James Harris教授是英国圣安德鲁斯大学哲学系目前的系主任。他主要研究现代早期哲学（16世纪）以及启蒙运动哲学（17、18世纪）。他的主要著作有《休谟：思想传记》（2015，剑桥大学出版），《18世纪的苏格兰哲学》（2015，牛津大学出版），以及《牛津手册：18世纪的英国哲学》（2013，牛津大学出版）。
James Harris 教授
笔者于大四第一学期上Harris教授的“卢梭论人性，社会与自由”一课，并于毕业前完成了这次采访，以纪念卢梭305年诞辰。
D: 笔者（徐大山）H：James Harris 教授
D：首先，我希望把卢梭的哲学放置在启蒙运动的语境下讨论。如今很多人都难以找到启蒙运动时期的哲学和现代生活的关联性。毕竟现在人类生活的状态已与当时有极大的不同。你觉得启蒙运动时期的哲学有什么与我们相关的东西可以教给我们吗？
H：首先，必须要承认我们的社会与启蒙运动时的社会之间巨大的差异。然而我依然感到启蒙运动的哲学与我们是有关的，因为那个时代是现代社会逐渐成型以至于现代性的特征逐渐清晰可见的时期：大型商业社会的兴起，不再是封建社会；社会和社会之间以新的商业方式相互连接，不再受限于宗教格局，不再被军事冲突所统治；社会存在的目的被逐渐看作是财富的积累等等。所以许多我们如今在问自己这个时代的问题，是在启蒙运动时代里第一次提出的，并以如此犀利与新鲜的方式被探索。当然他们的答案不可能是我们的答案，但是他们关于商业与政治的关系，关于商业与道德，如何在社会急剧扩大的过程中管理社会的分裂，这些问题对于我们依然是困难的，甚至尤为棘手。所以我对于启蒙运动的兴趣来自于他们对这些议题不同的提问方式，以及他们对于这些问题棘手程度的重视。去学习启蒙运动，是为了提醒我们自己这些问题有多么的重要与基本，从而迫使自己去思考它们。
D：尽管卢梭是最重要的启蒙思想家之一，他也是启蒙运动最严苛的批判者。他尤其对启蒙运动中“进步”（progress）概念最为批评。在他1750年获奖的论文 《论科学与艺术的复兴是否有助于使风俗日趋纯朴》一文中，卢梭强烈抨击了科学艺术的进步对人们道德的败坏。他为什么会这么认为？
H：在这一点上大家容易误解卢梭，或者觉得他认为无知比知识在道德上更高尚，或者认为卢梭相信有一个无知淳朴而快乐的往昔，并用那个乌托邦去抨击当时的社会。卢梭在这篇论文中着重笔墨描写的，是一个区分：一方面是科学艺术的发展，另一方面是人性在这场进步中的改变。原则上来说，如果进步的方式得体，科学和艺术的发展是好的，所以在那篇论文里你也可以看到对牛顿和其他科学家的赞扬。而问题在于，大部分人都出于一个错误的动机去追求科学及艺术的进步。比如他们为了虚荣去追求进步，为了使自己富有，本质上来讲都是为了使自己高人一等。对知识的追求事实上不过是对于地位的追求。这才是卢梭所驳斥的：知识的发展不断刺激并助长了人的自负（amor proper），也就是我们对于他人的认可与羡慕的渴望。科技的发展与人性的自负相互促进，也就败坏了人的道德。这不是科学的问题，而是人性的问题。
D：那追求科学和艺术的进步正确的动机应该是什么呢？
H：这是个好问题。我很难确定卢梭会怎么说，因为他没有明确回答过这个问题。但我想可以从反面回答这个问题：追求科学和艺术进步的正确动机是去除了人们对于名誉，地位，以及财富，除去了一切伴随科学成就而来的事物的追求之后的动机。所以这是一个不切实际的梦想，只有一个纯净的追求科学进步的心才不会被败坏。卢梭在他的时代就被批评是一个“悖论的制造者”（manufacturer of paradoxes）。的确，在他看来，进步和发展的悖论在于：一方面发展本身是好的，但另一方面它又不可避免地是一个坏的东西，因为进步不可避免地会败坏人心。这是卢梭用一个悖论向人们展示人类生存的一个悲剧性困境。
D：既然我们已经谈到了自负（amor proper），我们就来谈一下它和自爱（amor de soi）两种自己对自己的爱的不同。这组区分在卢梭的人性观里是极为重要的，但他们到底有什么区别呢？
