葡萄牙人,布拉克,1911 |
加歇别墅,勒·柯布西耶,1927 |
深空间与浅空间示意图 |
不同维度的深空间与浅空间 |
网师园梯云室庭院浅空间暗示 |
网师园梯云室庭院深空间现实 |
留园鹤所附近洞门浅空间暗示 |
留园鹤所附近洞门深空间现实 |
要素层化模型示意图 |
空间层化的要素类目示意图 |
根据我最近的研究和思考 我觉得这个命题最大的问题在于所谓浅空间并不是重要的 而是因为现象的透明性 也就是空间解读的多义性和矛盾性在浅空间下成为可能 但是我私以为 老师的分析中 不同层化空间下的元素和空间解读其实都是非常清晰的 并没有形成真正的矛盾和暧昧 也就失去了多义解读的张力
而在现代建筑中 我觉得柯布主要是得益于其结构上的革命 平面和立面都相对自由 这样一来在立面上过去对于结构和内部空间的暗示就失效了 并且立面暗示的空间组织和内部实际空间组织产生分离 这样才产生的空间解读上的矛盾 才产生的现象透明 而这种趣味也正是现代建筑中所特有的 但这些其实在园林中其实并不明显 更多的半遮挡状态下的一种不明朗 和一种让人想一探究竟的引诱 本身并没有给出一种明显的另一种空间组织的逻辑 所以我认为仅仅从浅空间来谈园林的透明性是有些牵强的
囧,我不是老师……新鲜出炉小硕士一枚,朱老师是个外号而已……>。<你说的这些问题我在写论文的过程中也都考虑过,因此一度写不下去,但是最终还算是自圆其说,说服了自己,分享如下。
首先,我写的是中国园林中的浅空间,而不是中国园林的透明性,因此多义性和矛盾性本来就不是我最想讨论的问题,我写的很清楚,浅空间是透明性的前提,但不是全部,只有在这一前提下,多义性和矛盾性的讨论才能够展开。因此我的分析只到浅空间而已,只到正面视点和空间层化而已。本来我愿意再走一步,去进行透明性的分析,但是想了很久,觉得可能被攻击的点太多所以作罢。退一步讲,你真的觉得园林中的那些画面是不具备多义性的么?不要看深空间草图,盯着照片看,你确定你能读出全部的空间层次?你确定如果非要你描述的话,你不能给出超过一种空间结构的解读?你觉得它只是模糊,没有给出空间逻辑,只是因为这种逻辑远比现代建筑复杂而你又很陌生罢了。
你分析现代建筑中为什么会存在透明性的那段我觉得很有道理,但是那不是透明性的来源和本质,它肯定还是来源于视知觉领域的新发现,也就是我想研究的部分,而你说的那些是造成这种视知觉现象背后的建筑方面的原因。事实上,如果像你说的,仅仅把透明性理解为立面对空间结构的多义甚至矛盾的暗示,就窄化了这一概念,有点像霍伊斯理所做的事情,而不是柯林·罗的本意,柯林·罗的透明性2一文写的就是以圣洛伦佐教堂里面为例分析古典建筑中立面的透明性,这绝不是现代建筑所独有的。
总而言之,我觉得你对透明性的理解很深刻,但是加了太多的限制,事实上,这一概念的生命力就在于建立在一个小小的(但极其重要的)支点上的极大的可能性,正因为这样它能支撑起几十年(可能更久)的学术研究。还有,我的题目是从透明性入手研究园林的浅空间而不是从浅空间来谈园林的透明性哦~可以说是一个小trick,但是是一个合理的小trick~我不想在答辩的时候被问的哑口无言……>。<
哈哈 因为本人最近在写作相关方面论文 不好意思还有针对你的观点进行了一些批判 其实我觉得并不是霍伊斯里窄化而恰恰是在理论研究上有些过度的泛化了 (当然可能也有其积极意义)但遗憾的是后期补遗中在对设计的指导中恰恰又过度单一化窄化了 大部分仅仅做了些平面城市网格的叠加 让人觉得乏善可陈 而那片以圣洛伦佐教堂立面分析的文字在我看的几个版本中(中文版 德语版)应该是来自霍的评论而并非是柯林罗的原文本意 英文版中未见包含霍伊斯里的这篇 可能当时的这篇评论就只是霍有德语写的 猜测
