我觉得把这个东西说得很透彻。我觉得我还是很佩服王教授这个解释能力，理解能力。非常感谢。
我有两个问题我想和王教授讨论一下。您提到关于民族音乐学的问题。什么是民族音乐学，这里您还说了一句，什么是民族音乐？我很佩服您的解释，就是说民族音乐它实际上含着国家和传统文化这两种因素，那么好像它不是一个传统概念，它实际上是一个受了现代思维控制的传统音乐的概念，具有二重性。所以民族音乐之学这个概念实际上是值得讨论的。我完全赞同，以后可能我会引用的。但是有一点我想拿出来讨论的，就是民族音乐学不等于民族音乐之学。为什么呢？就是我们刚才讲的，在国内关于这方面的研究，一个民族音乐学，一个音乐人类学，Ethnomusicology实际上就是相当于音乐人类学的原本称呼。一个是Ethnomusicology,一个是AnthropologyofMusic,就是人类学加Music，都是音乐人类学。那么以往人家理解民族音乐学是民族音乐之学，过去是把它看成传统音乐的一个代名词，传统音乐学的代名词，这个好像我自己觉得有点不太恰当。实际上民族音乐学也是音乐人类学，好比民族学和人类学，民族学在西方和人类学很多地方是相似的，所以中国的Ethnomusicology相当于人类学中间民族学这个概念，从这个角度讲，民族音乐学不等于民族音乐之学，想跟王教授请教一下。
还有一个问题，就是关于写文化。文化是写出来的这个概念，王教授很谦虚，说您听不懂音乐，其实我说您谦虚，您拉小提琴出身的。而且您在北大也教艺术人类学这个课，那么我想有个问题我想请教一下，写文化对我们做音乐民族志或者说做艺术民族志，这涉及到用什么方式，或者说用什么样的表述方式来写文化的问题。那么如果说像你们人类学者要写文化，可以说用你们的手段写文化，那我们音乐人类学，或者说艺术人类学，我要用音乐、艺术的手段来写文化。那么我们搞音乐的人写文化是有我们自己特殊的手段的，比如说作曲。做创作，音乐创作的规律同美术创作的规律一样，所谓写文化就是创作、写作。有时候我在想一个问题，比如我们在写文化，我们这个作品的规律，交响乐的写作规律，从一般的小曲子的写作方法、规律跟这个民族志的写作方法应该是有共通之处的。这里当然时间关系我可能不能多说，就想和您聊聊，听听王教授在这方面有没有什么想法，交流一下谢谢。
王铭铭：感谢杨老师的鼓励。两个问题。其中一个是，民族音乐学不等于民族音乐之学，这是肯定的。现在学生容易产生混淆，当你把Eethnomusicology翻译成民族音乐学的时候，学生可能就会把它简单地等同于对民族音乐的研究。翻译问题，一向很难避免。Ethno在中国被翻成民族，而民族在中国是有特定涵义的，这个翻译就容易让我们往官方识别的那五十六个民族那方面去想，或者往中华民族背后的那个东西去想。一方面我们很清晰地知道，大家也都知道民族音乐学和民族音乐是两码事，但是年轻的学生会混淆，当干部的人更容易混淆，人们更多看字面，顾名思义，那个音乐学不就是研究传统民族音乐的嘛。其实，这里面奥妙蛮多的，怎么样更多地把这个事说清楚，是个问题。第二就是关于音乐人类学的表达方式的问题，怎么写文化，民族音乐学怎么写文化。那《写文化》这本书如果说它有什么贡献，那就是它允许所有方式的表达。人类学应该有任何一种表达方式，而不应该只有写作。写作当然是很重要，但你可以用别的来写，比如说或电影，比如说诗歌等等，录音带。那么您说到的是有点像体验生活式的。你体验生活之后作个曲，那也是写文化，没有问题。对此，我没有什么想法，因为我连记谱都不会，音乐人类学首要的问题是怎样把人家唱的那些东西落实到五线谱上，作为一个文件呈现出来。但真正能够通过五线谱听到声音的人也还是少数，我们看你们的书有时候就很累。那个声音你听不到，因为你们记录的是声音，这样无形中你们需要有那些音像设备，可能要比我们更懂。可是，我是以比较保守的态度面对人类学研究的。写文化说得很实在，当然，每个作者都在写，文化是他书写出来的，他的书写有一种“文化”。我可以说写的音乐的文化，但是音乐的文化也可以写我。这个意思是什么？我们可以用音乐文化来重新思考我们自己的内心。倒过来，你用音乐来重新组合人类学的研究视野，有点像列维-施特劳斯，这个结构人类学家，写的书用音乐的格式，用音乐的逻辑性。
