马杰是安在访谈的第一位百度安全高管。
瑞星十年，他参与了公司的二次创业；安全宝创业，他史无前例地获得了BAT三家联合投资；如今在百度，他要做未来的产品。在很多人看来，马杰是颇具经营头脑的商人，但他却认为，自己的成功源于“钝感”。这些年来他成功的细节是什么？百度安全的蓝图是什么？这篇访谈会为你揭秘。
“天生钝感，这是我可以生存下来的一个重要原因”
我们就随便聊，没什么大纲，想到哪儿说哪儿。先说说创业吧。我有经历和感受，但是可能挺不擅长讲故事。我觉得什么事都不是事，所以在我心里也就觉得好像没发生什么事。
不是，是迟钝，我把它叫作“钝感力”。现在日本好像挺流行钝感力，渡边淳一还专门写了本书叫《钝感力》，以前都叫做敏感，现在要推行钝感，人不要太敏感。
敏感的人做艺术家很好，但是你要又苦又累、每天做各种事的活，太敏感了可能坚持不住，反而天生钝感可能就没事。比如，明天早上发不出工资了，我晚上也一样睡觉，明天再解决。这是我可以生存下来的一个重要原因。
是不是所谓的匠心就应该有一点钝感，才能坚持得住，就一个点一直抠着？匠心可能是某些角度要敏感，某些角度要钝感，他如果不是特别敏感，有些工匠的细节可能做不到。
做对，不太会猜。有时候不是猜不猜的问题，真要去猜的话，我觉得我也不是很笨的人，关键是没有这个意识,这就是钝感，很多事情也不想那么多，就一直往前做。一个模板真的很难么？
没什么关系，自己喜欢，那个时候学校没有安全课程，但是所有计算机的学生都会干一个事，就是跟学校机房老师斗智斗勇，机房老师写各种防护程序，我们就各种突破防护程序。我们那个年代太早了，老师办公系统都不联网。我们最早进机房都是286 的机器，但是那个时候大家就开始瞎搞，我们机器上的保护程序就是我们当年瞎搞的师兄写的。后来他变成了老师，自己写防护程序，还挺难搞的，所以最早的安全就是跟师兄、老师在对抗中积累经验，再去跟他们交流经验。
“在瑞星10年，我常常有一种无力感”
不是，我跟着梁肇新学了一年，梁肇新是我的入门老师，他是个牛人。那一年我有很大的进步，因为学校教的跟行业还是有脱节的，而且当时脱节比现在更严重，VisualC没见过，怎么编译都不知道。梁肇新先生带我入了门。他水平太高了，我跟着是很累的，但是也确实是有很大进步。
2000年我去了瑞星，一待就是十年。
你是2000年到2010年，其实在这个时代，360其实差不多在2007年左右起来的。对，360是2006年开始做安全卫士，瑞星在2007年是最高峰。
那个时代我有一种无力感，我比较早就觉得个人安全未来会有问题，其实那个时候360还没出来，我担心的是Windons总有一天会把自己搞的比较完善，有点像现在这种状态——现在的Windons其实可以不用杀毒软件，它用各种系统权限管理等等手法已经做得比较安全了。
我当时就担心这一天，觉得迟早会发生，与其等着发生，不如自己再做一条产品线。所以我比较早就在瑞星又起了一条产品线，做企业级的产品。到360起来的时候，个人产品我已经不负责了，我也左右不了这个战局。
很多人说，反病毒后来变成防木马了，再往后变成防APT，其实本质的东西是一脉相承的。当时从病毒的变化就已经能看出来有很多网络特性了，你看代码，特别是后面两个大的震荡波、冲击波，已经都是用微软的漏洞做的，这个已经是明显往网络安全的方向去走了。我对技术趋势的判断一般还比较准，这个可能是技术出身的一个小小优势，所以当时我就觉得该要做网络安全。