关于浅空间的问题我也根据中国的绘画出发做了一定的研究 基本我的观点和很多主流观点并未一致 比如所谓中国的山水画采用了所谓的散点透视一说我觉得就有待商榷 因为其实可以看到中国画中其实最能看出透视关系的是建筑 却恰恰都是采用了一种轴测的画法 德语叫Axonometrie或者Kavalierperspektvie(直译是骑兵透视法)英语是axonometric 是轴测画法的一种 其实也算是广义的透视法中一种 就连被用作典型散点或者叫动点透视的清明上河图你仔细分析其实也只不过全是一个角度的轴测图而已 而山水画中据我分析一个是自然景物本身暗示透视的元素就少 二是因为山水景物一般都距离较远 画面较大 我们照照片的经验都知道 当景物这么远的时候 物体的透视感基本消失了 和轴测的效果差不多了 所以我觉得 说中国画是散点透视其实是一种美好的误解(主要源于宗白华)而西方在现代艺术中是真有用到所谓散点透视的 效果和中国画呈现的大相径庭 说了这么多我想说的是 哪怕在中国画中其实也并未出现塞尚那份画中所呈现出来的浅空间 而其实因为透视不明显 中国画反而用三远的画法要提醒出深远的空间效果 也并没有压缩空间深度的意图 浅空间的呈现不仅仅是隐藏或消弱了透视元素这么简单的事情 其实背后更多的是画面组织结构的一种架构 而这些在中国画中也并不明显或者不是主要表达目的
关于建筑部分 我觉得其实霍给的那种柯布的画和住宅的层析图给了很多人一种误导 互相叠加渗透造成透明性的元素在我理解根本就不是实体元素 而是这些元素限定或暗示存在的空间(水平或垂直的)因为其实水晶一般的空间才是真正具有透明性的元素 而在你在园林转译中其实更多是平面舞台化布景一般的实体元素 陈然其中有按照你理解的对于某些空间的暗示 但是不多 何况对于园林来说最重要的步移景异的过程中 原本三维实体的元素的迅速改变状态可能对于层化空间的效果都会大大消解 如果不要透明性只要浅空间 我更愿意理解成压缩景观元素成为的一副静态浮雕画的图画美感而已 那这样去理解中国园林真个就大大失色了
原来你也写这个啊~
柯林·罗的透明性2不在transparency这本书里,也是发表在perspecta杂志上的,网上可以找到,确实在对圣洛伦佐立面进行分析。
我对中国画的研究不多,我的论文里只是强调山水画和园林的同源关系。我可能说的不对哈,但是我觉得轴测画法和散点透视并不是矛盾的关系啊,正是因为散点透视,相当于你在很多个地方取景,最后拼贴为一个画面,这个结果就是轴测啊。不是说能看到空间关系就是透视,透视强调的是一些诸如近大远小,光影等这些视觉原理吧。山水画里所表现出的浅空间肯定与塞尚的不同,但是利用平面(而不是透视和光影)来表现深度这种画法是不能否认的。
针对最后一条回复,我再说明一下,浅空间只是我找到的中国园林中的一种属性而已,远不是全部,就好像用透明性来分析柯萨伏伊是一种方法,但要是说代表了萨伏伊的本质,柯布老人家也不会答应的。所以,我不觉得这样去理解中国园林就大大失色了,我在答辩的时候也说过,就是因为对中国园林各种飘渺的描述性的分析,才使得它的“好”难以在国际化的语境中被理解,一定程度上说,这种描述性的分析,很难产生意义,我看到你也回复了另外一篇写透明性的文章,我觉得那篇文章就有这个问题。我做这个研究的目的,一方面就是说把这种飘渺落在实处,把它变成,可理解的和可分析的,另一方面(因为我是专业型硕士,其实这篇文章后面还有一个设计……>.<),就是对园林的当代重构提供一种可能。
总之就是我也试图在中国园林中找到透明性,但是没有把握,但是我觉得到浅空间这个过程还是经得起推敲的,所以就先走到这里,如果你能更近一步,那就再好不过了。期待你的成文!