杨民康：关于这个用音乐书写和一般写文化之间的共性问题，我的意思是说，民族志书写的思维和音乐创作的思维很相似。比如说我在课上我给学生讲，我们硕士论文、博士论文为什么要相对复杂的结构，还有比如说交响乐的主部、副部、展开部然后到结束部。它一开始呈示部，如果你只有一个主题你就成不了交响乐，就是简单的曲式。你也知道，很多人写交响乐，但是他永远就是一个旋律一个旋律往下走、一个一个主题往下走，单旋律，它不可能成交响乐的。交响乐是什么，很重要的就是至少要有两个或两个以上主题交织。有这种复杂思维，它的交织，它的戏剧性冲突、矛盾冲突，在呈示部呈示，在展开部交织，然后达到一个和谐的结束部。从我们写作思维上，博士论文、硕士论文非得有这个思维不可。这是我从书写的思维角度来理解。当然还有一个我们讲音乐，还有很多值得我们探讨的。我们说《写文化》这本书，很多思维给我们很多很多的启发。另外就是我们讨论民族音乐的问题，民族音乐之学的问题，我很赞同您说的。我们有时候也有困惑，就是用到那个民族、国家、权利，到底用什么词来表达，英文怎么表达？nationality、group、族群、国家这样的关系怎么来表达。您刚才讲，我们这个民族我们都是用五十六个民族的概念，或者说是国家这个概念来理解民族音乐，这个概念已经是扩展到传统音乐这个概念里面了。很多东西实际上，我刚才为什么说是一样的，它和那个人类学和民族学的观念互补，实际上是不一样的，我们经常给学生强调。您刚才和我们讲的我曾经想起，提这个问题还是很重要的。
姚亚平：我的问题不是问王教授的，我想问杨教授（笑）。我刚才注意到，说到写文化，我觉得这个事挺有意思的，我觉得音乐学挺开放的，但是我不懂的就是说您刚刚讲的这个写文化，就是这个民族志的写作和交响乐写作相比较，特别是和奏鸣曲式这样一种曲式的比较。为什么民族音乐学和人类学的研究要用西方的这样一种框式框架来考虑呢？不太理解这个问题，想请教一下（笑）。
杨民康：实际上我讲到的是民族志写作的结构，没有涉及内容。为什么要用民族的或者说是……
何宽钊：他问的就是结构。
姚亚平：对啊，结构就表明一种思维。
何宽钊：对对对。
姚亚平：对立统一完全是一种西方化的东西，而你为什么要用这样一种方式来考虑你的民族志写作呢？
杨民康：因为什么呢，我给搞音乐的学生讲课，讨论问题，我觉得用咱们这个音乐的思维来做比喻写文化好像更容易理解。
姚亚平：你为什么不用民族音乐这种结构方式呢？
杨民康：民族音乐？那是两码事。
姚亚平：我觉得更统一啊，民族音乐的思维方式，比如民族音乐它有自己的结构，比如弦索十三套啊等等，有它自己民族的思维特征，用这个方式来理解不是更好吗？
杨民康：它那个思维对与你理解民族音乐本身是有用的，但对于你理解写作方法，写作结构。我刚才讲复杂结构与简单结构，博士论文的复杂性和它这个矛盾冲突，它的中间这种文化元素的复杂性，它很多东西你用文学语言没法讲清楚的。但是我给学生用这种音乐结构进行比喻，他们很容易就能理解。相反，拿那些东西，你越搅越糊涂。