有一个很现实的问题，瑞星在最好的年代没有把握互联网发展的契机。其实老板是有这个眼光并给了支持的，包括我们部门每年的经费，但销售部门没有能真正推动企业级销售。对于销售人员来讲，传统产品非常好卖，而企业级产品是新产品，用户需要新的认知，更难推动。所以整个企业级业务线走得很一般，个人安全一做几个亿，企业级安全辛辛苦苦才做几千万到一个亿，这条腿一直强壮不起来，这是很遗憾的一件事情。
你比如说2C，面临互联网冲击太大了，但是为什么你像绿盟、启明、天融信还能一直发展到现在，因为做的是2B业务。我觉得这是2B业务的特点，是好处也是缺点，他们当年成长起来的速度那么慢，当这样2B的公司遇上衰退期的时候也会更慢。
你2010年离开瑞星时，我记得当时发生过一件很大的事，就是瑞星打官司，在业内也是大家也非常感叹的。我觉得非常可惜，两家公司如果不产生纠纷，能专心做业务的话，我觉得现在大概是两家上市公司。我觉得曾经的创业伙伴，不管发生了什么事情，应该可以心态好一点的相待。我在“安全宝”后来也有几个创始人，我就遵循这条原则，不管有什么样的误会，我一定要解释开，大家一起创业不容易。
“安全宝是第一个BAT都投资的项目”
你2010年去了创新工场，这段经历对你来讲，相当于是一个传承。对，那一年里头，在认真考虑自己的方向。前面大半年还完全换了个思维方式，因为我在跟着做投资。当时让我做创新工场的技术总监，我跟着投资团队看了非常多的项目，在这个过程中间，我学习了从投资人的角度怎么去看一个项目、怎么看一件事情。虽然时间不太长，但是有非常大的收获。
这个就是在创新工场所学习到的东西。第一要讲自己的核心竞争力，没有核心竞争力的项目一定不做。核心竞争力是什么呢？其实当时我跟朋友聊天的时候还聊过这个话题，当时安全是个小市场，好多有技术背景的朋友都转去做游戏了，也有转电商的，还有转团购的。毕竟我在这个行业做了十年，要做自己最有积累的。
第二在安全里头做什么，这个是相对纠结一点的问题，而且我跟开复讨论过这个问题。他们当时也问过我，要不要考虑做移动安全，因为创新工场最早全面布局移动产品，如果在里面多一个移动安全，可能会让整个环节更连贯。我想了很长时间，最后决定不去做『移动安全』这个兵家必争之地。我们这种创业的体量要去抢兵家必争之地，我觉得不现实。BAT要打的市场，我在里面不是被他们打死，就是被他们转身的时候不小心挤死，所以最后我还是决定不做这个市场。
我当时做网络安全或者做网站安全，是因为看了一圈，所有的大公司都没有专注做这个事情。但是，互联网发展这么快，大家会把业务更多的放到网上，一定需要更多跟网站相关的安全。而且我也觉得传统的安全做了这么多年，变化太小了。这是我一个想要去改变的事情。
另外一个问题就是服务模式，当时的安全厂商都是在卖工具，不是卖结果。开复老师引用了一句话，他说用户要的是你最后在木板上钻的洞，他不是要锤子，也不是要钉子。所以我就想说，我们最后交付的是安全，而不是一个软件或者一个装置。所以这个是安全宝重点想做的，跟以前不太一样的东西。
就跟他一说我的想法，他也说了一遍他的想法，发现我们两个想的都是一样的东西。翰清还是下了很大的决心，把刚生的宝宝都搬到北京来。他在我们这儿不是唯一的一例，另外的一个合伙人 Tony Lee是从美国把家搬回来。当然，我请他们的时候，基本上融资也都谈了很确定了。我不想把我的兄弟们置于非常有风险的境地，我能前期尽量先解决掉的问题都先解决掉。
跟做前面的融资是一样的，我有个想法，我就向着这个想法一步一步把该做的事都做了，这个势到那了也就做成了。
