君子务本 本立道生

------------吴悦石先生访谈（一）

时间：2015年1月28日

地点：北京快意斋

人物：吴悦石、陈十田、韩修龙

文字整理：韩修龙

画家的书法

韩修龙（以下简称“韩”）：书法家的字重线质，画家的字在重线质的同时于字形结构上会时时有所会心，您觉得书法家的字与画家的字有何不同？

吴悦石（以下简称“吴”）：这个问题从历史上看，历代标准不同，在宋元没区别，宋代的画一般不题字，但是宋代画家也写字，只是传世的少，像文同。宋四家都是一个类型，都学周越，从王著周越下来，应该是大体不差，都是二王一路，那个时代都不会有太出格的字。我们现在看留下来的那些画，像蔡京题的《听琴图》就很好，当时就是这样。还有那个朱熹，字也很厚重，题画或单为书法都行。到了赵孟頫，提倡以书入画，讲“石如飞白木如籀，写竹还应八分通”，但他的题画字与平常的书法都一样，也未必把他画竹石图的意味都用进去，但他知道用这个意，在这个用意用形上，当时都是有体会。那个时候，书法家和画家所追求向往的都基本上相同。我们随着时代发展，越往后，术业有专攻，画家就是画画的，书法家就成写字的了，分开之后，才有了这个不同的看法，当你既是书家又是画家的时候，这个字不管用在哪，就没有了区别，包括明代董其昌那个时候，书家画家没有区别，都写得好，一直到八大，也一样，画那么狂怪，字不怪，温柔而敦厚，不见棱角，开张而收敛，很得体。

韩：有度。

吴：所以，做事不可拘泥，拘泥就是教课书，教课书是教不出人来的，教课书是传播基本知识，这个问题就不能拿教课书的眼睛去看。认识一拘泥、古板，就不是学问了，就是斗气。书画一道，都是活的，这个是仁者见仁，智者见智，历史渊源流长，从这个角度看，什么都会明白。从发展来看，这个事还会争论下去，为什么呢？画家就是画家，书家就是书家，所以，很多画家，书道这一块儿肯定不成，不成之后，就是拿画画那套路数写字，那肯定写不出啥来，你不下功夫，字就不会写出来。

韩：您认为画家应该写什么样的字才好？

吴：画家写什么样的字才好，适合自己的字，见功夫的字，有传承的字，不是凭空来的，就是好。就这么简单。

韩：古代的画家里，您最喜欢哪几位的字？

吴：喜欢的很多，因为宋以前，画家字见不到。元，从赵孟頫、吴仲圭，写的好的就非常多。越到晚明越好，像黄石斋、倪元璐、八大，我对徐青藤有看法，但也写的好。王铎也好，这就到了清初，扬州八家也好，那个黄瘿瓢写的也好。郑板桥、金冬心、李晴江都好。

韩：还有那个汪士慎。

吴：他的字很文气，配他的画很合适。华新罗，写上去好像不会写字，但仔细一看，很有味道，就配他那画又松又飘逸。这个之后，是书家好过画家，邓石如、吴熙载等人以来，何绍基、赵之谦继往開来，又形成新一代书风，这是元明也比不了的。

韩：这时的何绍基也能画。

吴：到赵之谦更能画了。到了晚清，就又后来居上，有人说这个时候没人，我不这么看，这要看你怎么认识，这些人不但学问好、字好，还带出一大批人来。吴昌硕、蒲作英、虚谷，

任伯年都好。

陈十田：这个诗书画印，到了晚清大盛，是一个高峰。

吴：晚清提倡这个诗书画印，清中期朴学盛行，也就是考据学，文字学家随之兴起，篆刻因之大盛，那时候刻字，不是上来就刻，先要学几年文字学再说，他们写字，多用些古俗字，异体字，不是没有标准，都是有来历的，都不会写错。

韩：他们经常研究，顺便就写出来了。

吴：再后，齐白石、徐悲鸿、潘天寿也写得好。

韩：吴昌硕与齐白石的字有什么不同？

吴：他们是截然不同。吴昌硕多用圆笔，齐白石多用方笔；吴昌硕快，齐白石慢；吴昌硕锋短，齐白石锋长；吴昌硕用古字，齐白石用俗字。齐白石那时候题字，是想法让人读懂看懂；吴昌硕是人多半读不懂。齐白石就变，变得让大家都能懂得。齐白石呢，那样的古字也能写，他是看到了这一点，不写。

韩：齐白石的画，风格也不同，画大家熟知的东西。

吴：另外，吴昌硕以气胜，齐白石以韵胜。吴昌硕气壮，他自己也说，“我以气行”。吴写《石鼓》，齐写《三公山》。还有些细节上的不同，那是给内行人看的。这两个人的字，又让人想到了《书谱》上说的，“文”与“质”的问题，质多，文就少，太强调质，就是强调形。现在这个展览效果就缺少蕴藉，就缺少书味，书卷气，书法就应该这样吗？答案不一，各有说法，有人主张书卷气，有人主张展览效果，所以，文胜质，质胜文，还要争论，还会争论下去，我们不去争论。其实这也不必争论，明白人都会在心里有个答案的，是文胜质，还是质胜文，这要看那个“度”，“度”把握的好，就是高明的，就是高手。

韩：先不去评价徐悲鸿先生的画，我们这里只说他的字，我很喜欢徐悲鸿的字，服膺那字的气息，在现代大画家里，我以为是最好的之一，您怎么看？

吴：徐悲鸿学问还是不错的，在少年时对蒙学、经学这块都读过，有比较好的国学根基。

韩：他还师承过康有为。

吴：其实康有为也不可能手把手的去教，不过，在书法上，他还是在康有为那里学了魏碑，像《爨龙颜》，得到了那个气，字很大气，见骨。小字感到就弱一些，用细笔写的那个款字。大字好，用大笔一写，气就出来了，非常浑厚。