在场学生1：王老师您好，我听刚才姚老师问题，我也觉得结构问题挺重要的，但是我想，西方音乐结构和语言的思维和中国音乐结构和语言的思维它应该是不同的，我想知道除了一些索绪尔的《语言学教程》类似这种教程之外，有没有最新的关于东方语言结构的分析的书籍或者论文可以推荐一下呢？第二个问题是，您今天讲的是30年以来人类学发展的热点问题，但是我想知道的是您对未来人类学，中国人类学还是世界人类学的发展趋势，比如说还有哪些不足，或者说还有哪些有待开发的领域或者问题，可以做些介绍吗？这是第二个问题。第三个问题是想问一下关于非物质文化遗产保护的问题。您提到若干词，说它们觉得代表了对于非物质文化保护的不同态度。我想请教一下您对这些词体现的文化遗产保护态度是什么。还有就是，学术型的研究者都是古典主义者，所以在对于学术的理解和社会发展当中比如说保护与发展的问题。对此，您有什么样的考虑。有的时候我觉得很矛盾，即想保护它，虽然这是个老话题，但是还是存在。
王铭铭：关于东方语言有没有一本很好的书，因我自己不懂得语言学，所以你问错人了。我印象中，世界上最强的应该是前苏联，其东方语言学应是最重要的，他们有很强的理论，又对东方比较尊重。我想你可以找一下汉译的前苏联的版本。第二个问题比较大，就是介绍很多热点，它有什么不足，未来还会走什么，这也是个大话题。每个人都可以展望，但是我们这种人做事情可能越来越有限，路越走越窄，所以不见得能够回答得好。我觉得现在欧美人类学的不足，在于有严重的互相模仿。一个概念出来，变成全世界的人都必须研究这种东西。浅显点说，出了个全球化概念，世界的人类学申请课题，假如你没有写全球化，它那个基金会就不批钱了，学界也不会投你的票。另外一种现象就是，某些时髦的书你不引好像就是你没学问。其实学术研究恰恰不是这样的，过去30年问题非常严重，我认为，西方学术已走到了一个让人失望的境地，尽管你想说找它的启发也是能找得出来的，但是整个学科体制，如果没有比我们糟的话，那也是一样的。中国的学科体制现在也很糟，但是中国学科幸亏没有那么发达，所以问题就没那么明显。有很多古老的话题，实际是值得我们去回味的。所以我最后说还有个别人在回归、重返旧课题。这个是大问题。具体的就是，我觉得现在的人类学家越来越懂得文献研究的方法，和真正乐意和被研究的人深入交谈。他们更愿意拿一个抽象的词然后就到处去掏，这个西方有些问题，我们国内也有这些问题。未来我觉得还是要回归到20世纪初那些田野调查，回归到特别简朴的民族志里去找启发。我是我对第二个问题的不合格的回答。第三个问题我就回答不了了。非遗？我对非物质文化遗产概念偏见很深，厌恶这个概念。我看到，事实上，文化的保护往往就是文化的破坏。
在场学生2：谢谢王教授，我是音乐学系研三的学生杨艳丽，我的专业是世界民族音乐。谢谢王教授为我们所做的讲演，我们非常觉得受益匪浅。我是想就姚老师和杨老师讨论的问题来表达一下我个人的想法。可能也不太正确，我只是这样认为。我觉得杨老师讲的那个关于西方的动力式思维应该是从学生的论文写作方面来讲的，而关于学术论文这个方面包括我们这个学科，我们不能不承认我们是借鉴西方的这种学科，包括它的理论，包括它的各种方法，我觉得杨老师是从这个方面来考虑的，而姚老师的问题呢，是说我们研究我们自己的音乐不应该用西方的这种方法。对吗姚老师？
何宽钊：不对，你说的没有把这两个问题弄清楚。
在场学生2：我觉得，以我们中国的传统音乐来讲，以我们中国的民族思维来讲，我们中国的这种文人思维是一种文学性的思维，比如我们写的文章，我们传统写的文章，它是讲求一种唯美的，一种文学性的表达我们内心的，所以它不适合来写我们民族音乐学的论文的这种格式。所以，这是我个人的一种想法。就是以借鉴西方的这种方法来把我们自己的研究，把我们自己的思想，以我们能够认为更多数人能够认可的这样的方式来表现出来。我觉得是这样的。