到目前为止我听说的，好像是没有。其实我们里头还不止，我们后来还有北极光领投的，因为我很佩服邓锋作为第一代华人可以在美国做出一家安全上市公司，我觉得太牛逼了。所以我觉得让邓锋来Lead我们一下，也可以给一些指点。后来还有一家也是特别神奇地加入了我们的股东，是新加坡经济发展局的投资部门。他们本来是做fund of fund，就是给fund投钱的，他到中国来转了一圈，想给一些fund投钱，我们被两个fund作为参考案例介绍给他，他们说就见一下，见完以后他就直投了我们，所以这也是很难得的一个案例，最后我们是这么多家一起投的。
你的投资理念是什么？大家经常会讲创业者跟投资人之间要又斗争又联合的这种感觉。
我觉得大家至少在创业阶段目标是非常一致的，就是把公司做好。邓锋不是十分着急逼着你去盈利的人；开复更不着急逼着你去盈利；新加坡经济管理局，更是希望你做长线的事情，所以没有太大矛盾。
BAT都是战略型投资，根本也不着急我赚钱。所以我们整个董事会上如果谈赚钱。都是对模式的探讨，没有太多需要逼着我去赚钱。
4年后你把公司卖掉了，是一开始就想着要有那样一个归宿吗？没想过，我做事情不想那么多，我就觉得往前做，做好了就好了。后面卖是因为当时我们已经初步找到了模式，销售额已经开始上升了。这个时候我就在想一个问题，以前没有找到模式的时候每天就找模式，找到模式之后就开始意识到一些局限性。一个是我们免费做了大量中小客户，到后来我们中小客户都不敢多推广了，因为我每多推广一个用户就多赔一份钱。
：因为我猜到360一定会跟进这个项目，所以我就不要等着他来免费了，我起步就免费了。最后果然我们发布以后，就成立个项目组跟进了。我觉得360在产品上还是有敏感度的。但是免费之后的问题，就是因为我们是用大量的带宽堆起来的业务，所以后面我们不敢推广，一方面没有什么推广的钱，另一方面用户增加了，成本也增加了。也就是说，如果想把规模做大、做出隐形价值，就意味着你要贴很多的钱。我觉得当时市场的融资体量，是很难支撑这件事情的。
另一方面，我们当时找到盈利模式走B2B的，但B2B类业务上升曲线慢，上升空间也有天花板。既然有这样的问题，百度也发了邀约，我觉得可以谈。我们希望把这件事情做大、做成，而百度很明显不会那么着急挣钱，可以帮我把整个市场盘子做大。事实确实如此，我们的技术积累加上百度的品牌影响力，我们迅速就做成了市场第一。而且是比第二名还多出很多的用户量，是实实在在的第一。
被收购的时候，销售额也往上走，虽然量级也不大，但是毕竟跨进千万级了，而且看着一直在往上走。这时候你能看到它的局限性。而且也做了4年了，大家也有一些疲惫感。所以我提出这个想法的时候，没有什么反对意见，大家就说让我决定。
百度已经本身在做这块了，阿里是收了我们另一条业务线。当时吴翰清带了其中的一条业务线，阿里把那条业务线整个连人带产品全收掉了。
“现在是互联网的和平年代，百度会更加开放”
没有什么差别，而且比预期得好。因为我一向是这种心态，来百度我知道会有很多限制，我也知道他有很多资源，我能用好这些资源就好了。事实上我进来之后发现，资源比我想象得强得多。
外界有一种感觉，百度声音很小，动作也很少。你怎么去理解？云安全在做一个跟原来完全不一样的生态，所以发展得比较好。大家抱怨的地方就是我们要改进的地方，所有曾经大家觉得不舒服的推广，我们都停掉。然后去做更有意思的，更未来型的产品，大家慢慢就会看见变化。李彦宏其实非常关注用户体验，最近更是下了很大的决心重振用户体验，这是我们的机会。
