陈量：众所周知，现代书法与中国文化的关系，越来越多地被探讨，也越来越多地吸引一批现代艺术的探索者，他们利用书法的形式、内涵甚至观念制作各种现代艺术作品，在中国，这种历史非常短暂，许多问题来不及充分思考，沿着这一思路创作的所有作品，几乎被仓促地归于“现代书法”的名下，对此您怎么看?
石虎：现在书法有两个极端，一个太旧，一个太西，都不算是现代书法。那到底什么是现代书法?我想，有三点;
一：必须是汉字的书写。
二：必须是书写的汉字。
三：它必须是一门崭新的独立的艺术，具有玄深的道性。
陈量：这种认同方法是什么?您能否举例说明。
石虎：汉字是象表述，字象由书写而千变万化，一种字的新象会是你非常陌生，但不可以没根没底地来创造形象。汉字本身是有命题、有固定笔划的，稍微变化它的笔像是不会改变它自身命题的。但是那个你创造出来的新的字象，它要有一个认同。别人都不认同你这个东西，都没被感动，这说明这种书写是无效的。一定要让这种新的字象敲击人的灵魂，让人惊讶，让人感动，让人颤抖，让人共鸣。
陈量：那您认为书法的本源是什么?它最终的精神指向又是什么?
石虎：其实书法的来源是自然万物，从审美上来说，它跟绘画有共通之处，也有很大区别。一笔下来，它要有灵魂，怎么有灵魂呢?这来源于这个形象本身。比如书一个“犬”字，你不能画成个狗，你必须通过书写“犬”字，通过书性去表达你的审美，这种传递时书性的书象的抵达，而不是画的形象的抵达。这就是现代书法的精神指向，即是必须赋予汉字以自然的灵魂，让这些字本身更能打动人。
陈量：从这个角度再来看汉字，它充满着灵性，您认为构建起这些灵性的因素有哪些?
石虎：这是汉字的另外的一个特质，所谓“象、形、韵”以及汉字的神性。构建汉字的有六书，不止是象形，还有诸如会意、形声、指事、假借、转注等等。六书不仅仅是构字之法，六书是打开汉字和人心灵和自然万物的通道。最重要的是汉字本身富有一种神性，汉字的神性在什么地方呢?在于它可以被给予。就像我们刚才说的这个“犬”字，很多东西是你给它的。它可以被填充，你不断地使用汉字，不断地在实践中、在生活中或者在写作中使用甚至幻想这个字象，对这个这个字你有了很深厚的经验，这个时候你就有很多神性的灵光来填充这个汉字，填充这个“犬”字，这个“犬”字已经不是原来意义上的那个东西了，它已经被填充了，赋予了很多很多的东西。
陈量：传统意义上的书法在保持千古不易的笔法和汲取古碑帖作为仅有资源的前提下，很少涉及想象力以及个人思想灵光的探讨，这种情形以所谓“文脉”的方式延续了很多年，使得很多人不能直面汉字书法本身，更没有能力揭示其中的涵义，直至把汉字样板化。汉字一定拥有其智慧的涵义，您如何阐释它的涵义?
