本文转自 可一美术馆 钱晓征/文
图片选自 朱新建全集征集
【导语】很多年前在可一画廊，我跟朱新建老师有过一次有趣的聊天，其中涉及一些阅读以及文学艺术中性描写的话题，整理后发在可一书店&可一画廊的自办刊物《可一》杂志上。
这两年写了二十多个画家访谈，我关注画家的创作，更关注画家的生活经历、生存状态，朱新建老师这样描述自己的生活状态： 下臭棋，读破书，瞎写诗，乱画画，拼命抽香烟，死活不起床，快活得一塌糊涂。 这样生活状态下的朱新建是有趣的，也是有故事的。不过，因为身体原因，一直没能有机会对朱新建老师做一次正式的深入的访谈。
前几日，在可一书店&可一画廊举办一个赏画活动，来宾都是银行重要的VIP客户，他们大多从事黄金和外汇投资，不了解绘画。面对画廊展示的作品，很多人竟特别关注朱新建的《仕女图》。这让我想起几年前跟朱新建老师的那次谈话。于是，翻出旧稿，重读。
钱晓征：1985年，您以《金瓶梅》插图走红大江南北，“性”成为您作品的标签。所以，今天跟您聊聊这个敏感的话题。我们还是从您的阅读趣味谈起。关于您的阅读，最夸张的说法是：您用十年的时间读了《人间词话》，又用二十年的时间读了《五灯会元》。
朱新建：20世纪的60年代，报刊上公开发表了一些毛泽东的旧体诗词，旧体诗词一下就又时髦起来，那时候我在读小学，我们的语文老师是个比较时髦的人，也在课程以外给我们讲一些内容比较简单的唐诗宋词什么的。渐渐对这些东西比较感兴趣了，我听说《人间词话》这本书的时候已经“文化大革命”了，找人借来读了，很喜欢。那时候年轻人大多逆反，只要和报纸上说的不一样，就喜欢。当时在新华书店是买不到这种书的，我曾全文抄过一遍。王国维的这些言论后来对自己的阅读、画画，乃至做事、做人都有很多的影响。80年代以后，我先是对西方，如美国的“嬉皮士”、摇滚之类的东西感兴趣，反而是在这些东西里面发现了他们关注的古代中国文化里的“禅”。先是找到一些铃木大拙的书来读，后来开始读《五灯会元》。这本书不是“经”，“经”永远要摆出一副终极真理的面孔来教训你，企图告诉你这是什么，那是什么。《五灯会元》不这么说话。书里有一个故事说：和尚拿起他的拐杖问：“这是什么？”就有学生说：“这是拐杖。”和尚说：“不对。”就又有学生说：“这不是拐杖。”和尚说：“也不对。”学生们便不知该怎么回答，和尚就说：“假如你们知道这是什么，你们就像蛟龙入海，猛虎靠山，就可以天下横行。” 它不企图告诉你这是什么，那是什么。它张扬一种生动的生命态度。
钱晓征：记得我看过一个人说自己读《五灯会元》的体会：仅看了开头和结尾，就觉着有一根拄杖子直戳心窝，他们早就看透了我的心，于是不敢再看。所以，同一本书，对于不同的读者，是“仁者，见仁；智者，见智。”这也是读书的愉快之处。
朱新建：是的。阅读是一件快乐的事情，阅读禁书则是大快乐。古人说“雪夜闭门读禁书”，那是一件快活的事情。我刚刚学会读点书的时候，中国“史无前例”了，那时候除了《毛泽东选集》和《欧阳海之歌》，大概就都是禁书了。这些禁书的帽子一般是两个：1.“反动”。2.“黄色”。所以那时候读书很快乐。“反动”是个很有时间限制的词，尤其在那个年代。慢慢地我就对“黄色”更感兴趣了。其实什么是“黄色”，我们到现在也很难定义。现在追究起来，大概是指描写男女之事时比较强调性爱本身的作品，即我们通常所谓“色情”。
钱晓征：对于小说是否属于色情的界定，有太多非文学的因素，不如用题材来界定，比如说《金瓶梅》属于描写性的小说，不带道德色彩。
