2015-07-17
凤凰卫视7月12日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中。大家好，中国构建全球能源版图它的战略前景以及它的深层的隐患，我们必须提出问题，虽然中国在全球购建能源版图前景很辉煌，成就很巨大。但是我们都必须承认它都是依靠外来能源，那么如果有一天发生风吹草动，甚至发生大规模的战事，中国有没有本土的能源来支撑我们巨大国力发展它的力量，这是一个问题。所以今天和台湾专程赶来的台湾军事战略专家蔡翼和来自中国的能源专家徐小杰先生，先从蔡翼兄角度怎么看？这个中国能源独立，我们知道美国这几年能源革命能源独立做得非常好，刚才新闻片我们看到，第一大经济体消费全球最大的能源，最多的能源，但是它现在不但做到能源自给自足而且还能够出口，中国情况到底怎么样？
蔡翼（东亚综合研究基金会执行长）：美国尤其页岩气的开发，让美国很多能源供应结构完全产生很大的变化。它目前为止美国还是需要进口一大部分能源，从国外进口。但事实上将来他们预估2025年到2035年这个时间，尤其在2035年的时候，美国可以完全的根据本土能源供应来达到它自给自足，同时还有余力能够外销到世界各地去，那这是它目前一个构想。
邱震海：第一大经济体消耗最多的能源，但它做到能源独立。中国能不能做到能源独立，这也是一个很天真的问题，能不能做到？或者还是你认为根本没有必要去谈能源独立这个问题。
徐小杰（中国社科院研究员）：中国的能源独立问题，应该说历史上我们…
邱震海：我们的精英有没有思考过这个问题。
徐小杰：到现在为止过去能源对外的依存度大体在百分之十几左右，我们88%还是立足于本土的能源的供应。
邱震海：但十月已经上升到60%了。
徐小杰：但是石油60%，天然气30%，所以从结构上看的话，我们确实面临着一个能源依赖，尤其是一些主导性的能源依赖程度是比较高的，而且和国内还不能满足需要，还是要国外的能源供应问题。所以我们看起来走的是两个方向，美国走向越来越能源自主和能源独立，自给率上升。中国的自给率在一定程度上是在下降。
邱震海：是啊，我们很多军事爱好者不是很热衷于中美大战，那我们假如是，当然这事情我们不希望发生，也不可能发生，如果有一天中美发生大战的话，你的对手能源完全做到独立的，你的对手把我们现在，你们在辛辛苦苦构建的能源版图给一封，我们自己国内根本就没有什么自给的能源。
徐小杰：我们也不是不能独立，我刚才说我们88%的资源是能够自主的，尤其是我们的煤炭，还有其他的一些能源发展潜力还是很大的。比如说深海，比如说深泵，我们的开发潜力还是很大的。所以说我们并不是说哪天会发生一个外部的一个封堵，导致我们能源工业需求垮台，资源那个状况。我们能源独立程度还是很高的，只不过是它的问题出现在结构上。
邱震海：好，等一下我们具体谈谈，到底中国有没有能源独立，或者中国的结构到底如何，我们先看看美国吧，美国坦率的讲，这个能源所谓的能源独立也不是从今年开始的，它是从四十多年前尼克松时代就已经作为美国的基本国策之一，所以现在我们看到2011年美国石油输出量于62年中第一次大于石油进口量，能够出口了。同时我们再2013年美国的能源消耗结构图，里面占27.3%，这个第二位是天然气，第一位依然是石油，它的黑煤只有占18.3%，同时我们看看中国呢，中国黑煤占70%，所以小杰兄你刚才说中国能源独立，中国是第一层次的，我们玩的是黑煤，人家开始玩天然气了，这个两个东西是不能比的。
徐小杰：这个也不要那么简单的看，这个是更是我们需要讨论的一个问题，这个应该叫做煤炭，我们现在从消费的角度来讲，我们对煤炭的占比是66%，这个是我们中国的国情所决定的，我想这个以煤为主的能源结构还会持续很长一段时间，中国的发展离不开煤炭，但是煤炭现在我们要正确的看待煤炭，煤炭现在从目前的利用程度是粗放的，但是煤炭可以向集约化的方向去发展，煤炭可以从脏变成是干净的，煤炭可以变为清洁能源的一部分。