在场学生3：各位老师，我叫王先艳，我想谈谈刚才杨老师和姚老师的讨论。刚才王老师也说了，其实写文化的说法是提供多种的可能性。学术的研究，或者大家写的作品，也就是我们写的论文，应该是有多种可能性的，就是说不应该是某种模式或者某种理论套用。我记得不是太清楚原文怎么样，我记得有这样的表述。西方人写文化是作为一个西方人的身份到异文化中去了解实际的考察，然后掌握这一方面的知识之后再转述到西方的社会，成为一种知识的成果。然后所谓的理论和成果只是多视角，就是你去观察这个社会，或者你写作的一种角度而已。这种角度是可以多重的，当然作品也可以是多重的。所以我觉得我们民族音乐学也是这样。另外，我很喜欢刚才王教授所说的回归20世纪初，我觉得我们民族音乐学也应该是这样，应该是建立在自己扎实的田野工作之上，你可以接触很多西方的观点，那无所谓，你也可以用自己传统的理论观点或者方法，但它的前提是要在这个扎实的田野工作之上有你自己的思考。所有的理论方法都可以转化为你田野工作中观察对象的不同角度而已。当然这种角度越多会对你认识这个对象会越深入，所以我觉得没有太多的论文非得要有样板模式或非得用什么理论，用什么观点。我自己一些要求，比如西方一些大腕到我们学校来讲座，比如安东尼西格啦，他研究那个《苏雅人为什么歌唱》，我觉得他提出民族志的一种框架，我觉得他就是建立在自己首先有一个理论假设，然后到一个与外界基本绝缘，1970年代还可能做的那样一个社会，没有接受西方资本主义或基督教思想的民族当中去研究他们音乐和社会结构的一种关系，然后得出他的理论。然后还有TimothyRice提出的三重模式，他考察的对象正好是经历一个从农村然后到国家政府然后到美国，这样一个三个地点不同转换，涵义在不断变化这种基础之上提出这种三重模式。所以我个人觉得，还是刚才的观点，特别欣赏王教授说的应该回归到20世纪初很朴素、很扎实，但是说得很清楚的那么一种研究模式。但是我有一个问题，就是写文化，就像我刚才所说的，西方的写文化当然是去研究非西方，然后成为一种知识转述到它的社会。在转述过程中带有它的目的，就是为它的社会所用，增加它社会对这个世界的认识。那我们国内的学者要研究我们国内的这些东西，那么我们的目的是什么？这是第一个问题。我的第二个问题是，写文化和历史的关系，我们写的东西对未来的人是一个什么东西，或者说看待我们自己写的文化。
王铭铭：学术研究的目的？刻薄一点说，国内写文化的目的，是鼓励大家变得物质，国外呢，则大概是为了把握整个世界，为了探讨、表达世界。这个区别跟国内社会科学的心理状态有关。写文化对于未来的影响是什么？每个文本都会有它的未来，有的文本的未来大一点，但是我们这些文本大概不会有太大的未来。所谓未来就是它是不朽的，它不会死。人类学有不朽著作，但是是极少数，大概我们都处于一个悲剧性的时代，就是在重复一些未来不会被记忆的过去。
何宽钊：我来澄清一下刚才姚老师和杨老师的讨论。我觉得刚才大家好像讨论了半天，问题本身没有被澄清。杨老师实际上说的是什么意思呢？我的理解是说，他并不是指博士硕士论文写作的，而是说在音乐民族志的写作过程里头是用西方奏鸣曲式的结构来写这个文章。那姚老师的意思是说，你既然对一个中国的音乐民族志的写作，为什么不用中国传统音乐的结构思维方式来结构这篇论文。是不是这个意思姚老师？
姚老师：这个问题我们这儿不谈了(笑)。
何宽钊：那现在我再提个问题，我想看看王教授作为一个人类学家怎么看。实际上在我们中国的音乐学界十年前左右，我们有一个很热烈的讨论，就是对中国音乐在20世纪发展道路进行反思。那么有些学者提出，西方文化价值相对论，认为我们这个20世纪的音乐语言是西化的产物。比如说像《梁祝》这种东西，都已经丧失了中国传统文化本身的特质。然后根据这个道路呢，因为他们强调各个民族他们之间的文化在价值上都是等同的。那么恰恰我们是在这么一个20世纪音乐发展道路之上，因为借鉴西方，导致我性的自性消失，所以学者们认为要重建本土的音乐文化。我不知道作为一个人类学家，您怎么样看待这场争论。