朱新建：黄色小说也称色情小说或性小说，我们也可以避开这个敏感的词。在法文里表示“色情”的有两个词，一个表示简单的肉欲，另一个表示以性为题材的艺术，《金瓶梅》应该属于后者，是以性为题材，但有相当高的艺术性，准确地说，《金瓶梅》应该算社会小说，因为它直接描写性行为的文字并不多，人民文学出版社出的洁本也就删了一万六千多字。一本七八十万字的小说，直接描写“性”的文字也不过一两万。这本书一直被传说成“黄书”的代表是比较冤枉的。《肉蒲团》大概可以算“真正”的色情小说了。不过一般的研究都认为原本已经不在了。现在我们能读到的应该是“伪作”，就是冒名顶替的意思。
钱晓征：我读过《金瓶梅》《肉蒲团》，应该是您讲的这些版本。作为小说来读，我觉得它们的文字还是节制的，比电影、电视要好得多。文字，尤其是文言文描写，性，情欲，都是节制的，间接的，不那么触目。
朱新建：我认为《金瓶梅》只是对性有兴趣，这本书体现对人与人之间关系以及这种价值观的反叛，它不说教，比较离经叛道，所以被传说成一种黄色小说。我觉得《肉蒲团》是属于专门写性的，鲁迅在中国小说史略中提到色情小说，也只提到这两本，鲁迅认为《肉蒲团》写得不错，他读的应该也是这本“伪作”。这类的书数量原本是很大的，阿英编过一本《中国古代淫书目录》，只登录书目就有几十万字，其中大多数都已被销毁了，剩下的中间影响比较大的还有《灯草和尚》《株林野史》《痴婆子传》等等。我认识一位搞小说研究的德国朋友，据他说全世界各种文字的色情小说，真正写得好的，加起来不会超过十部。在这些书里面，文化上最有意义的应该是萨德的作品。他的作品不仅在文学艺术，在政治、哲学、心理学等等诸多的人文学科里也都是很重要的材料。他的著作很可怕，人们从来没有见过一个作家能够那么心安理得地赞扬罪恶，那么津津有味、肆无忌惮地描写极度变态的性行为等等，以至于他的作品从一开始就是被禁止发行的。法国在五十多年前解除了对他的著作的禁令。英语、法语里的“淫虐”这个词的词根就是他的名字，我们通常看到的“SM”这个词，“S”就是萨德。
钱晓征：萨德一生行事简直可以说是“臭名昭著”，在他那里伦理道德、法律的禁制都不存在。但是，作家尚塔尔·托马斯撰写了《萨德侯爵传》，他说：“我只要想起萨德，就不会为任何形式的灰心失望所浸染。”法国著名导演路易·布吕埃尔在第一次读到萨德时称：“人们应该早把萨德的书最先拿给我读呀！读了那么多无益的作品，真是可惜。”我想，人们对他的推崇，不是要“与萨德一起放荡”，而是把他看做一种现象。
朱新建：萨德现象，有这种说法：萨德的作品直接指向“性”。其实，人的许多精神、文化现象肯定都和“性”这个题目有关。欧洲的人文革命最早提出来的是这个问题，美国的“嬉皮士”运动最先触及的也是这个问题，中国30年代许多的革命人，起先的动机也是反抗“包办婚姻”。中国最早的革命歌剧“白毛女”中最感人、最能激起革命战士满腔怒火的是恶霸地主霸占无辜少女这样的情节。上述这些革命运动的对立面耿耿于怀的也是这个问题，如中国“传统文化”里的道学，如欧洲中世纪的“禁欲主义”等等。有趣的是他们还往往都喜欢把自己的这一方描述得更加“贞节”一些，而把对立的一方描述得更加“淫乱”一些。在我们小时候看的小说和电影里面，国民党那边男的个个“花天酒地”，女特务个个“妖冶淫荡”，而在国民党那边的反共宣传里，共产党就被描述成“共产共妻、群奸群宿”的流氓。在欧洲反对“禁欲主义”的著名小说《十日谈》里面，纵欲的淫棍往往都是神父、传教士什么的。美国闹“嬉皮士”、闹“性解放”的时候，我们这边听到的宣传都是资产阶级腐朽没落的生活方式。