邱震海：但是它的开采量是有限的。
徐小杰：煤炭开采量是有限的，但是我们中国的煤炭生产占全球47%，中国的煤炭消费占全球的50%，这是我们很大的一个特点，也是一个优势。我们未来能源独立程度的保持，和我们未来的经济可持续发展要依托于，依赖于煤炭，尤其是清洁煤的发展。
邱震海：好，我们看看，等一下里面有很多细节我们可以再进行探讨。我们先看看美国独立，40年之梦一朝实现，尼克松时代，刚才我说的能源独立提上议事日程，经过40年的举步维艰，最后在奥巴马时代才开始达到，这个能源供给率在2011年达到了20年以来最高的水平，那么在他的奥巴马第一任期主推新能源，第二任期是主推布局全能源一个战略，从这方面有什么思考？
徐小杰：你刚才提到美国2035年，如果说是它的化石能源占77%，这也跟我们那个时候我估计差别也不大，我们到2035年我认为，我们的主导能源也有一定程度的下调，那么可再生能源比例也会上升，比如在2035年我们去年的报告预测是24%，但是可能今年我们适当调低一些，总的来说我们也会在相当一个水平上，70%多的水平上。
蔡翼：这个里面就会看到，两个能源消耗大国里面，看到美国提倡能源独立，其实事实上他刚刚徐老师也特别提到，是77%，那我想这个数字现在是80%，经过20多年的努力，还只能够从80%降到77%，这个方面是一个很值得去探讨的问题，那同时间到底所谓页岩气到底是不是，我们现在讲的这么的好，还有没有它负面的地方。我举大家专家学者经常提出的问题，第一个就是它这个需要耗费大量的水资源，这是一个问题。同时在这个水力压解（音）的时候，它有个压解液，这个压解液是一个化学的物质，它达到水的地层的深处，它会污染地下水，同时也会造成土壤的污染。第三点，特别大家没有注意到的事情，就是当这个水达到油页岩岩层的时候，地壳会滑动，美国发现英国也发现类似情况，就是它的地震的频率增加了大概4倍到5倍。
徐小杰：因为美国对美国的能源独立或能源革命，我们还是要科学的看待，刚才你这个地方能源独立打上引号，这就是对的，因为没有绝对的独立，美国能源独立的过程当中，他的进和出都在适当的调整，他仍然需要从周边的国家和非洲、中东适当的进口它的石油，同时它也增加自己出口的能力，这就是说美国能源独立的趋势给它的带来的变化是贸易结构的变化，当然了它自身的供应能力也在提升，这是在总的前提下结构调整。
邱震海：我们可不可以这样理解，就是所谓…
徐小杰：仍然它美国能源独立当中存在很多不确定性因素，刚才蔡翼兄提到了环境的一些问题，地下的资源结构一些调整变化的问题，这仍然是存在的。
邱震海：所以这一切都来自于所谓页岩气的开发。我们请导播推下，页岩气这个当然非常复杂，是从岩石中开采出一种非常重要的非常规的天然气的资源，它的开采的技术也相当的复杂，而这种被国际能源界称之为博弈改变者的气体，极大的改写了世界能源的格局。
蔡翼：美国的过去40年当中，也不光只是在页岩气的开发，一夜之间就翻天覆地的变化。其实美国在这过程当中，你包括清洁能源、再生能源还有包括核能，美国都做了很多努力，但是事实上美国过去十年真正的投入工作，我觉得还是非常有限。因为你说核能从三里岛事件，几乎没有再建任何新的核能电厂，然后这个核能技术就像他现在讲，停留在三里岛时候那个核能发电的技术吗？
邱震海：好，但下面我们不管别人怎么样，我们先看看中国，如果我们借用次于（音）的话，虽然不能100%做到能源独立，但是中国能源独立路在何方，关键在那里？
徐小杰：要寻找综合方案，我们现在考虑的问题不是单向的，哪个方面哪个部门的，我们的思路一定要在综合。
邱震海：好，那我先问你一个问题，中国现在能源独立，我们有没有做一种思路，从精英阶层到决策层。