石虎：以前我写《字思维》的时候就说，字典、碑帖上的汉字只是它的一小部分，实际上每个汉字的意义是无限的，它可以被给予。这是汉字神性很重要的一个方面。所以现代书法才有它的理论根基，它有它内在的合理性。不然再造也是乱造，是没有任何根据的。我们刚才谈印刷体的“犬”字。它的这一横机器印的没有什么变化，撇也是那样，点也一样，都是很固定的。为什么还需要你写成书法，就是你写出来的东西要比这个印刷体充满灵性和神性，要给予它很多。假如你的书写没有更多的灵性给予它，那你费这么大力所创作的现代书法就是失效的。我们写书法的前提，就是得明白为什么要写这个书法，本质上就是想让汉字有灵魂。既是它本来的形象，另外还能够给予这个字，把你自己的灵魂写进去。这就是汉字的精神，这种给予性，应该是现代书法创作的重点。
陈量：依此再来关照书法艺术，发觉书法创作也需要去写生、采风，汲取大自然的各种灵光。
石虎：我刚才看你们写的书法，特别是那个册页上淋洒的墨汁痕迹，这个痕迹不是某个人写的，是蘸墨时不经意滴洒的，非常生动，这个东西就是灵光，这种感觉有时候在自然中也能发现。比如说咱们面前这棵菩提树的这一个叶子和这一线叶柄，现在看它没有什么感觉，因为现在光线太亮，到傍晚天快黑的时候，你会发现一条线连接了一个大墨点，它那种形象的感觉就出来了。它给予你无数灵性线条的交织，点、线或者是粗细、刚柔的形象语汇，实际上这都是书法美。
陈量：由此看来，先人造字之初即赋予汉字此种可塑性，此种美。
石虎：很多汉字是会意的，很多字是由几个小字拼起来的，构成一个大字。“唱歌”的“歌”右边有个“欠”字，“唱”字是由一个“口”和两个“日”组成。这些小字在大字里，它的名被隐去了。不能说“日日口”，应念成“唱”。几个小字不见了，它本来是一个独立的字，它是有名字的。有的字是无名的，比如说这个“我”字，有人说是“止戈”，实际上不是，一撇一勾再一横不念字。但它有结构性的东西，有时是斜着来的，有时是垂直的，但这些东西它不是字，它无名但它有结构、有形象。这些无名不成字的形象，我们常常称它为哑文字图式。比方这勾，通常我们不会念它勾，捺我也不会念它捺，一横折，我们最多说它是个肩膀头或者是什么，它没名但是有形象。在语言文字中它没有名，但在书法里它有名，叫结构方式。
刚才我说的菩提树那一线细细的叶柄，连接了一个大墨点(叶子)，这就是个结构方式。如此说来书法中的结构方式是来源于自然的，而自然中的结构方式是无限的。自然中有你自己独特的发现，它又能回到自然中去，同时它又不是绘画。因此这种美是来源于自然，又有书写性又能感动人，所以它是成立的。这就是我们想象中的那种书法，它需要我们积累语言、运用语言，然后去表述。“我今天在这里讲课”，把这几个字全部写出来。你看到这几个字你就明白了。如果再简单一点，就写一个字“课”，这个独字“课”包含很多，在这里它就模糊了一些概念。如果把这个“课”字再分析一下，偏旁“言”字很抽象，肯定是说话，右边的“果”字肯定包含因果道理，这个会意字的意思是通过说话知道道理，如果再抽象一步，根本没有这个“言”也没有这个“果”了，没有了字的表述，怎么书、怎么画也是不行的。刚才举例子的这个菩提梗上吊了个“墨点”，这个语言它没有用字来概括起来，它只是大自然的语言。运用到书写中可以成为你的语汇，但不能完全代替书法本身。
陈量:您这一席话给书法创作者提供了新的思路，也提出了新的要求。
石虎：我平时走路，看阳光下的树影，其实是在看自然的艺术。这个语言是第一手的书法语汇，因为书法有抽象性，其次才是绘画。书法家除了看字帖以外，还有一个任务就是要在自然中发现自己的语汇。要多做记录，这很有意思。比如说你坐在这，在这个家具上发现了一个新的结构方法，记录了下来，它在你写字的时候，就会很妙地用到。在看人家盖房子时，突然发现那些钢筋铁丝交叉得很有意思，记住它，日日积累你的创作就可以变得非常自由，富有丰富的想象力。经常观照自然，让天地给予你这种丰富的语言表述。这样的话我们就不满足于传统提供给我们的那些东西，传统给我们一个肩膀头，我们的任务就是要延宕这个肩膀头，使它具有道性的、隐喻的、精神的所指范畴。
如果我们再谈这种结构秩序，那恐怕十天十夜也讲不完。因为大自然提供给我们的东西太多太多，不同体系点的秩序，线条的交叉方式。就平行来说，线条和线条的平行方式，会有很多范畴，它们提供给我们对于线条的理论，可以编一本书。关于线条的大自然的结构方式，不仅解释汉字，还阐释了汉字在会意之前无名的种种结构语言，那真是太厉害了!