也是一样，重振用户体验，反正本来百度安全也不着急盈利的。
一直有种感觉，腾讯、阿里为什么这么重视安全？因为这个直接关系到他们的生存，但是百度在这一块好像并不是特别关心。不管你看正面还是负面，百度都很低调，其实百度有点这种风格。我觉得百度安全其实实力一点也不弱，外界只是不知道。
因为你在百度时间也不算太长，一年多。百度推崇工程师文化，很多时候大家经常会面临的会有一种冲撞，本身我就是工程师，我在尽我的职责做技术性工作。但是，各种商业模式会导致一些问题，外界会诟病工程师。我觉得是这样的，我自己有时候也会有点不愤，这个事为什么要我们背？但是平心静气想，还是能力越大责任越大，有这份能力，赚了这份钱，大家要求你多负些责任，就尽最大努力去多做一点。
我还是说百度安全这一块，后面你有没有一些思路或者展望？ 这是一个发展的年代，不是一个冷战的年代，前些年因为互相的各种打仗，事实上是一种冷战、搞军备竞赛。现在是一个发展的年代了，无论是腾讯的丁总、阿里的杜博士还是360的谭总，我跟他们都很熟，摩擦让大家的成本都在增加。需要增加沟通机制，合作共赢，这么好的黄金发展时代，大家别把精力都耗在这个上面。
我们要共同面对的敌人，就是黑产，那个才是从百度把钱弄走，还让百度背黑锅的人，这才是我们真正要战斗的敌人，我们会把更多的精力去花在这些方面。
之前包括大家有抱怨说，在百度上搜索了一个网站，马上就被打电话了，说百度泄露了用户的数据，我们最后去查了发现就是黑产做的，他利用了移动漏洞，这个用户去访问过之后，这个黑产就能把用户的手机号拿出来，其实这是网站主去黑产那边买的工具。
但是，这个事我们与其跟大家解释，不如说去解决。我们现在做的事情，就是去查清楚这个产业链，我们现在把所有加了这种链接的网站全部降权，你用了不健康的东西，所有提供这种东西的网站都已经报案。现在用户还有说这个的吗？没有了。我们并没有去着力说这个事，我们把这个事处理掉了。
有些协调机制吗？因为我看到包括阿里、腾讯不断地发一些黑产调查报告，他们真的是在着力在做这件事情，相互之间大家有没有一些参照？我们都在安全的群里面。有些日常的数据交换机制已经有了，更多的机制我觉得是互相的信任，这是本质。互相信任，不因为一件事情而计较得失，这样才有可能合作。因为在某件事情里，肯定会有这次我给你的数据多，还是你给我的数据多，计较这个就没法合作了。百度是全网数据搜集能力最强的，我们每天分析到的跟阿里腾讯相关的安全数据，就输出给他们。
其实我觉得还有很多，我们现在在企业安全方面也做得不错，我的一个想法是，不要跟传统的做企业安全的兄弟们再去抢饭吃了。我做未来市场就好了。
基于大数据的安全，这个才是安全的未来。我觉得圈内人应该都会认同。谁在中国的大数据能力最强，我觉得百度应该是其中之一。而且百度这些年来最大的技术投入，全部都投在人工智能和大数据了，这个是真正有核心竞争力的东西。
未来在这一块，会有什么样的产品或者服务或者品牌吗？我觉得它会渗透到每一个产品里头。所有传统的安全产品不再投入了，不是说不做了，而是说你要把技术的重心转向数据，用数据发现问题、用数据解决问题。但产品形态可以继续保留，杀毒还是可以做，但是我们不主推以Signature-based为主的引擎，全部主推是以深度学习算法引擎为主的，所以引擎的规模就会变小。同时黑客入侵检测的也是一样的，规则可能不会完全去掉，但是越来越多的引入大数据的方法来发现问题、解决问题。