韩：张大千的字，有人评价有些野，失于典雅，与他的画不甚匹配，您怎么看？

吴：张大千我觉得很合适，比现代人比，一点也不野，反而是见蕴籍了。他三十岁前写帖，三十岁后跟李瑞清、曾农髯写碑，把李瑞清那个路数全学会了，写得也很好。

韩：善用那个颤笔。

吴：叫“一波三过笔”，是颤笔法。民国时有人挖苦李瑞清，说像狗牙似的，用笔一抖一抖的，但抖过了就不好了。可染先生也用颤笔，就没人说，所以还是要看效果，有时这个一笔下来是没有的。一笔下来也是好的，一笔下来是气，抖笔下来，气不断，也是好的。所以，不能先入为主，不能说不顫就好，颤就不好了，不能以一已夺之，要公允，历史地看。再者，他的画和字，很配，相得益彰。还有，大千先生写字用短锋硬毫，写得有质感，见份量，压得住纸。他的字，在那个时代是特立独行，少有人能及，因为在那个时代，人们多写帖。

韩：琉璃厂常能见到他的对联。

吴：他用短锋笔，写二三个字一蘸墨。

韩：一个画家，字要写好，应该怎么入手？记得您特别提到要写好小楷字，这个对一个画家，是不是特别重要？

吴：一个画家，字写不好，就无从谈画，我是这么认为。也不管他现在画到什么位置，也不管他画过什么成功的作品，那只是展览会的问题，作品入选不如选，和传不传世是两回事。但是，作为一个中国画画家，你字没写好，你将来肯定要倒台。这是历史，我们再看几十年，然后再说这个问题。一个国画家，你写不写字，跟他个人有关系，认识到了你就写，认识不到你可以不写。就像过去有人讲的，“我们是中央美院，画画就是画画，不要写字。”这个是修养到了，你会有这个认识，真要到八十岁，你才认识到，那就晚了。

韩：把国画打碎来看，那一笔一笔都可以理解为书法。

吴：我们不讲这么细，就让你慢慢去体会。再一个是画家写小楷，不少画家，写字，最小也只能写成核桃那么大小，再小不成了，这就是没下过这个功夫。一定要下功夫，写这个小楷，是能入静、入心，能够真正地坐下来，至少一个小时，这也是锻炼人。写书法尤其是写小楷，一是炼字，更重要的是炼人。

韩：是炼精微。

吴：对，是炼那个精微是从哪出来的。还有结构，那么小的字，还见笔性，这个很难。就像孙悟空，把你扔进老君炉里，人家那是炼你，帮你。写的时候，你不知道，将来你写好了，你就会明白。比如，我们再画那个精微的地方，就会一点儿也不费力地画出来了。不吃力。点个小景，画个小人儿，也就没有什么。

韩：我现在有这个感觉。画上在等着这个。

吴：对，你看前人画家，那个小字，都写得好。

韩：曾分析过八大的书法，是典型的以书入画，又以画入书。冯远先生曾评价过您：说您“善书，其书法上溯魏晋，心仪古意，兼篆隶真草诸体之韵，亦得行草秘径，又受明人书风影响，笔势起伏跌宕、散逸流畅。以苍涩劲健的阔笔线条入其画作，又以多变的画技反补入书，两相兼糅，神意尽出，独显机杼”。我觉得您以书入画，又以画入书这一点，与八大书法的形成之道暗合，是无意中受其影响，还是长期独自的参悟所得？

吴：这是在学画的过程中反复揣摩体会所得。一开始想以某种书体入画都是一时也，我早期的题款，有的认真，有的荒率，有的是有意用魏碑的方法，那都与画不甚相合，都是过程。人与字、字与画、都相忘了，也就合了，忘了这个过程的时候，你也就得道了。刻意是对的，但那是在过程中，要在这个过程中印证。印证是生，是痕迹，你再出来。最后你不印证了，变成无意了，这个东西就是好的。人都要经过几个过程。

韩：又有人说您的书法深得吴昌硕的以篆隶入行草之法，复化合无痕，然尚可于此中窥悉其立骨者，早年曾受过颜平原、黄山谷的影响。我品赏老师的字，时时感到其中倒还有李邕李北海的味道，那种简括，那种骨力洞达。您的字里面，有没有李北海的影响？

吴：我是正儿八经地写过《麓山寺碑》、《云魔将军李思训碑》，一个楷，一个行。之前写赵字，还有一个清人，没有名，但写得非常好，那个帖是墨迹本，我也拿来写。后来又写《龙门二十品》，写《爨龙颜》，又写颜真卿，字中那个厚的东西就是来自颜真卿，动的地方来自黄山谷。

韩：颜真卿的字，您喜欢他哪一种？

吴：《颜家庙碑》。我觉得《画赞》散一点，这个《颜家庙》，他给自己家写就用心。《多宝塔》也好，只是字不大，所以写他，还是选大的写。他的《祭侄稿》我写过无数遍，这个颜字，把那个楷化为行的时候，架子都在那里头，这个架子一定要打好，书法的这个架子就是心胸，这个结构好，宽博。有了宽博，才有浑穆圆厚，才能出来。如果这个打不好，这个沉厚就做不到。

韩：看前些年朱新建，有一阵儿觉得这个字弱了，就写一写颜平原。现在的齐剑南，也是，得益于颜真卿。

吴：这都是过程，够了，就要放下，放下，那个精神还在，老对着它，也不成，它箍着你，当你没对着它的时候，那就有意思了。所以，案子上不要摆着帖，一看就落进去了。