H：自爱（amor de soi），就是对自己的生存最基本的在乎，使自己存活，也就是最基本的“为己”，自私。这是非常自然而且正常的。每个生物都拥有自爱。而自负（amor proper）则是在意别人如何看待自己。所以在卢梭看来，我们并不是全然自私的，我们同样也是深深地甚至病态地在意我们在别人眼中的形象，所以对于地位的自负追求和对于温饱的自私需要，是同样有威力的。然而正是由于这样的人性，我们也就不可避免地失去了我们的独立自主。因为当我们在意别人眼中的自己时，我们对自己的认可爱憎也就取决于别人对我们的认可爱憎，也就是我们渴望别人能够满足自己的自负。因此我们也就再也不能自满地生活，关注于真正自己所要追求的价值和目标。我们将永远因他人对我们的意见而分心。他人的意见成了我们最担心的事。我们也就会愿意去做那些看上去好，但事实上不好的事，因为我们渴望他人认可，而他人又只能看到表面的事。
D：这样的结果就是，卢梭在《论人类不平的的起源和基础》中著名的一句话：“野蛮人活在自己之中，而经过社会洗礼的人，永远活在自己之外，永远只知道如何在他人的意见中过活。”那我的问题是，一个社会人有办法活在自己之中吗？
H：我认为对于卢梭来讲，这是不可能的。我猜这又是一个人类生存的困境。人性的本质使然，我们不由自主地在意他人的眼光。我们不是野蛮人，我们也不能使自己成为野蛮人。我们也没有办法遗忘人类的历史。我们被如此社会化以至于持续地关注别人的看法与意见，并按照这些意见以寻求认同。
D：你觉得卢梭对这个困境有解围的办法吗？
H：有，但解围的办法并不是，人可以消除自己的自负，成为完全独立的人。卢梭自己的生命体验也可以被看成是一个追求完全独立的生命实验，他试图要做到不在乎别人，以及各个社会阶层对他的看法。但卢梭恐怕会第一个跳出来说，那样的生活要人们付出沉重的代价。或者有人也会说卢梭写《爱弥儿》是为了给我们一个不同于以往的教育及社交的方式，在这个过程中人可以长成完全独立的个体。但问题是，在卢梭眼中，那样的教育是否在现实中成为可能则并不明确。爱弥儿的成长，其实在各个方面都很奇怪，这不是那种每个人都想要自己的孩子所接受的教育。
而我觉得卢梭的解围方式在《社会契约论》里所呈现的，是在一个理想的政治体制中如何协调人与人之间的自负的相互影响，而使得人们可以生活在一个社会中，人的自负受到制约，以至于不与他人冲突或造成伤害。他所提供的，是对于这一图景的惊鸿一瞥。
D：你是指公意（the general will）吗？
H：我是指一个关于平等社会的想象。自负会形成一个等级秩序，各种意义上的不平等都相伴而生。因为自负需要被一种高人一等的感觉而满足，这就要求一个尊卑的秩序。卢梭在他的政治写作中描绘了一个图景，在那个图景中经济上的不平等虽没有被根除，而是尽可能地缩小了。在这个图景里政治上的公民身份创造了一种平等，而这种平等是凌驾于经济中的贫富差距之上的，不会因为贫富差距而改变。所以政治上而言，自负被限制住了，以至于没有办法创造垂直的尊卑结构。政治在卢梭看来是水平的，因为作为公民，我们是平等的。所以我们不能够为了满足自负而自觉高人一等并要求他人的服从或倾慕。
D：所以政治的目的是教育人们如何限制自负，而不是像当前绝大多数政府的首要目的是发展经济？
H：这不是非此即彼的关系。先说第二点，正如我们把卢梭理解成对于野蛮人的状态有某种怀念是错误的一样； 把卢梭的理想世界理解为一个贫穷的，农业而非商业的，和其他社会老死不相往来的状态，也是错误的。比如，那个他如此赞扬的社会，日内瓦，他的家乡和安葬之地，就是一个富有的商业社会。所以我不认为卢梭是经济增长的敌人，或仇视财富。被他视为敌人的，是不平等。这不是说政治的目的是保障完全的财富均分。但他非常清楚地明白，虽然不平等是不可避免的，但不平等对于政治正义是一个威胁。它需要尽量地被限制，以至于经济不平等不会造成政治不平等。这一切思考的核心是独立与依赖的平衡。他希望一个社会中公民的基本政治自由的独立不被他们经济上的相互依赖而妥协。