哈 多谢提醒 原来此文还有2
我觉得其实在西方正统语境下是没有散点透视的说法的 据说第一个提出这个概念的是个研究中国绘画的德国人Otto Fischer后被宗白华引用发展 以至于现在已经成为一种官方通用说法 但着实是很多问题的 因为轴测画法和传统透视(也就是追求人眼看到空间的效果)的本质区别是 轴测图其实是一种平行投影图 类似画法几何的三视图 只是非三个视角都是正投影 因为投影方法不同轴测也分好几类的 所以本质上是一种理念上反映物体空间的示意图 在西方比如达芬奇的很多图示中也喜欢使用 更清晰而完整的表现空间结构而不是用传统透视法更接近人眼睛的观看的感受而非现实世界的真实 因为中国画的绘画方式历来不是站在定点去写生什么的 而是根据内心形成的完整感受描绘整体 所以这可能是更偏向用这种轴测画法一个原因 而并不是多个角度的透视 所谓散点透视图的拼贴 因为并无法找到那每一个透视的视点和灭点 也完全看不出拼贴的交接处理 但不是说国人没有意识到透视现象 近大远小 近实远虚这些朴素的透视现象也都在画作中有表现 但是因为没有几何学的支持 并没有真的发展出透视法来 所谓的推论也其实是在三远画法的一种衍生 所以至于说山水画中有浅空间现象 我仍然持保留态度
恩 你的研究注意到除了传统所说的步移景异的动态观看园林方式外的另一种观看方式 静态观看其实是个很有意思的出发点 而之前说因为中国画中更注重表达的是充分游历体验了空间的整体感受以加以绘制的话 步移景异的动态游览方法几乎是一个逆过程 本质还是要还原一个人对一个空间的整体感知 而不是像西方古典园林那种注重一种几何上的构图和人视线上的一种透视效果的强调 所以我觉得如果从园林和山水画同源的角度考虑 可能还的确是动态观看的方式更加切合一些
所以总体来说以上是透明性一文给我的更多启示 并不是这个概念如何平移到中国的历史语境中 这点在我看来是最容易出问题的地方 就像你说的 透明性只是一种人为归纳出来的特点 可以方便观者来进行一种分类 而并非设计者原本的出发点(可能有无意识与立体主义共通的一些视看方式与美学观点的契合) 而真正给我启示的是其研究方法 可以更客观的联系起绘画和建筑园林中当时人共通的一种空间理念
最后 感谢你的这篇文章 总体来说是比较靠谱和细致客观的研究 闭气哪位同学的透明性文章的新瓶子装旧酒 论述和观点都很有创见 我的文章已经写完了 不过是德语的 仓促下其实也有很多问题没有阐释清楚 也是在和你们的讨论中才越来越让我把这个问题厘清 十分感谢 期待以后更多的交流!谢谢!
你在德国念书?是博士还是硕士呢?
那天看完你的回复有些想说的但一时仓促没有写下来,现在忘记了……><我可能有点主观的把对于园林的游览分解成了动态的游和静态的观。就像我文章里说的,当然动态游的时候,景物的空间结构是处在震荡中的,而他在某一点停下来(不一定是physically停下来,而是在这个地方有一个瞬间的成像和留影),空间层次才能达到稳定,而由于路径的多变,方向的多变,空间层次在不同的方向上展开,继而游览者对整个园林的空间结构得到感知。因此我将动态的身体体验对应为深空间(一种实际的探索),而静态的视觉体验对应为浅空间(一种视知觉体验)。从这个角度说,心中的丘壑(山水画)和眼中的园林都可以被归纳为浅空间。
经过这几番讨论,我觉得你具有一个研究者的理性态度,喜欢追究,非常严谨,而我总是冲动于自己的一点小发现,哪怕知道有些不合理的地方,也要去自圆其说。种种分歧,大抵归根是以上的原因,真有意思。
不知道你有没有想意愿把文章翻译成中文分享一下?^。^
恩 在德国读建筑学的硕士 也是硕士刚刚毕业而已 你可能觉得我有点太钻牛角尖了吧 没办法 因为我的这篇论文确实有不少程度得到了你这篇的启发并反思追究出来的 大家总是会对自己思考得出的结论给予更多的支持也是人之常情 其实你说的静态观的问题的确是以前一直少有的一个思路 也是我没有给予很好思考和阐释的地方 我觉得这里你说的也不无道理 就是空间层次的稳定与空间随时间和行为展开两者间感知的差异
恩 我是想尝试翻译的 但是翻译过来肯定行文就比较挫了 受制于于语言表达 所以我应该会之后把文章重新用母语再写一遍 也会根据和您的探讨更多的丰富一下内容 到时候也还望更多的交流
我是来致谢的,最近也在是在反复阅读《透明性》和看你们的讨论,朱老师的灵气和Moonjay的严谨都给我很多启发,非常感谢!
小小愚见,所谓”浅空间”是ColinRowe在分析完立体主义绘画后,延伸到建筑部分分析的一个词,其实后面的解释是越来越离开了这个限定,而最终落到“不确定性”和“多义解读”。容我大胆地,换句话说,从二维画面到三维空间的分析,“浅空间”之说,ColinRowe自己一边分析就一边否定了。所以,我觉得是不是抛开这个限定,讨论会更清晰?
比如,楼主关注的视知觉,Moonjay点出来的动观与静观,以及西方的现代建筑及现代建筑分析(如ColinRowe)如何与中国的历史(文化)语境的, 结合或者对比,或者互相启发。
不知二位是否还有兴趣:)
再次表示感谢!
很有意思的分析,但是读完后感觉有些疑惑,园林多为主人即兴的有感而作,情怀要素浓厚,而你所提及的正面性等更多是严谨的设计逻辑,这样的理解与园林本身的形成相驳。定性分析园林的意义是什么,设计中的感性化我觉得还是很突出的,尤其在古典园林中,而我们现今的分析总是显得过于理性,建筑中也是,仿佛感性要素等于没有逻辑。不断分析园林中的各种要素与手法,然后转译成为“新中式”,而情怀早已荡然无存。
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