徐小杰：有，先从政策层面上我们看得很清楚，中国的能源独立这个问题，首先它有自身的独立的资源保证，这我刚才前面提到了，那么将来的发展我从政策制定角度来讲，我是有这么一句话，以煤为主多能并存，清洁高效利用，这是我们的未来。我们将来能源的一个解决方案离不开中国的国情，就是以煤为主，但是要在煤上进行集优化的开发利用，这个是对煤来说是有前途有潜力的，能解决我们目前环境污染问题的，同时要多能并存，就是说是除了煤以外，其他的能源也要合理的快速的发展。
邱震海：同意吗？
蔡翼：我觉得现阶段，以目前中国的情况，因为煤占中国本土提供能源90%，那这个说法基本上是可以理解的，但是从下面来看的话，与时俱进，就是说我们现阶段以煤为主，那我们现在新的技术，这边你刚刚主持人也提到了新技术开发，如果我们将来比方核电技术，或者我们刚刚提到土的核燃料发电技术等等，或者是深层可燃冰的开发，这些东西都可以逐渐提供很多选择的方案。我是觉得这个能源的结构从现在90%或者将来逐渐的80%、70%，通过它各种各样新能源的加入，这个方面的努力必须要非常积极。
徐小杰：能源独立我想思维的篡新，技术的篡新，体制的篡新来共同来制定。
邱震海：也许您觉得现在谈的能源独立还为时过早，因为现在中国能源策略正在走出去，我们正在构建全球能源版图，但当我们把问题推到极端的话，我们就会思考，如果有一天中国真的发生一些紧急情况的话，那我们能源能不能做到独立。大家知道我们中国人有句古话，叫不要只顾埋头拉车还要抬头开路。作为世界第一大经济体的美国，不但在消化世界最多的能源，同时还在能够做到能源的相对自给自足，还能做到出口，同时还能够改变世界能源格局，包括它的价格的游戏规则，而作为世界第二大经济体的中国，我们在消化世界第二大的资源，但是我们对能源的对外依存度还在不断的急剧上升。所以两厢相比，马上高低立现。所以现在真的是不到我们谈美国在衰败，我们正在崛起的时候了。
徐小杰：现在全球一个问题是全球性的非常强，中国的能源问题是世界的，世界的能源问题也是中国的，我想美国能源独立对美国本土，对北美对世界都很有影响，在这个层面上，美国走向能源独立，中国走向能源依赖，这两者之间并不意味着一个赢一个输的概念，美国对世界影响力在上升，中国影响力因为能源依赖就下降吗？不会，中国依然很多一些领域在地区合作上，在全球能源治理领域也会发挥越来越大的作用，我们刚才说了，整体上我们并不依赖度很高，我们还是以国内供应为主的一个国家，我们的独立程度很高，只不过是一些不同的能源上，石油和天然气这是结构上出现了一些问题。出现这些问题，我们认为不是一个很可怕的一个问题，比我们石油对外依存度高的国家还有，日本、印度这些国家对我们的依赖度程度很高。
邱震海：这些国家全部是美国的朋友。
徐小杰：对。
邱震海：所以中国是美国潜在的对手。
徐小杰：所以我们将来解决我们的能源问题，我想不能再回到传统思路上，我们就要回归到本土，回归到国内，所有的能源问题通过国内来解决，这是不现实的。我们还是要建立一个比较稳定安全可持续的地区和全球能源安全体系，在这个体系当中确保我自身的安全，哪天我在面临着不安全因素的时候，同时也意味着你的不安全，周边国家其他国家的不安全。所以我们要把能源安全理解为一个共同的安全。
邱震海：那按照您这样说法的话，能源独立是一个伪命题，完全不应该提出。
徐小杰：单独的一个国家能源独立是很难理解的。
邱震海：我们的决策者也不应该把这个问题提到议事日程，我们也不应该把它作为一个国策提出来？
徐小杰：比较狭隘的理解能源独立这是不对的。
邱震海：同意吗？
蔡翼：能源独立一定是遵循着方向，但是就是说这里面来讲的话，如果完全是独立，看上去以现在全世界整个贸易体系来讲的话，跟能源资源的供应上来讲也肯定是做不到的一个事情，但是这个是个努力的方向，其实很多新的技术可以开发出来，那这里面谈到就是说，比方说我们对煤的看法，大部分觉得煤现在造成很多的困扰，环境的污染这些东西。但是现在目前往下走，怎么走法，让中国现在最丰富的，我们持有的能源能够继续保持下去，能够发挥它最大的效益，同时间把新的能源陆续加入，所以让战略比重慢慢减少以后，就是新的技术引进了，或者新的能源引进以后，让这比例渐渐调和过来的话，那当然我们长期来讲，长期也许是三十年四十年方向，我们中国能源可以达到一个某种程度的自主，这个自主不是完全的自主，可能70%是自主。但是你如果说你能做到像美国，美国现在也不是100%。