王铭铭：我这个有两面，在理论上我认为它并不是自我。我们中国不存在纯洁的中国文化，我们中国的文化是什么？我们的文化艺术很少是真正的自产的。我们的民族如果说有什么独特性，就是它特别擅于运用他人的创造。因此，我最近想证明他者是自我的一部分，这个不能两分。但是另一方面，的确，现在我们学界和文化界出现了一些问题，包括遗产这个概念，最近西方有一本书叫《遗产十字军》，实际上认为遗产这个概念是十字军东征的另外一次浪潮。但是，我们这么快乐地接受它，而且用它来发现我们国内的遗产。这就存在一个问题，就是放弃自我。放弃自我也有别的表现，比如说，用英文发表的文章评教授，这样容易得多，写一本英文书大概相当于写6.8本中文书，因为美元比人民币是1：6.8。这是怪现象。我们的学界出现很多这种学术不自尊的现象，文化不自尊的现象。我们应该有自己的语言和表现方式，不应该老用国外的结构来套我们自己的心灵。这个怎么实现呢？第三点，不只是这两派之争，不只是他性与我性何者重要的问题，怎么样在自己有自我的同时，能有一种世界性的观点，只有当你的自我是完整的一个世界，这时你的自我才是有价值的。这关不好过，因为在理论上多数在强调文化的自我的时候就是非常排它的，但是有没有人有勇气说，我那个自我的解释体系就是世界性的。这个还是个关键，我这个世界性比你那个世界性还要世界性。这关我觉得是要有胆量去做，假如说真要强调我们的表达方式，不要陷入一种文化多元主义的反复的论证。在实施上面还是讲究有一定的标准，文化上也是有一定标准，哪个更精彩。假如说大家都相对主义，我就照我的方式来走吧，这个也无助于我们说明我们的文化是很伟大的。如果我们的文化是伟大的，那么既然是世界性，现在要证明的是这个。我觉得是有必要证明，你的描述方式是很好，要证明说不只是说是比其他的要好。比如说中国地方志是不是比民族志要好？这是可以比的，地方志和民族志很像，但是又很不一样。
杨民康：刚才这样的讨论很有意义，我通过大家的讨论也反思我自己的观点。刚才又听王教授的解释，我在想一个问题就是说，写文化是一个很大的概念。就刚才王教授说到的那个，我们的研究者、当事者是我者还是他者的问题，对待异文化是否用他者化的这样的一种观点。这里，我者他者是延续过去西方殖民者或西方主义者的翻译，现在轮到用在我们自己身上。但是不管怎样，我觉得写文化它还是有一些主位表述的、客位表述的、换位思考的种种关系在里面。那问题是实际上我跟姚老师刚才的讨论，以及先艳的讨论就是说，我们是在不同的层面上进行讨论。我是刚才想从客位的角度表述的时候，我说我客位表述的情况。姚老师从主位表述来说，先艳呢，好像也是。就是说，我们实际上并不矛盾。这几种观点、几种层面，在谈大的一些文化中间，实际上都是并存的。关键是我们还没有在这些点上进行碰撞。但是我觉得，就像王老师讲的，能为我们打开窗户，为我们大家在进行不同方向钻研的研究中间来面对写文化的概念，或者说是接受文化人类学的方法，或者说是讨论、批判、批评人类学的方法。这种对话有个很好的开端，我想今天这个讲座的目的就达到了。
李晓东：王教授您好，刚才听您的报告，我们启发很大。我问一个比较边儿上的问题，就是我有时候读一些人类学的著作，我有那么一个体会，就是好多中国的人类学著作我不敢看，尤其文章。就是用了很多的理论，然后就像我刚才说的那样，它研究的问题和它研究的东西不符。我后来就有一种恐惧，我觉得人类学是一个特别擅长制造概念的、制造各种框架的学科。那么我觉得我想问一个问题，就是说问题重要还是理论重要，那我觉得这是很关键的一个问题。那么人类学我觉得20世纪的一个崛起就是对进化思维的一种批判，那么现在人类学是怎么样，他们面对的问题是什么样的，就是您刚讲的世界性的，一种普世性的，那么人类学必然在现在这个时代有着现在这个时代的划分。我觉得问题和理论中，是不是人们把它弄颠倒了？那么还有一个问题就是您刚才讲的最后一个回归，您说回到19世纪末的弗雷泽理论，那么这意味着什么？在人类学的发展中它意味着什么？