而在当时美国的官方宣传里“嬉皮士”们则是受共产党煽动的“小流氓”，在这批“嬉皮士”闹得最邪火最不可收拾的时候，美国的一些安全官员在私下里说：“我们真巴不得来一些真正的共产党去领导他们。”可见他们自己也知道把“嬉皮士”说成是共产党纯属胡说八道。研究“人”这件事时，“性”是一个很重要的领域。哲学上如弗洛伊德，他认为性压抑不仅表现在社会的压抑，也来自人自身的压抑，生理的和心理的。弗洛伊德的学说被认为是泛性论的，他认为所有的艺术活动都是为了宣泄或者变相的宣泄被压抑的性欲冲动。他有他的道理。
钱晓征：鲁迅批判过弗洛伊德的泛性论，他说：“弗洛伊德恐怕是有几文钱，吃得饱饱的罢，所以没有感到吃饭之难，只注意于性欲。……婴儿出生不多久，无论男女，就尖起嘴唇，将头转来转去。莫非他想和异性接吻么？不，谁都知道：是要吃东西！”泛性论是弗洛伊德的早期理论。我觉得，您不关注这些理论体系是否严谨，理论只是您的证据。您应该是：本来喜欢读这类的书，后来找到了这些“理论根据”。
朱新建：当然是这样。
钱晓征：过去这类描写“性”的书是禁书，现在思想开放多了，但是，这类题材在当代中国小说中并不见有写得非常好的。
朱新建：严格地说中国当代似乎没有“这类”的小说。但有许多作品触及了这个问题。刚“开放”不久的时候有张贤亮的《男人的一半是女人》、冯骥才的《三寸金莲》等等，由于种种原因，好像都比较一般。后来有王朔的《一半是海水一半是火焰》和《橡皮人》，我觉得相当不错，我很喜欢王朔那个时期的作品。再后来贾平凹的《废都》也不错。再早一点，李佶人的《死水微澜》不错，这部小说发表以后引起了很大的反响，写人性写得好，作品中写一个女孩，父母要她去当姨太太，她觉得很高兴。
钱晓征：写出了女孩子内心深处的冲动，那种享乐的欲望。
朱新建：在别人看来是耻辱的事她觉得快乐，这就是人性。郭沫若甚至认为李佶人是中国的自然主义大师，不亚于法国的左拉。后来这个小说被改编成了电影《狂》，就不“自然主义”了。还有沈从文的一些短篇如《丈夫》，张资平、丁玲、郭沫若等等都写过一些比较专注性爱本身即所谓比较“色情”的小说。但显然谁都不愿意被定位成“色情”作家，大作家们也就“浅尝即止”，往往很少再去碰这样的题材了。就是李佶人后来的小说如《大波》《六十年变迁》什么的，也都不见了他自己早年作品的影子。我还特别喜欢茅盾的文字，茅盾的文字很感性，又不像郁达夫那么软弱。茅盾有一篇小说叫《小巫》，应该算是“这类”小说了，写得很好。像茅盾的《子夜》《虹》，最早我都把它当做黄色小说来读的。其实，我觉得茅盾天生是一个自然主义作家，他的小说比郁达夫的小说要感性得多，虽然说郁达夫是个奇才，我个人认为郁达夫写的都是病态的、懦弱的、压抑的，而茅盾的小说比较有力度。
钱晓征：我在大学时读郁达夫，觉得他就是一个软弱的性压抑者，终日唠唠叨叨的。其实，现在看，那种软弱、压抑，更是一种遮掩。当代中国许多小说家，都有这个毛病，写性，但是自己有道德底线，表现在作品中，就有遮掩。
朱新建：是这个状态，一些作品难免写得有点缩手缩脚，不太自由，不太放得下，有点鬼头鬼脑。美国作家曾在一次年会上提出观点：“没有通奸就没有文学”，我觉得这个观念有意思，想想却有点道理，比如：《西厢记》《红楼梦》《金瓶梅》《查特莱夫人的情人》《安娜卡列妮娜》，还有《水浒》等，没有西门庆与潘金莲的通奸，武松就出不来了。
钱晓征：这个说法挺有趣的，典型的泛性论。
朱新建：随便举一个小说都离不开这件事。什么《源氏物语》《复活》《奥赛罗》等等东西方的经典，不管它是否以写这件事为主，但总是由这件事引发出其他事件。