百度做生态是一定的，这个生态也不用搞得特别高大上，虽然平台这个词并不那么受人喜欢，显得比较傲慢。但是我觉得做平台是躺着挣钱的方式，为什么不做？
比如说刚才你提到了百度在深度学习、人工智能、大数据分析积淀很深，能不能做一种输出呢？我现在就在输出。所以有志于做数据安全的，不管大中小公司我都欢迎合作，把我们的客户资源直接对接给他们。我们替客户管理他们数据的安全性，我们欢迎任何一家公司来做这个之上的服务、算法、产品。
另外一个，我为什么说生态，生态这个概念在阿里是说得最多的，但是这个大家也是怀疑最多的，生态实际上喊得越响，大家会说你是真的假的？你的范围标准是什么？什么才能叫合乎你的生态标准要求？
我觉得生态这个词好大呀，我有个非常朴素的想法，安全是一个非常全方位的，战场和攻击面很长的东西，我们一定做不全，那为何不用大家的能力和智慧呢？我们就用开放的心态，我们现在有这么好的客户资源，有这么好的大数据平台积累，把这些能力开放给大家用，你挣了钱分给我一点点就好了，简单朴素的想法。
我觉得这是一个动态平衡，大家就可以去发展了，不要老搞军备竞赛了，所以我挺高兴我能赶上一个和平发展的年代。
“创业总有机会，但要有核心竞争力”
现在已经进入一个相对平稳的平和的状态了，你怎么看现在起来的一波创业？如果特指安全创业的话，因为安全还是战线长，所以总是有机会的，但是被BAT收的机会就会相对要小一点了，我觉得最黄金的收购时间应该是过了，所以我觉得以收购为目标肯定不是一个好目标。还是得把产品做好，这几家可能也是求着你收，不是为了攻防的目的，更多是为了你有好的产品来收。未来如果只有攻防能力，没有好产品可能是比较难了。
你对未来的所谓的好产品，是抱持什么样的一个看法呢？我觉得一定会不断地冒出新的东西来的，安全的战线这么长，谁都顾不全的。
之前以收为归宿的这波热潮已经过去了，但现在这波你还是要真刀真枪地去做出一个新的适合市场需求的东西，有没有可能会发展成一些类似启明、绿盟等一些上市公司呢？我觉得安全一定有机会，因为这个大的趋势，但是想赚快钱也不容易。安全用户会越来越挑剔了，不像以前传统安全——卖卖老三样、搞定客户关系，这个还是没有体现自己的价值。说实话你说防火墙做得差吗？我觉得做得不差，但是把商业模式做成那样，我觉得没什么意思。
现在像BAT积蓄了这么强大的安全资源和能力，会不会在一定时候会释放出来？这种释放，可能是你本身的业务模式，也可能是人。云舒是从阿里出来的，未来BAT也可能有很多人要出来？百度最悲催，大家每次一创业，就从腾讯挖一个产品经理，从阿里挖几个商务，从百度挖一堆工程师。所以我们是损失最大的地方。
其实如果对过往去做一些总结，以前你可能自己创业是在一个点上，现在其实你也可以参与到这个创业浪潮里面去，但是你是在平台上以更高的视角去做。我们在公司做事还是要有一个创业心态。关键是对得起自己的生命，别浪费生命。
你说内部你要有创业心态，你会不会觉得跟百度本身的这种工程师文化会有一些冲突？他是一种心态和做事情的方式，把自己从KPI驱动变成主人的角色，这是我自己做的产品，这是我爱的产品，我想把它做成什么样。
那我们就开始随便聊聊吧，你当初为什么吗选择参加校青协呢？参加校青协后你有那些收获呢？
“不要把自己主动地KPI化”
这个方面公司当然要去反思和改进，但是大家首先要反思和改进。很多时候是公司还没有把大家这么KPI化，是很多同学在主动地被KPI化，他主动地就只认KPI了，其实百度在KPI之外，是很看重一个叫额外贡献的指标。
