观察，要出问题怎么办。一谈到孕妇或者是哺乳期的妇女，那就是慎用或者不用，一般这方面做得比较少，所以多半是采取动物试验的方法来弥补。但是老鼠也好，狗也好，它总是和人不同。现在我查的资料里头，凡是牵扯到孕妇的，都是以动物试验来代替，那个恐怕从伦理上是不允许的。
我们最近有一个女病人，已经怀孕八个多月了，她的心律失常我们就不敢给她用药。八个多月了，小孩可以成活了，就给她剖宫产，把小孩给他取出来，取出来以后，小孩也活了，再去治大人的问题，这样就放心大胆地治，孩子就不受影响了，光是考虑大人了。我是从西医的角度看，中医有他们的一套理论，让他们讲起来当然是更确切一些。我只会简单地知道这么多。
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