钱晓征：这个说法有道理，也是偏激的说法。您认同这个观点，一定有您的理由。
朱新建：是。社会需要秩序，需要人们和睦相处，就必须规定出许多道德、法律、等级等等来对人们的行为进行约束。但是这些秩序必然压抑人性，压抑原初的冲动。比如，对于异性的向往和占有欲，往往受到秩序的约束，人要是没有这些秩序，就要出问题了。怎么办？文学艺术就成为人们发泄这种压抑的最好途径了。
钱晓征：那么，阅读这类作品也是一种发泄方式？
朱新建：当然。
钱晓征：但是，这种阅读是不被提倡的。
朱新建：这是因为中国的伦理、社会制约很彻底很深入人心，中国的色情小说一直是很私人化很遮蔽性的。阅读黄色书会觉得有犯罪感，写或读淫书被看成比杀人、强奸更重的罪。这类小说写得也更加诡秘，更加隐蔽。
钱晓征：人的本性决定了会对这一类书有阅读需求，但由于社会的禁忌，而使这类书的阅读具有私秘性。这在西方是否要好一些？
朱新建：西方对性的压抑没有中国这样明显，本来就不太厉害，加上解禁又早，严格算起来也就在中世纪，宗教比较盛行的时期，压迫重了点，出了类似《十日谈》，对宗教禁欲加以嘲笑。很快就是文艺复兴，恢复到那种更健康、更宽大的人文主义环境。所以西方的性爱描述显得更加健康一些，更加阳光一些。中国的这种性爱描述显得更加隐蔽一些。
钱晓征：您认为西方的性小说中写得比较好的是哪些？
朱新建：我认为萨德最有特点，最有意义。萨德这个人很奇怪，所有写性爱小说的人，再怎么放肆，都不可能把道德完全放下不管，尤其像中国的这种性爱小说，总要披一个外衣，就是要惩恶扬善，讲因果报应。而西方的小说也是很清楚的，会不停地标榜自己，说自己才是符合道德的、符合社会秩序的一种东西，所以他内心还是恐慌的。而惟独萨德能把历史上这么长时间大家所公认的所谓的道德完全撇开，以完全仇视的姿态对待道德。除了他以外基本上就没有人这样做。比如《贞洁的厄运》，写姐妹俩，一个是恶的，一个是善的，但恶的一步一步得到她想要的，而善的却遭受各种厄运。
钱晓征：《贞洁的厄运》有没有批判社会的成分？
朱新建：不明显。萨德是一个嘴很碎的作家，他常用许多思辨性的语言来描述。
钱晓征：那是否意味着萨德对于道德的重新理解？
朱新建：可以这么说。萨德认为善良就是一种懦弱的表现。邪恶才是有力量、强大的表现。萨德一直被认为精神有问题，所以他很长时间是在精神病院和监狱里度过的。
钱晓征：这类作品，性也只是题材，作者依旧要在题材之上加上自己的观念，那么，就您而言，您感兴趣的是作品里的性描写还是作者要讲述的道理？
朱新建：将性和对社会的看法结合起来，当然就显得有文化一点，就显得更加深刻一点。
钱晓征：您画《金瓶梅》，就选取的是性描写，《金瓶梅》吸引您的应该是性。
朱新建：有可能吧。《金瓶梅》么，否则怎么叫《金瓶梅》呢。《金瓶梅》原著里面虽然直接描写性行为的文字并不很多，但这本书确实写得很生动，因此反而比《肉蒲团》这类的书要“性感”得多。张竹坡在评论《金瓶梅》的时候说，读了《金瓶梅》的有四种人：1.生欢喜心的是小人。2.生厌恶心的是君子。3.生仿效心的是禽兽。4.生怜悯心的是佛。这是一个很有意思的说法。英国有一个研究《金瓶梅》的学者，说话还要过分，他说，世界上如果没有《金瓶梅》这本书，我不知道人为什么还要活着。《金瓶梅》的崇祯本有一套木刻插图，两百多幅吧，做得比较精彩，以后流传也比较广。30年代上海，曹涵美画了一套《金瓶梅》的插图，画得也很有特点，在一些杂志如《时代漫画》上发表过，当时的“中央日报”每天登一幅。我画这本书的插图也有好长时间了，有时画得简有时画得繁，兴致所至一直没有固定过。1993年比利时的布鲁塞尔皇家历史博物馆展出并收藏过我这批画稿中的一部分。我这一辈子可能都会断断续续地画下去，这个题材我很喜欢。我画的只是《金瓶梅》给我的感觉，准确地说是我异想天开的性描写，当然这还不是我的目标，我的目标还是表现现代人的感觉。
