TBR：因为商业环境的巨变，比如经济形势的影响、新技术与新商业模式的冲击等等，中国企业正处于一个需要快速变革的时代。在这场关乎生存的变革中，人们更热衷于讨论战略问题，那么，战略与文化有先后顺序吗？它们之间的相互关系是怎样的？
沙因：这与企业的发展阶段有关。在创始阶段，文化与战略几乎是同一回事，比如DEC（DigitalEquipment Corporation，美国数字设备公司），创始人想成立什么样的公司是战略，其性格、价值观和信念等决定公司会形成什么样的文化，而当公司稳定时，文化会对战略有所约束，战略不再是独立存在。
比如汽巴-嘉吉公司（Ciba-Geigy，诺华的前身），这家公司的文化基因是坚信其产品可以解决人类的重大问题，比如医药可以挽救生命、农业和化学可以避免饥饿。所以，其兼并收购均与此有关，汽巴-嘉吉曾收购过一家空气清新剂生产商埃威克公司（Airwick），但为此感到头痛，并问为何买这家公司，因为这家不能解决人类重大问题的公司，后来便把这家公司卖了。
战略受文化约束，文化决定战略是否正确。企业发展到一定阶段，战略与文化并无先后顺序。在我的模型里，文化围绕战略、架构、流程，它们是环绕和相互作用的关系！这也是为何众多战略咨询顾问失败的原因，他们没有认识到其战略建议在文化环境中可能不起作用，比如建议DEC向个人电脑转型，但DEC文化会说“请走开, 我们不想转向个人电脑!”
文化与企业发展的阶段有关，早期起作用的文化随着企业发展不一定管用！
TBR：中国企业正在热切地讨论和寻求转型和变革之路，您对转型与文化变革有什么建议？
沙因：经理人应该首先将重心放在应对业务挑战上，而不是为了文化变革而变革！当业务发生问题，比如面临增长缓慢、用户满意度下降、质量等业务挑战时，我们才询问是否可以从文化入手帮助解决业务问题，或者我们发现文化妨碍了问题的解决而需要改变时。所以，需要先对业务问题进行分析，然后研究文化与业务的关系，分析文化是优势还是障碍！
TBR：中国正在营造创业创新环境，您对于创业企业、中等规模及大型企业领导者们在文化方面有何建议？
沙因：对于创业企业，领导者们的重点应该放在与业务相关的领域，比如相关职业、技术能力建设，然后营造适合团队的文化。文化中最重要的部分是人尽其才、与工作相关的技能发展，以及给团队成员自由度并鼓励他们创新。
组织成长和进入中等规模过程中，文化会逐渐变得复杂，因为会衍变出亚文化，比如不同的职能文化，包括管理、销售等，领导者们需要面临的挑战是：管理不同亚文化的一致性，如何向共同目标看齐，而不是你争我斗、滥用资源。
大型组织会面临同样的挑战，所以领导者们需要关注亚文化的相互一致性。开始时，企业并不能确定出现哪些亚文化，但领导者们需要识别亚亚文化，确保亚文化团队领导者的认同，以及与组织目标的一致性。未来领导者们文化方面的最大挑战可能是：识别亚文化，确保相互之间的一致性，并与组织目标保持一致。
TBR：组织文化至关重要，成功地塑造和拥有卓越的文化，是一件企业引以为傲的事情。那么，在您看来，文化基因究竟源从而来呢？
沙因：每家公司文化基因源自于创立企业的企业家或企业拥有者，他们有特定的运作公司的方式、不同的价值观与原则，比如公司A比较专制，公司B很民主，两家公司可能都很成功，但其文化都源自创立者或拥有者自上而下强加的基本假设！
文化基因的另一个影响因素与公司技术有关，比如由化学工程师创立的化学品公司，其对安全、时间等的看法，以及技术细节、易损属性等，有可能决定了其文化更为专制，文化基因更注重安全、精益求精。而在软件相关领域，非常依赖于程序员编写和开发软件的能力，像谷歌、微软等企业必须招聘创意精英来开发技术和解决问题，这要求文化上给予创意精英们更大的自由度。所以，文化基因会因为公司历史、技术与产品的不同而不同！如果想要了解文化基因，还需要深入了解相关的技术、所在的行业，以及职业群体，不能泛泛而谈！
TBR：您曾说过，领导要做的真正唯一重要的事情就是创建和管理文化，并提出一系列领导者植入文化的机制。透过这些机制看，领导者最重要的行为和技巧有哪些？
沙因：我认为，领导者们最重要的技能是尽可能多地询问与倾听下属对企业文化的感受与看法。在外部邀请顾问进行文化调研或分析之前，管理团队应该首先进行内部分析文化，看其与业务环境的要求是否一致，界定在文化方面是否已碰到问题、是否需要改变，等等
TBR：除了组织文化、过程咨询，您还提出职业锚、复杂人假设、谦逊探寻等理论，之所以投入这些领域的研究，您最终希望解决的问题是什么？它们之间的关系是怎样的。
沙因：我主要想解决的问题是个体与组织的关系！我们都存在于（live in）组织中，所以我一直感兴趣的是：是组织对员工进行理念上教导而处于主导的一方，还是个体可以通过领导力对组织产生影响？这些是如何发生的？文化是组织教导个体的过程、领导力则是个体改变组织的过程，这是硬币的正反两面。对于了解个体如何发展、组织如何发展，文化与领导力均非常必要。职业锚是从特定的视角了解个体的特点及性格，而文化分析则旨在了解组织的特点及性格。重大问题是这两者如何互动，是组织对员工进行教导，还是个体改变组织？
【本文节选自《清华管理评论》2016年06期《变革时代的企业文化之道——“企业文化理论之父”埃德加·沙因专访》】
本文责任编辑：刘永选
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