D：在我们深入讨论卢梭的理想社会之前，我想先回顾一下启蒙运动时期政治哲学家对于自然状态（the state of nature）的兴趣。我很奇怪为什么那个时代的思想家几乎所有人都对人类社会从自然状态中的产生感兴趣，比如霍布斯，洛克，或是孟德斯鸠。为什么他们决定用自然状态去理解人类社会？
H：首先，对于自然状态的思考是为了明确政治体制外的道德界限：哪些道德可以作为原则去匡正政治权力，也就是为政治提供道德基础。这个思维方式是：如果你排除一切是历史的，或人工的产物，你就可以发现人性最基本的原则，这个原则就可以在你的政治体制建设中给予道德方向。比如霍布斯认为在自然状态中你会不安地发现政治权力没有任何道德限制，他思考的自然状态就是意识到一切道德，法律，一切对人类行为的规范都是政治体制的产物。没有政治，就是混乱，政治之外再无规矩可言。而洛克则反对，他认为能在自然状态中找到道德原则，以有效限制政治权力。所以去思考自然状态就是去思考道德规范的基础。但对于自然状态的描述，又是近似人类学的，对于自然状态下的人类生存的描写。所以，这些描述具体应该是哪种类型的知识其实是不明确的。但自然状态的核心意图是道德，可以说是对于现实政治的某种道德批判。
D：从哲学史的角度来看，为什么古希腊哲学没有发展出对于自然状态的兴趣呢？
H：我觉得对于古希腊人而言，政治生活是如此自然，自然状态就是政治生活，所以人的自然生活和人在城邦中的生活没有本质的区分。人是为了政治而生的。人性就是通过政治生活表达自己，政治和道德之间也应该没有冲突。我猜想，在现代或是前现代的某个状态中，人们开始失去了对那个图景的自信，人们也不再确定自然与非自然的界限。到底人性是否该由人在城邦中的政治生活去表现，也成了一个棘手的问题。人们开始意识到政治生活需要人造的体制，需要劳力和对于权威的塑造。而这个改变究竟是怎么发生的，是一个很大的问题，我还没把握回答。
D：那现代政治哲学呢？为什么似乎也对自然状态不感兴趣？
H：这是一个我也问自己的问题：为什么17/18世纪关于自然状态的讨论不在我们的时代继续讨论了？说实话我也没有明确的答案。但一个可能的回答是：也许在19世纪初，政治哲学的基本问题改变了 ，人们渐渐把政治社会的存在当成是理所当然的。而17/18世纪的人们则着迷于政治社会的脆弱，他们感叹一切要归于混乱是多么容易，人类的政治体制是多么轻易地回到自然状态，或是内战。所以他们会去研究政治社会和它的背面：无政府状态。他们非常在乎如何防止无政府状态取代政治社会。当然，法国大革命就是很好的例子：一个政治体制的崩溃是多么容易，无政府状态是多么轻易地取代了政治。而18世纪的这个问题：政治社会如何是可能的，社会的和平共处如何是可能的，改变了。无政府的威胁过去了，人们开始问自己另一种问题：不是政治是如何可能的，而是一个公正的社会应该是什么样子的，我们怎么提高社会的道德水平。换而言之，我们现在把社会状态再次当成是理所当然的。
D：和自然状态相关联的是启蒙运动前后出现的各式各样的社会契约论。所谓社会契约，就是哲学家假象的，人类社会从自然状态中走出时所制定的一个原初的契约，明确了权力分野，社会结构和统治合法性。而关于卢梭的政治哲学，他认为契约下的社会创造了一个政治体（body politic），这个政治体被公意（the general will）所联合起来。首先，我的问题是，公意如何带领一群如散沙的个体形成一个名为人民的群体（the people）？
H：卢梭的公意就是启蒙运动哲学家对待自然状态的一个典型例子。对他们而言，政治社会不是自然的，正是意志的产物，是人类的创造。政治是意志的实践，也就要求合作与努力。卢梭的契约论不同于他之前的哲学家，首先他认为之前的契约论都试图合法化许多社会不正义。卢梭则把平等作为他的契约论的首要目标。而如何理解公意，是一个众说纷纭的学术争论。但就我的理解而言，卢梭思想的命脉是：人们共同拥有的需求与欲望，是使人们需要并且愿意创造社会并享受社会的原因。卢梭式的契约把人所拥有的共性，作为基石。这不是否认人的个性，但在卢梭看来，共同拥有的需求和欲望是平等的基础，我们作为人都有这些需求，所以我们也要认可并尊重他人对于这些需要的追求。从这个共性上出发，才能建立有意义的平等与自由。