汉字还有个性质，是象的性质。什么叫象?大象无形，这就要求你写出这个字的象应往无形里发展。比如我写了个字，最后墨水蘸多了，散成了一大块成了个墨团，这里面一个笔道结构也没有，但这个字能被认出来。它已经“象“成一团了，成了个点。它已经成了一个点了，最后它的结构全没了，它已经消解了这些结构，横竖交叉、撇捺纵横都消解了，成了一个点，但你还能认出这个字。就好像人一样，没看清鼻子，没看清脸，没看清胳膊，只看清个影子就知道谁来了，这就是心灵感应。
字象拥有无限潜能，让我们书法家有权力做很大的变化，那“造字”就很自由了。你看老百姓，造这个“福”字造了好几百种，但大家都能认出来这是“福”。“寿”字也一样。孔乙己说“茴”字有四种写法，其实你可以有四百种写法，都能是“茴”。它只要是那个象，心里认同就行。所以我以前在我的诗里写“矛币可羽琴可公”，“矛”和钱币的“币”字根本没什么关系，但在“象“的方面，它们可以同一。把这个字弄到另一个字里面去，你能认出这是“矛”而不是“币”。“琴”写不好写成个“公”，这个“公”差的很远，可是你只要像这个“公”那就是“公”，不是“琴”。这个“象”穿透灵魂，灵魂这个东西有权力这样做，不是胡闹，它背后有道。
陈量：汉字之会意象形不仅仅表明了象道的形式构建，还深刻地涵盖了事物象道的意转换，这让我们更加明白，汉字之象是灵魂和神觉的载体，又是灵魂及神觉的对象。
陈量：早在上世纪80年代，您曾在《蛮梦》中表达过您对西方观念艺术的怀疑。先生
石虎：观念在我看来就是宣传，宣传这个东西大可以不相信。有人认为艺术是这样的，然后一辈子画一个东西，其实他们连自己都不信，搞观念的人自己都不相信。其实所谓观念就是偏颇。你随便说出一个观念来，你永远说不到完满。为什么佛说不可说，一说即是错。老子也说了，道不可言。观念艺术不仅可言，还可以弄一个概念，这就比这个可言更糟糕了。所以观念只是一个概念，连可言都不可言了，那是偏颇又偏颇了。
陈量：搞观念艺术的，他们都需要通过语言过度解释他们的东西。我记得您之前有一篇文章说：语言是不真实的，文字也是不真实的。那什么是真实的?
石虎：语言不是说不真实，语言是不得已而为之的东西。我们的老祖宗很早以前就意识到这个问题。我经常讲古文观止里《庄子.天道》中，齐桓公和斫轮老木匠的故事。他们认识到书本的糟粕性，在于它无法用语言表述不可言的事物的真谛。
陈量：所以语言真的像先生说的不得已而为之。
石虎：尽管语言很重要，它几乎是我们思维的载体，但它也不完满。由此我再向你讲另外一个概念---思想的艺术。很多人强调艺术家必须要有思想，说你这个作品有思想所以厉害。其实艺术的思想使我们有权力否定思想的艺术。艺术的思想不是思想的艺术。艺术不是仅仅用思想创造出来的，它要表述的也不仅仅属于思想的范畴，它大于思想，它属于生命、心灵和大自然。
陈量：前一段时间去山东看了非常接地气的六朝摩崖石刻，再反过来思量现代书法的创作，似乎感觉身后有一座大山撑着自己了，因为那源于精神信仰的刀痕笔道的震撼。而在这之前经常会怀疑这种书写的意义，甚至怀疑自己的本心，您怎么看这种情况?