钱晓征：所以，您在画了《金瓶梅》之后，更多的还是画了现代的都市女孩。您的《美人图》创作是从什么时候开始的？
朱新建：很早就开始了。开始肯定是在家里偷偷地画，然后被拿出来公开展示是在1985年年底的时候。
钱晓征：为什么选择这个题材？
朱新建：曾经也有学生这么问过我，我说我当初就这样画了，而今天我又能以它为生了。如果我突然不画，我不是跟自己过不去吗？当然，我也喜欢画像山水啊花鸟什么的，这并不互相妨碍的。
钱晓征：您说过，天下没有不好看的山水，只有不好看的画。您笔下的潘金莲朱唇轻启，酥胸半露，光溜溜的肥臀，眼神妩媚撩人心弦。您画的古代仕女图、现代美人图系列，都十分张扬性感，甚至带有浓厚的“色情”意味，加上肆意夸张的线条，半文不白的题画诗，东倒西歪的题款字体，以及“采花大盗”“脂粉俗人”的入画印，这都构成了对传统中国画的颠覆呢。
朱新建：传统的中国画，由于文化的关系，我们很少看到张扬性感的作品。林语堂说，西方人表现爱情画一个女裸体，表现自由又画一个女裸体，表现胜利还是画一个女裸体，中国人不这样。我既很喜欢中国的传统笔墨，又很喜欢西方文化中张扬人性的那种热情，于是就企图用中国比较传统的笔墨意识来表达我作为一个现代人的审美理想。
钱晓征：一些画家认为在绘画里表达“性”是有压力的，不知道您有没有？
朱新建：不是很大，最起码不是主要的，主要的烦恼应该是不容易找到自己更喜欢的、更准确的方式可以表达得更深入一些。
钱晓征：也许，男画家在表现“性”这件事上没有压力，而女画家不同，她们在道德上背负更多的压力。
朱新建：大概，男女本身不一样，社会对男女的要求也不一样，有本身的问题也有文化的问题，谈不上好或者不好。男女不一样可能是好事，只要都是真诚的。我觉得真诚的东西才是讨喜的。
钱晓征：一些女画家或者女作家，选定性题材，您认为整体水平怎么样？
朱新建：有一些人让我觉得不够真诚，有一点装坏人的感觉。
钱晓征：还是有一些心理障碍吧。
朱新建：也说明深入的程度不够。这个深入的程度，可能不是自己的愿望问题，可能也是能力问题。
钱晓征：写什么画什么并不是问题的关键，艺术创作并没有题材的禁地。
朱新建：是的。题材的多样性肯定是好事，不过目前就我读到的作品而言比较好的还不多。这不光是有一些心理压力，比较重要的还是艺术积累的问题。
钱晓征：是否也同个人的个性气质、趣味有关？
朱新建：当然。比如我，喜欢读性小说，我也画性，我从小就喜欢。我个人认为，很多人尤其是男人都是这样，只是到后来会变得比较言不由衷，生活就是这样，就像生活中的妓女肯定不如小说里写得好玩、浪漫。
钱晓征：您觉得小说的理想化成分是不是吸引您去读的一个很重要的方面？
朱新建：当然。我可能最感兴趣的其实是色情艺术，而不是色情本身。
钱晓征：那您的《美人图》呢，您是在表达性吗？
朱新建：我认为，我更是在表达对女人的理解。
钱晓征：请您用一句话概括您的生活状态。
朱新建：下臭棋，读破书，瞎写诗，乱画画，拼命抽香烟，死活不起床，快活得一塌糊涂。
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