————— 2016-08-23—————
周烁方 09:22
同学们，意象是理性的还是感性的？
意象对话过程是理性的还是感性的?
理性与思维功能是什么关系，理性与情感功能是什么关系？
我提出这几个问题，我觉得如果搞清楚了，很多争论就可以避免了
茜茜 10:23
@周烁方我一直在思考你说的问题：意象是理性的还是感性的？我想用意象来回答这个问题，理性是公鸡，感性是母鸡，意象对话是公鸡和母鸡下的一个蛋，无法证明这个蛋是公的还是母的，但知道这个蛋是公鸡和母鸡合下的，所以蛋才有生命力。
周烁方 10:40
@茜茜谢谢你认真思考这个问题。我觉得我为了回应你，也需要先澄清，你所说的理性是什么，你所说的感性是什么。
在荣格的分类里，思维与情感同属于理性功能，用于做出判断，对错，好恶。而感觉（sensation）和直觉则属于非理性功能，用于感知和接受信息。
思维与情感，是根据不同的原则来做判断。思维主要是通过是否符合逻辑来做判断，而情感主要是通过是否喜欢来做判断。
从这个意义上讲，情感功能和思维功能，起到的作用是一致的，只是遵循的原则不同。
而且彼此矛盾。
一个人为了逻辑清晰，就必须要最大程度摒弃感情色彩。
同样，一个人要爱憎分明，就不会去管是否符合逻辑。
在同一个当下，某个功能起到的作用越强，它对立的功能就越受压制。
而思维与情感，这一对立，是建立在意识充分分化的基础之上的。也就是说，整个人类社会的逻辑思维逐渐发达的过程中，这种划分与对立才逐渐形成。
关于功能的具体内容，大家可以去看荣格的《心理类型》，我这里只是以我的理解简单转述
《我是谁》里面特别提到，意象对话遵循的是“原始思维”
这个原始，就是针对现代的充分分化的逻辑思维而言的。
所以说意象，不是情感的，也不是思维的
从人类心灵发展的历史角度来讲，它是处于情感与思维分化之前的
意象里有没有情感？意象里有情绪。意象里有没有思维和逻辑？意象里遵循相似率，接近率等“原始逻辑”的规律。
乔淼 11:08
逻辑清楚的人也可以做价值判断，就是去谈好和坏。只不过他谈的是为什么好，为什么坏，是用证据支持结论，而不是「无产阶级文化大革命就是好来就是好」。
爱憎分明也一样啊，我为什么喜欢，为什么不喜欢，哪一点让我有好的感受，哪一点让我有负面的感受，具体的感受是什么……这个过程中也可以很有逻辑。
探索梦境（安心熊） 11:11
证据有时候也是非常片面的东西，而且每一种结论都是有着相应的证据来支撑的，只是这个证据是否足够充分就不一定了
周烁方 11:11
所以在做意象的时候，人的思维功能会降低，情感的好恶其实也会降低，因为做意象是回到了那个意识尚未充分分化的状态里。正是因为回到了意识分化之前，所以才更接近无意识，更容易反映无意识。
@乔淼 你举的这个“XXX就是好”的例子，就是典型的情感功能起作用。但是你后面说的，为什么喜欢，这个表达，不是情感功能本身，而是思维功能试图在理解情感功能。对于纯粹的情感功能来讲，就是你说的那个，xxx就是好，xxx就是讨厌，没有理由。
乔淼 11:14
嗯，所以这个「没有理由的好」在现实情境中，在成年人的生活中，是挺危险的一件事。搞不好很容易导致人变蠢，字面意义上的蠢
文革中那些高喊「XXX就是好」，遇到反对意见丝毫不讲道理，抡起拳头要打架的革命群众，一定是蠢的，而且还恶。
这种蠢，我以为极容易导致恶。
这就是我主张理性的一个考量了。
周烁方 11:17
@乔淼是啊，从思维功能主导的人出发，这样想是很自然的。
乔淼 11:17