邱震海：当然是这样的，但是我想问的…
徐小杰：美国也不是唯一的发展方向和模式，你就是说美国本身它如果2035年化石能源还有77%，还是一个很重要，以化石能源为基础的经济，这意味着什么？不是意味着高排放、高污染，而是意味2035年，他一定是对化石能源进行非常高效的清洁的利用，这才叫清洁能源全部的含义。所以呢，他会留出百分之多少的二十几的比例作为其他清洁能源的发展，同时对于77%它最主要的依赖，一定是科技为基础的一个清洁高效的利用。
邱震海：我们有一个基本的图表，我们一起来看一下。数据显示，在过去5年里，美国页岩气产量超过了20倍，从2006年仅为天然气总量的1%，到2011年增长到美国天然气总产量的30%。有关专家指出，在未来十年历，美国不仅可以实现全面的自给自足，还有望成为液化天然气的出口国。所以我还是这样说，也许这种思维从你们专家的角度来看是有点简单化的类别，但是第一，四十年之前尼克松时代，美国为什么要提出能源独立这么一种基本的梦想，这个国策，他显然认识到对外长期的能源依赖度对美国是存在战略风险的，同时在过去的五年，当然不是奥巴马时代的功劳，而是他长期发展的功劳，美国又是怎么会实现相对的能源独立？
徐小杰：我认为它是要解决一个外交上的目的，就是说要解除外交被石油的绑架，减少对中东的一种依赖，跟中东谈判的过程当中，怎么样解除被石油绑架，这是很重要的那种，可能还有其他的。那么现在走向能源独立这个程度越来越高，这基于技术上一个进步，从而导致它也不是完全我不出口了，而是带来出口结构的调整，更有利于他能源外交的施展。
邱震海：那如果按照你前面一个理由来说的话，这个问题中国不但现在存在，而且我认为现在会越来越严重，我们不说中国外交被能源绑架，而是现在我们都在说新常态，现在我们大家讲新常态往往都讲经济领域新常态，其实我最近提出观点，我认为中国从现在开始在方方面面，内到社会内政领域，外到对外关系都进入了新常态。
徐小杰：我们现在的能源独立程度也不低，现在88%，将来我想能源的对外依存度可能到2030年左右，我们大概15%左右，就是15%左右对于我们85%之间这个比例还是一种合理的比例，对于我们国家发展来说还是有利的，我们还是立足于本土的能源供应，而且这方面我们还要加强，比如我刚才提到的深泵和深海的开发，国内的战略储备有两种，一种就是说现在未开采的油田我可以动用，另外一个地面的我的战略储备也是可以动用的，这在世界上都普遍实行，我们这个储备能力在建设，这几年没有白费功夫，一直在建设。
邱震海：蔡翼怎么看？
蔡翼：目前整个过去二十年当中，我们中国所努力的方向当然是比较好的一方面，就是讲到说能源安全，什么叫能源安全？就是能源供应方面，管道安全，但是我觉得来自于俄罗斯跟中亚能源管道的建立，对中国短期之内，不能讲中长期，中长期看的话，到底国家与国家的关系还是变化当中。
邱震海：我们有没有核心的技术使我们本土产生资源？
徐小杰：这个是很重要的一个问题，确实是。我们本土的发展还是最终依赖于技术，我刚才说是增量这一部分要靠技术，深泵、深海你没有高科技的技术，你能获得这样的资源是不可能的。
邱震海：先看下美国他的页岩气技术到底如何成功的，有一张图表我们来看一下。据一个国际资源公司证明，一个页岩气项目需要上千口井，成功的机率只有10.8%，而中国的页岩气地质条件比美国更加复杂，投入会更大，这就要求页岩气的开发上具有充足的资金实力，资金是一个方面了，但是还有，还有一张同时我们来看一下，这个当然据研究人员表明，要实现我国未来“天然气十二五规划”提出的2015年页岩气产量65亿平方米/年的目标，中国需要多少多少口生产井，要投入多少美元，中国很可能是继美国之后最有可能大规模实现页岩气开发的国家，因为资源需求量、能力都有，欠缺的只是制度的调整和改革，还有就是经验和方法的累计。好，他山之石不一定能够攻玉，对不对美国页岩气成功不一定在中国成功，但是我现在看美国成功了，页岩气如果在中国开发遇到什么困难？