首先不要把自己枷锁在这，这是一个非常严重的问题，你没觉得在大公司里很多人主动KPI化了吗？我还跟大家说，每个人都不想在大公司里成为螺丝钉，可是我却看到很多人主动成为了螺丝钉。
安全部在百度内部，跟其它部门之间是一种什么样的关系呢？ 我这里面就特别有感触。其实公司根本没有要求我变成一个什么关系，所以我们在重塑很多关系，我们现在给各个部门提供服务，同时我们也有监管的职责。光指手划脚不合适，我们还要做服务，我们也对外做产品，所以公司没有限定我们做什么，只要跟老板说清楚投入产出和我的想法，就可以获得支持。
“我爱好一切有美感的东西”
我爱好太多了，没时间去弄。我爱好一切有美感的东西，我很喜欢看书，我有大量的书，每次出差我包里要背两本书。
什么都看。年轻的时候喜欢看各种企业家传记，后来真的创业了，反而不看那些书了，看那些纯文学的书。还有音乐、电影，年轻人喜欢的我也都很喜欢。
虽然跟乔布斯距离很远，也要向他学习。我觉得很多人学偏了，上来就学乔布斯骂人，我觉得要学他将结合科技和人文相结合，这是很强的能力。而且我个人认为乔布斯对世界最大的贡献，是把产品观念深入人心，他是非常大的一个推动者，这比他的产品本身的贡献要大。
强调美感，强调用户体验，我认为这是他最大的贡献，正好又符合中国现在消费升级，多好的事。
是比较情怀的一个实验吧，因为我有个发小，在很多年前就说过，他的退休项目是要做民宿，恨不得十年前就跟我讲这个事。
我觉得这是很多文艺青年共同的梦想，要不就开个咖啡店，开个茶馆，开个书吧，或者在哪里开个民宿。现在民宿已经全满房了，我们没做任何宣传，好的产品就会有用户，我们有一半的用户都是自来客，就是不知道他们从哪听说的，没有通过携程和去哪儿，都是直接打电话到店里的自来客。
很多人经历了前面那么多，现在又处于一个成熟稳定的状态中以后，可能还具有这种人文情怀，有那样一个相当于后花园一样的感觉。最关键还是我两个发小比较靠谱，创过业的人都知道，看上去眼光和方向很重要，但其实最重要的是执行的人。
这个也是体验到现在消费升级的感觉，大家更重体验，更重个性化。而且再次证明了在线下跟线上是一样，口碑的力量是很强大的。其实线上订的那些人里面，有可能有一部分都是回头订的，但是我们统计不到，光是直接打电话的就有一半。
我个人实在没时间。但我那两个同学都年轻，没做过互联网，还没见过互联网跑吗？而且我是做过企业的，有一个很重要的认识，我不能插手，你不在一线，你要去指挥这个事，肯定不灵，虽然我投了钱，但就是他们做。
除此之外，你现在还有没有个人去投资一些其他的项目呢？
这个事你怎么说？因为你本身是互联网技术出身，反倒不再去关注。在技术方面我有表达的地方，有上千人跟着我一起折腾，这个已经足够消耗精力了，所以我没能表达的都是别的方面。
从这些点上来讲，我倒是觉得你说你是技术出身，工程师、产品经理，外界说你还是很具有商业头脑，甚至有人还说马杰还蛮商人的。创业这几年养成这个习惯了，我们花了好几年时间才找到商业模式，现在一想一个事情，赶紧先找商业模式，我觉得自然不自然的都会这么想问题了。但我的梦想并不是成为一个商人，钱反正也挣了，够花就好了。只是商业的本质还是要挣钱的，只是你着急挣钱还是不着急挣钱，我投资做的这两个事情都是不会很快挣钱的，但是我绝对不会做一个从趋势看就不会赚钱的事。
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