我用一句话做回应吧：尽自己的力量去溯源，对新的证据保持开放，对自己说不清的东西保持谦卑，就好了。
莲藕 11:18
我感觉当一个人心理健康的时候，“没有理由的好恶”其实很准确。但是当心理不健康的时候，情结在起作用的时候，这就可能非常危险了。
周烁方 11:18
现代社会的意识崇尚思维功能，故而情感功能是压抑的，低下的，未能充分发展的，不成熟的。
乔淼 11:19
@周烁方 我和你的观点不太一样，我觉得今天的中国社会还处在情感和思维没有完全分化的阶段。在这个时候，我们的情感恰恰容易不被觉知，容易导致非理性的危险。
周烁方 11:20
这样的发展趋势有一个危险，就是不成熟的情感过度压抑下，从无意识中凶猛的反攻，把人的意识吞没。这里有个具体例子，就是特别崇尚思维的德国，发展出了灭绝人性的纳粹军团
这是一个思维功能过度偏向一端，而带来恶果的例子。
乔淼 11:21
你这样简化纳粹思想的萌芽是挺危险的 @周烁方
翡斐菲 11:21
感性理性各有要发挥长处的时间。理性或者意识也是有层次的。逻辑思维判断是一层，意象对话强调的“觉察”也是意识，而且是相对逻辑判断更高级的意识。意象对话过程中，如果完全靠着情绪情感就走偏了
周烁方 11:22
跑题跑远啦，拉回来，我原本最想表达的是这个：
所以在做意象的时候，人的思维功能会降低，情感的好恶其实也会降低，因为做意象是回到了那个意识尚未充分分化的状态里。正是因为回到了意识分化之前，所以才更接近无意识，更容易反映无意识。
所以意象根本上来讲是接近无意识的，是既不太思维，也不太情感的。
乔淼 11:24
我不反对意象接近无意识，也不反对意象比逻辑思维原始、分化程度低。这是意象对话的基础理论。
但我并不因此就觉得治疗师在意象对话的操作过程中应该免于使用理性。恰恰相反，我认为只有理性和逻辑思维充分发展的治疗师才能更好地使用意象对话疗法。
翡斐菲 11:25
但我并不因此就觉得治疗师在意象对话的操作过程中应该免于使用理性。恰恰相反，我认为只有理性和逻辑思维充分发展的治疗师才能更好地使用意象对话疗法。
同意
缪庆华 11:25
意象对话是下对下的对话
乔淼 11:26
意象对话本身是下对下没错，但是治疗师要明白自己的下在干啥，要有觉察，有反思
来访者可以一直下，没有上
治疗师必须有。或者说，治疗师在治疗过程中可以一直是下，但事后要有一个上的觉察和反思，甚至在下的同时要保留一些上的觉察
缪庆华 11:28
觉察的部分不属于理性或感性的部分
周烁方 11:30
觉察力，本质上和思维，情感无关，是另一个心灵层面的功能
探索梦境（安心熊） 11:30
既然意象对话是两条腿在走路，那么至少说明在意象对话的操作中两方面都是兼顾的，如果偏废其一，那只能说明是这个使用者走偏了，而不是意象对话本身有什么问题
周烁方 11:33
对于思维功能强大的人来说，被情感支配是愚蠢的。对于情感功能主导的人来说，被思维支配是冷酷的。
如果一个咨询师有成熟发展的情感功能，并且拥有觉察力，同样可以很好的咨询
比如一些人本主义取向的咨询师，他们较少运用思维功能，同样可以带来良好的治疗效果
袁芳11:38
感性理性是统一体，为啥一定要分割开呢？
乔淼 11:39
没有分化，就没有成长和发展。如果一个人从来不经历分化，那他一辈子都是一团原始的胚胎细胞，永远长不成一个人。
袁芳11:40
没有感性，理性思维没有根基，只有感性，没有理性就没有边界。
探索梦境（安心熊） 11:40
合久必分，分久必合
分化是必经的阶段
周烁方 11:42