徐小杰：这个他山之石可以攻玉，给我们很多的一些启示，最终的道路是靠我们自己实践，这里这两张片子非常清楚，就是说看到我们将来页岩气非常规的开发，需要我们自己一套制度的建设，没有这套制度是不可能的，理论、技术、商业模式、调控、法律、标准，这一系列的制度都要建设起来，只要有这些制度健全了，我们同时要根据页岩气开发的特点要有适当的投入，因为页岩气的递减率很快，都需要打更多的井来维持页岩气的产量的。
邱震海：应该说投入对中国来说不是问题吧，现在中国很多东西都缺就是不缺钱。
徐小杰：资金不是问题，还是个对地下规律的认识，对每一口井它的递减规律的认识。实际上中国页岩气的前景我还是相对来说比较乐观的，尽管我们现在2015年、2020年数据在往下调整，往下调整并不意味着我们悲观，而是一种更符合科学的，给我们留着空间去实践而已，将来我们未来的前景比较看好。
邱震海：蔡翼兄。
蔡翼：我觉得这里面很清楚的讲出来，中国页岩气整个储存地质的条件跟美国完全不一样，美国是比较集中的，而且是在比较平坦的地区，而且人口比较稀少的地区，同时它也是再一个水资源比较丰富的地区，那中国现在第一个首先就是，整个地质的条件与美国完全是不一样的，中国政府要探明的话，就觉得可能有页岩气储存的，一直在四川盆地这个地区，还一个就在新疆地区。四川盆地地区是人口非常密集的地方，首先你的水资源利用就产生一个排挤的效果，同时间还有这个地区环境污染的问题，还是不是有那么大空间让你一个井一个井在这边打。像美国就在（00：22：03）两个州，这个地方人口非常的稀少。
那你去做这个工作，跟现在中国目前要在四川盆地要打，福林这个地区，福林地区还有一个大的问题，就是这个当时我们中国直井式打井方法，这个成本远高于美国用水平式跟压裂式的方法，所以这个技术美国认为是国家的核心技术，他不会把这个技术出售给别人，尤其针对面对竞争国家。那新疆来讲，第一个就是缺水，所以美国的技术在中国是应用不到的，这是讲这个东西。还有我一直在讲，美国在20世纪我们发展核能能源供应一个机制，在21世纪讲到所谓页岩气供应，我一直强调说，如果中国不要做别人追随者。说今天看到，看到你美国人在做页岩气，我们大家也来凑一脚，然后你技术没有掌握住，你的地质条件不符合，再加上市场的机制，加上所谓法律规章的支持，根本整个条件跟美国…
邱震海：你讲这个很重要，我们不是说，所以我用了一个他山之石不一定可以攻玉，我们不是说去模仿别人的表层，而是要看到别人成功背后的灵魂才行。
蔡翼：所以刚刚我们看地质条件等等，我们看到页岩气只是一个很好的例子，当做case来研究，我们中国应该在很多新的技术上面自己去努力开发，因为中国你想说我们刚刚提到，可燃冰，可燃冰的开采和保存技术现在中国有没有投入资源去做这方面的开发，所以我想说新的核能发电或者怎么样等等这些东西，所以我们这个看法里面，我是觉得说页岩气成功的例子作为我们中国未来能源自主开发，学习的一个模式，而不是作为一个他的追随者。
徐小杰：现在就谈页岩气我们还有其他的，页岩气我认为2020年不是一个很大的一个事情，2020年逐步会变成大的事情，就谈非常规，我们也不要仅限于就非常规就谈页岩气了，我们还煤层气呢，技术比这个相对更成熟，我们还有致密气，致密气的开发跟常规的开发是在一起，我们统计到常规资源里面，但是实际如果拿出来要专门统计，致密气这个潜力还很大，他是非常规，所以这里的范围还很广，我们不能把自己的思路仅仅局限在一个方面，然后来拷贝另外一个国家，这是死路一条。