石虎：目前，现代书法在中国来说还是一个探路的过程，已然没有完善，每个人的现代书法的努力都还在路上。其实，我搞现代书法是从我画上题字很自然地形成的，我不是专门要去搞现代书法。因为我的画是现代主义的，特别是水墨画，当题上一个传统字上去就完全不协调。其实在我们生活中也是一样的，现代的建筑、家居，放上传统的字本身有很多不协调，但是它不能一下子被发现，不能形容，因为它没有像画面那样产生强烈对比。我为什么非常坚信不移地相信这种现代书法的存在呢?那是因为我的画需要这种体裁，尤其是水墨画，只有这种东西能协调得了，能够进入它的本体语言。另外，你有没有发现八大写的“哭之笑之”已经不是传统书法了?因为他题传统的字上去是很不协调的。刘罗锅写的好，把刘墉的字往上一题，八大那个画就完了。所以他只能题“哭之笑之”才能协调，它已经不是八大山人原来书法的那种结体了，结合八大山人的身世，那隐喻性的“哭之笑之”亦是直接抒发他的那种悲愤，无奈的心情。
陈量：在个人的创作要求上，确实面临这种协调化的处理，而从中国文化的道性上来讲，您认为现代书法是否是古典文人写意精神的合理延伸?
石虎：我今天写的文章也谈到这个问题，文人画写意成不成立?没有人说不成立，可是回过头来看看，千百年来我们这种写意画写了一个什么东西呢?当然了，有很多杰出的代表作，像梁楷的《泼墨仙人图》、八大的花鸟，这是写意的高峰了。到底什么是意呢?心之所言拿出来叫意。但是众所周知，凡是能讲出来的话已经都不是完满的心里话，心里的话好像是表达不尽的。而我们想要表达的，恰恰是生命和心灵的东西，是你讲不出来和无法讲周全的那份东西，在艺术创作中要直取那个东西。因此这个“意”已经不完全是形了，它包括了能表述的内容，也包括了不能表述的那些东西，也就是说它已经成为了象体。谁表述了这种“意象”的深刻性呢?画一棵白菜、一棵松树，或者画一个鸟、一个人，我们看到的很多的写意画只不过是把笔要放简单一点，或繁或简或者是有情没情，只是停留在这个上头。它没有离开形似这样一个东西。
中国的道性都讲禅讲玄，讲空无什么的，讲的很深。看山不是山，看人不是人，山非山，人非人。可是画的时候不是这样，能够画出来的东西完全没有像讲的那么深，画出来的这个东西它都是拘泥于形，拘泥于自然结构本身，或简或繁，最多搞出一泼墨，都没有离开自然结构，它只是自然结构的一个概括和提高。哲学发展到今天，回归到我们道性的那种深刻本体，我提出一个概念，意写必须要涉及到自我的心灵结构方式。什么叫心灵结构方式?自然的物要有一个心灵的给予，你的心灵要重新构建这样一个东西你才能够有心灵的给予，而不是说只是按照你的心情把情绪寄托在上面，那个结构还是自然结构。因此我们强调的现代的象不是自然结构，可以断定，我们所说的象体是平行于形体之外的另外一层，是心灵给予的东西。
陈量：这样以来，写意精神实质上已经不是以前再现自然，而是心灵给予的。
石虎：是的，我们再不可以复制自然了，而是要创造。由我们给予它一种属于心灵的事物，物看起来是自然之物，但是当你画它时候它已经是你心灵之物了。这样以来，从复制自然走向再造世界，我们画石头可以不是石头，但是最后它是石头，画人可以不画人，但是最后是人。不是说把这个人夸张一点，变新一点，胖一点，瘦一点，已经不是这个概念了，而是根本就没画人而你感觉是人，不是而是。其实，这个哲学思想在我们古老的六书里面已经有提到。六书里谈到假借，其实很多汉字都属于不是而是。我强调六书是因为六书是解读潜意识、解读心灵深层的学问。实际上人类并不是用思想在思考，而是在你思想没开动的时候你的心灵已经像六书一样在运动和变化了。