在心理成长的前期，一个人总是以某种功能为主导的。思维主导的人，思维发展成熟，情感发展幼稚。情感主导的人，情感发展程度，而思维僵化。
这就带来了最初的困境：把自身不成熟的心理功能投射出去。也就是，思维主导的人，容易认为使用情感功能的人都是愚蠢的，而情感主导的人，容易感觉到所有使用思维功能的人是冷酷的。
他们彼此无法理解，也难以想象，自己主导功能的对立面，那个自己所不熟悉，不擅长的功能，有一种更成熟的存在形式。
思维主导的人，难以感觉到情感功能的好。同样，情感主导的人，也体会不到清晰思维带来的好处。
这是荣格的框架，比较好用，我就拿来用/::)
袁芳11:45
@周烁方也可能互相羡慕吧？理性的人觉得感性更柔和，感性的人觉得理性很理智
莲藕 11:45
宝宝承认过去觉得思维型的人都很冷酷。。
周烁方 11:46
@袁芳18633636568?也有可能，这取决于一个人对自己最弱的那个心理功能，是否看到了，是否接纳了
幽檀·香?? 11:46
宝宝承认过去觉得思维型的人都很冷酷。情感型的人很愚蠢
天无邪 11:46
主要是我感觉这个框架出现在此时此刻是恰到好处～
周烁方 11:49
有个荣格派的分析师叫john beebe，他发现，一个人的最强功能和最弱功能，分别对应着此人心中的英雄部分及阿尼玛部分。这样子，心理功能与成长路径，就结合起来了。
关注自己内心最弱的，最不愿意使用的那个心理功能
接纳，面对
坚持这个过程，就会带来极大的成长
心悦 张雪梅Sophia 12:00
正在上John Beebe的督导课
周烁方 12:00
哈哈，就是这位老人
@心悦雪梅Sophia?我看到他的那个双十字模型之后。马上就想到，与意象对话的联系。每个功能位置的背后是一个原型。那么原型与人怎么连接的呢？是通过子人格！他的这个模型本身，距离成长的操作还有距离。但如果和意象对话的子人格理论结合，马上就变得可以操作了。
有些子人格和主导功能有关，有些子人格和最弱的功能有关。多关注那些与最弱功能有关的子人格，就是在整合与补完自己的心灵。
john beebe的书《类型与原型》，可以在淘宝上买到
心悦 张雪梅Sophia 12:09
白色的需要用阴影的部分来整合。一个人在两岁时如果没有发展出捣蛋鬼原型，那么这个孩子长大后就会出问题。
安心 12:17
@心悦雪梅Sophia?白色部分必须用黑色部分来整合，我有很深的体，某一段时间正在面对丧失带来的伤心，一个白色观音在我旁边哭，一个黑色观音在对面笑，第二天就走出来了
乔淼 12:29
其实，我这几年来也陆续反思过自己为什么更强调理性而不是感受。就我自身来说，前者更容易让我觉得踏实。有确定的规则，有确定的思考过程和分析方法，对我来说这是一种「信」。我的原生家庭里太多泛滥失控的感受，和没分化的理性掺在一起，那个东西不够有信。
在相对正常稳定的家庭长大的孩子可能不太容易有我的困扰。某种程度上，这也是屁股决定脑袋。
周烁方 12:31
@乔淼?/:strong
原叶 张峥 12:31
@乔淼好觉察
安心 12:32
@乔淼?[强]
周烁方 12:34
荣格小时候照顾者很不稳定，来回换，妈妈精神状况不稳定，他自己是使用了内倾直觉的方式来照顾自己，稳定自己。
易 12:36
@周烁方内直怎么照顾和稳定自己的？听他说好像是整合了内感
周烁方 12:41
@易内倾直觉就是各种无意识的意象。相当于外界不稳定，我和我内在的稳定的意象玩。
王路骋 12:42
这样深入交流，喜人
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