邱震海：你现在收看电视讨论是有关中国的能源能不能做到所谓的能源独立，我们对能源独立打了一个问号，因为真正的能源，100%的能源独立是不可能完全做到的，但是美国这几年能源革命，引起了我们的警觉，所以我们说不要只顾埋头拉车，还要抬头看路，看看别人到底怎么样。那么我们提出一个可能是比较（00：24：46英），可能比较有争议的一个命题，中国能不能做到能源独立，刚才我们谈到了需要创新，需要提质，别人的表层不一定能学到，但别人的精髓是可以为我们所借鉴的，所以我们今天继续听听我们观察员的意见。
吴辰岑（观察员）：刚刚讲到创新，我就想到之前在网路上，我有看到徐小杰先生提到，说中国现在其实急需去研发和建立一个可持续能源发展指数这样一个概念，那么这个可持续能源发展指数怎么样去界定它，让它不是一个只是一个空的虚的东西，而是说可以实实在在的，不管是给政策的制定者也好，给投资者也好，可以让他们去参，去判断去分析，是这样一个具有实际意义的工具，而且就是这样的一个艺术在我们国家能源结构优化的过程中，他具体的作用到底能有多大呢？
徐小杰：现在这套指数还在研发的过程当中，我想这个研发不是一个学者脑子里拍出来的，可能还需要政府、产业、地方多方面的结合，使它产生一个比较简单又易行的一套指数，来迫使各个地方去做很多事情。比如说是我能源要开发涉及到的环境问题谁监督，然后我能源开发过程当中与公众怎么形成对话，你刚才提到我们的核能发展的问题，很多公众不理解，一个很好的清洁的能源怎么样得到健康的发展，往往一个好的东西因为跟公众不能形成很好的对接，公众认知不够，使得这个能源得不到发展，那么使得我们的能源安全也不能得到实现，那么能源不光是国家的事情，不光是产业的事情，还是公众的事情，所以要把三者结合起来才行。这样这里面我们就有一个政策体制上的创新问题，就是什么呢？能源政策实际上也是公共政策的一部分，不能把它理解为一个产业政策。
邱震海：OK，把黑煤变成清洁煤，这里面其实我觉得有很多中小企业甚至小微企业参与的机会，有没有？
徐小杰：有，首先大的思路还是要想中小企业和大企业都要并行，各自发挥各自的一些优势，现在大企业在煤炭的清洁化方面发挥了很大一个作用，比如说8月15日神华有一个煤电站，煤发电能做到近零排放，这是很大一个，很好的一个示范工程，那么大企业发挥了它应有的一些作用，那么这里面中小企业也要顺着这个产业链去做，那么煤炭的清洁化不是哪一个领域的，是整个煤炭环节的清洁化，是煤全身的清洁化，煤全身都是宝，但是你不能清洁高效的利用，就会导致排放。煤发电这领域目前有一些突破了，真正现在排放的不主要是来自于煤发电，而是煤直接燃烧，那这部分我们很多的需要一些技术创新，包括我们的这些建筑物，包括我们的交通工具，这些都需要一些很多非常细节的技术突破、专利，这些小公司可以发挥。
邱震海：对呀，这些东西往往有时候是小公司他的一个小的科技创新，一个小的做法，一个小的模式，往往就可以推广。
徐小杰：对。现在我们煤改制，煤制油、媒制气都是方向，但是议论又很多，质疑有很多。这里面还是有一些技术的突破，美国页岩气不就是技术进步带来的，没有技术进步什么都没有。
陈钺（观察员）：其实刚才谈到创新能源和中小企业的问题，我是想到我们这几年关于太阳能发展的问题，就是在前几年的时候，政府应该说制定了一系列引导太阳能中小企业发展一些政策，包括一些税收优惠等等，但是这个太阳能中小企业发展中就出现了这么一些问题，就是无序，而且是同序化（音）严重，然后最后是大量的，最后我们还是走到了依赖出口太阳能产品的老路上，最后导致了大量中小企业倒闭。其实我是在想，就是我们这个新能源的发展，一方面固然是可能需要放手，但是是不是也需要加以引导，因为我们在政策上制定了优惠，所以大家都走向了太阳能这条路，但是最后发现我们走太阳能这条路的企业太多了，最后大家就只能留下，优胜劣汰，只能留下一部分。但是如果我们多方面的出手，我们不仅仅是让中小企业去发展太阳能，可能我们有别的，包括我听说甚至有通过棕榈油来提炼能源，风能当然也是引导的一个方向，各方面清洁能源引导是不是能会更有利我们新能源思路的拓展？