六书中的指示，比方说你经过了一件事，你被划了一刀以后你思想还没想呢，你灵魂上已经刻上了一刀，它不是由思想决定的。形声也是这样的，你听到一个奇怪的声音，或者一个美妙的声音的时候，你油然而生地会想到形象，它并没有经过思想的考虑，它是心灵生命本身引起的。当你谈到生命的时候就要谈到心灵，生命心灵本身的自维结构才是生命状态。强调生命你就要强调六书。再比如说会意，比如说今天你接触了几个人，你的心无需思考，便会意成一种印象。你到贵州去了一趟，看了几个点，回来后画了一个贵州的印象。这不是思想，这是心灵自己的积淀，都是象的积淀和转化。所以象的学问在于不是逻辑的，不是思维的，不是思想的，而是心灵自为的一种演化。
陈量：中国古老的造字理论--六书竟然包含如此划时代的奥妙。
石虎：我们再回到现代书法中来。由于我们的汉字本身具有再造世界，具有心灵的解读，具有六书的深刻内涵，因此表达这些心灵的内涵就成为汉字本身发展的一个必然。表面看起来汉字是表述万事万物的，其实它也是解读心灵的。这就应了王阳明的那句话---心性即万物。因此我们说，现代书法的理论根据已经非常充分，是神圣不能动摇的。汉字实在是太深厚了，弗洛伊德只是在解读梦，我们祖宗造这些字的时候，就有了心灵的深刻挖掘和探索。
陈量：对六书理论的深刻挖掘和清醒认知，是否是您坚定地认为传统书法有理由走向现代之佐证?
石虎：当然。明白了六书，在书写汉字的时候就理直气壮。比如谈到会意，我写任何一个字其结构都可以拉开，因为它是会意的，每一个元素都会有相对的独立性，会意是一种对应关系的同一。再比如假借，刚才我讲不是而是的时候，其实有很多东西我们古人已经做到了，“氵”可以写成一团，或者写成别的什么，可印象中还是“氵”;“扌”可以写的不像“扌”，但是它还是个“扌”，像这种东西已经是现代书法里的不是而是了。所以现代书法提供了我们很多可能性，如果从现代主义来思考它，它是人类的智性，只是到了今天我们才有可能把传统书法有勇气的走向现代。以前我们也知道六书，但是我们却不能够延伸六书的精神，没有现代的这种语境让我们思考它。现在很多东西都现代主义了，现代主义是一个时空观，只是到今天，人类才具有了回归本初、重新展开传统的能力。现代的智慧有能力把古老的这种汉字六书深度去解读。而且它的理论具有深刻的未来性
陈量：那精神方面呢?
石虎：比如说：按照绘画中的写意，不变更它的线条方式，不变更它的结构方式，只是按照自然形态来画画的话，我们这种写意，其实不是写意。对于书法，可以这样说，千百年来我们没有什么进步，可以很武断地说，现在越写越差。这个时候我们的智慧告诉我们意写本身需要革命，需要进一种哲学层次，不仅仅是夸张变形，简单抽象的小情调，而是要完善心灵给予，要展开心灵的智慧，从而重新给予书法。我们是书写艺术的主人，不是书写艺术的奴才，我们有权力这样来说话。中国人长期以来当奴才当惯了，所以只能复制古人。你有心性，你的心性是什么，其实你的心性就是上帝，我们每个人的心灵都是神的一部分，我们的主体精神不要老是奴才般的把神圣放在客观位置上，上帝不是离开我之外的存在，上帝是跟你心连在一起的存在。
陈量：您一番话点透了很多青年搞现代书法探索的本心和希冀，我们面临的最大的问题就是内心不够强大，容易受到各种打击。其实当下整个探索的氛围没有上个世纪好，八九十年代的那个感觉似乎要比现在好一些。
石虎：八九十年代的时候我都被指为精神污染，所以任何时候都是这样。你把他看贬，年轻人就要有这种倔强，心理一旦获得了真理和哲学支柱，就变得很强大。所以做人要谦虚，但是从气势上，要蔑视这些东西。
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