王铭铭：这个问题很重要。第一个我们的研究到底是问题重要还是理论重要。我认为这个关系是这样的。我们作为老师介绍一些理论，主要是希望那个学生能够有一定的学养，带着这个学养去研究一个现象，一个问题。自然我们这个理论、学养是要流露出来的。当然也不会反对说这个学者用一个很好的研究去回应现存的某种观点，这个也是可以的。但是现在的确是你指出这个很重要。不只是说很多那个人类学家建构的时候好像有点不三不四的，国内的很多介绍理论的时候很乱。我觉得这个问题不简单是问题和理论的关系怎么摆，而是理论研究它自身，因为理论研究本身也是一种经验研究。比如说你研究费孝通的思想，这个是经验的问题了，不简单是个思想问题（笑）。现在这一关系没有摆正，多数人（其实包括我们在座的），可能学养都有待提高，而对提高这种东西不断地阅读是有必要的。但是做研究的时候，一定是它是什么我们就得说什么，这个才叫我们，不然就是胡乱说。写文化有一点不好的就是，它允许我们随便乱写，它有这么一个感觉好像是没有规矩的。大家都在写文化，这个写那个写，都是平等的。还是有不平等的，有的写得好，有的写得差，有的真实，有的不真实。这个学术界要建立一个很清晰的东西，在中国这样一个政治和学术并没有分得很清的国家，这个还是还有很漫长的路我觉得。这个不只是说外面的体制，是已经深入内心了。
第二个，你提到人类学面对什么问题，这个我就不会替西方人去思考了，因为我生活在中国，我虽然留过学，但是我主要的作品是以中文写的。我自己想通过人类学来关心我们中国当前的问题。我想面对我们现在的问题，就是我觉得我们中国现在的问题主要是社会科学的问题。社会科学出了问题，而不是社会出了问题。人类学如果能为社会科学的完善、做得更好做点贡献，那么它就有意义的。体现社会科学出了什么问题？我觉得是借用国家的概念来研究我们的国家。其实我们的国家以前它的本质不是国家，而现在社会科学的基础概念是国家。实际社会科学等于国家的，在19世纪或者更早都敢说等于国家。欧洲的国家只相当于我们一个省，用那样一种地方那个发展出来的国家理论来研究这么一个大的东西，这个就是我们中国的社会科学问题，也是中国的历史问题，就近代以来产生这么个。我觉得我们面对这个问题，也是对世界人类学贡献，因为它是一个新问题。可能他们考虑的是部落转向国家的问题，我们考虑的超国家体系变小的问题。
第三个，你说回归到底具体意味着什么？我觉得19世纪的人类学家，他的知识非常广博。不像当下的人类学家只需要懂得一个村庄就能骗吃骗喝一辈子。弗雷泽虽然不会旅行，但是他看的书简直是吓人地多，他几乎可以没有去过那个地方，就能把那个地方的一些风俗写得极其生动。比起那个人类学家沉浸于某个地方一辈子，可能都写不出那样一小段话。这就是我们回归于早期人类学一个原因。今天的人类学家在学识上实际上已经远远不如他们的前辈，就像我的学问远远不如费孝通，费孝通的学问可能还远远不如康有为、梁启超。有这么一个知识衰败的过程刺激我们说，还有很多珍宝被我们抛弃了。我们每天都在讲我推翻了前人的某个理论，实际上并非如此。这是我觉得它的具体的涵义，最重要的。还有别的涵义，因为随着你关心的问题来看。比如说我们批判进步对将来的中国很重要，中国还是一个进步主义者。但是也不意味这进步就完全没有用，19世纪末20世纪初的那些辩论很重要。
何宽钊：因时间关系，讲座到此结束。谢谢王铭铭教授精彩的讲演（鼓掌），借用杨民康老师的一句话，“窗户打开了，怎么来看就是我们自己的事”。我预告一下，下面一期的讲座将安排在5月7号，4月30号没有讲座，但选修课的同学会有一个讨论，，也欢迎其他同学们踊跃参加！
资料来源中央音乐学院网站：
http://www.ccom.edu.cn/xwzx/yyxw/201005110003.shtml