徐小杰：引导是对的，政府也正在引导，国际交流、培训都可以起引导，但是我想中小企业只要进入市场，有正确思路他根本就不笨，或者很聪明。
邱震海：关键现在你政府不让它进入市场。
徐小杰：他该发展什么不该发展什么，我想很多有实力的中小企业、民营企业都有自己的答案，而且如果说导致一定的破产、倒闭也是好事，经过一个阶段他会学的更聪明，现在我们看到很多一些搞太阳能的企业做得很好。
韩伊琳（观察员）：所以应该我觉得再说什么能源独立什么这些，所有的东西之前，是不是先考虑下我们怎么鼓励，从个人到小公司到中小型企业，这个先学习了这个模式，然后再去研究我们的能源怎么独立，我觉得我们跟美国最大的差异是在这个地方，还不是说咱们拼谁能源能够先（00：30：28），是这个，我们的差异是在于就像你说的，我们的体制。但是我觉得在我们的体制下也是可以实现，鼓励从个人甚至从home office到office到（00：30：39英），可以有这样一系列的这种。
徐小杰：原则，一个（00：30：45英）都需要，都需要结合起来，上下结合起来。那么真正的力量我还真是比较赞赏来自于底层，来自于人们生活方式、观念的改变，价值观念改变，生活方式的改变，这样对推动我们这个新能源发展，过去我们新能源政府要发展，所以你要去做，因为它有补贴，政府把这个产业当做一个制造业去鼓励了，我政府要营造一个制造出一个产业来，这个思路是不对的，因为它应该来自于需求，来自人们生活方式的改变，需要这么一个新的能源，和这样一种生活发展方式才行，所以底层上来的驱动力量是非常重要。
韩伊琳：可是如果同时政府能有补贴，像美国它是有（00：31：33英），当你的事业你的（00：31：35英）对这个社会有贡献的时候，所以来自于社会的需求再加上政府的补贴跟帮助当然是更好。
徐小杰：这个补贴要有喘息性的补贴，不能是就干这个我固定的一个比例给你补贴，这样的话使制度做得也很死，要鼓励创新，鼓励发展。
蔡翼：这样的东西我觉得是，这个就是我们在美国或者在中国很长一段时间都有风险投资，那如果你真是创新的产业，在社会上面，在整个市场上面有很多的资金会投入，现在重点是中国有没有创新的技术，中国很多技术都是从国外引进以后，然后再做一些本土化或者怎么样，中国到底哪些技术是创新的技术，还是说是拷贝别人的技术，这里面也是一个大的问题，所以你刚才讲了，我们一直都讨论说，我们整个环境里面有没有提供适当的助力，但是我们从另外一个角度来看的话，你是不是在技术创新上面有没有培养创新技术的环境，跟它的发展调整，这个东西比较重要。
吴辰岑：我们总是在讲，在开源上面去创新，为什么不想想在节流上面其实有很大的创新可以去做，其实我们国家，我觉得应该在能源消费的总量上应该也是有规划的，只是说好像现实运行当中每次都是超过这个规划。就像一二五计划规划当中提出来说，在能源消费总量还有万元GDP的能耗上都有一个，说双控的目标，现在还剩两年，这样一个双控的目标我们到底可不可以实现，我觉得好像看上去这个阻力非常的大。
徐小杰：非常的大，确实是这样，我们提出的目标总是实现不了，说是要煤炭消费达到峰顶了，结果那年做不到，所以这是…
邱震海：所以你的意思说能源独立干脆就不提了。
徐小杰：能源独立客观上我们现在做，而且也是一个支撑我们能源战略一个基础。
邱震海：好，我们讨论进展到现在，大家不知道对我们讨论的话题有没有理解了，其实能源独立要不要提出，这完全是个见仁见智的问题，但是看看我们中国有句话，还是回到刚才我说的，不要只顾埋头拉车，还要抬头看路，看看别人在说什么，尤其别人成功的经验背后有些什么灵魂能够可以被我们所借鉴。所以希望我们今晚讨论对您未来的思考有所启示，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。
联系客服