D：但卢梭也很看重公意不是什么。公意不是人民整体的意志，不是所有人的意志。为什么不是？
H：我想卢梭意识到有如此多的事物使人们彼此不同，有许多事物我们并不共同需要或渴望。所有人的意志就是这些不同需要的总和。而卢梭提出公意而非全人民的意志，则是要改变我们思维方式的重心，去意识到那些为数不多的我们共同拥有的需求是使社会成为可能的基础。
D：卢梭对公意的在乎间接解释了他推崇直接民主而非代议制民主。在看待全民公投这件事上，他曾天真地说：“人民公投，永远是轻易地被绝大多数通过，因为市民只有一个共同的利益，人民只有一个公共的意志。”但在如今的社会，我们看到公投恰恰是用在那些政治家难以决定，而社会意见极度分裂的情形之中。所以一个分裂的社会能从卢梭对于公意的理解中学到什么呢？
H：首先，卢梭痛苦而清醒地认识到，任何一个社会在关于许多事的观念上都是分裂的。但他认为平等与自由的可能，来自于人们有能力去认清那些核心的事物都是每一个人所共有而且这个共性可以作为立法的基础。我想卢梭会说，如果这个共同的基本需求没有被公民所认可，社会是不可能存在的。所以重点是，社会不是自然的。一切政治社会都是人工的，他们是被群体中的个人齐心协力创造出来的。团结和统一不是本来就有的，他们必须被创造。而这的确意味着，当寻找共同的利益的努力付之东流，政治社会就失败了。所以对卢梭来说，这些都是政治现实要面对的限制。政治社会不是本来就如此，它不能被看成是天经地义的。社会中的共同利益必须被一代代公民一次次肯定，一次次塑造，甚至在每时每刻都要去认同。这听起来很消极，一个非常困难的图景。但另一方面，正是因为政治社会是意志的实践，它也就有很强的可塑性。所以要去做一个平等的公民，就是去认识到，你和别人共同的利益对你而言和对别人而言是一样重要的。只有你决定以这样的方式看待自己的利益，你才能变成一个和大家一样的公民，没有人会因为任何种族，文化，性别之类的原因而被排除在外。也就是说，政治社会没有自然边界，不被宗教和种族所划分。不同的人同样可以通过认可共同的利益，用意志去创造一个社会。这是很积极的图景。没有人天生就是公民，没有人天生属于哪个社会团体。只有在一个人以公民的方式理解自己的时候，只有他通过努力，用意志去认可社会中所有公民共同的利益的时候，他才真正属于那个社会。这是一个包容的社会图景。但当然，这个图景也有其局限。卢梭对于社会的理解要求把社会中的公民塑造成相对类似，而不是全然不同的人群。所以教育就要起到很大的作用去把一个自然人塑造成公民。一个公民对其他公民的认同也需要被最大化。所以其实有公投的必要就说明这个社会已经出了问题。
D：我明白卢梭对于公民的统一很在意。但他似乎没有强调为什么社会是如此容易分裂。
H：恰恰相反。卢梭对于极端的经济不平等非常敏感，这些不平等在卢梭看来都会分裂社会，破坏政治正义。最重要的问题是，极端的经济不平等会使得这群公民无法把彼此当成平等的共同体的一份子来对待。富人很容易就会认为自己比穷人更重要或是更有权势，而穷人则会感到自己是依赖于富人的。最直接的结果就是公民们不再感到平等，也不会用平等的方式对待别人。不光是经济不平等，特权或是地位的不平等也是如此。正是因为自负，一个贵族不需要非常富有，但他凭地位就可以受他人倾慕。如此种种的不平等使得公民之间相互认可为平等的市民变得不可能，在卢梭看来，这比种族宗教之间的区别更为重要，对我们的现代社会也是如此。
D：那我们现在把话题从平等转向自由。因为另外关于卢梭《社会契约论》的解读很有争议的一点就是很多学者认为卢梭的思想有极权主义的倾向（以Isaiah Berlin以塞亚 柏林为例），《社会契约论》中许多的段落都可以佐证：“谁拒绝服从公意，就会被整个群体强迫服从。这仅仅意味着他被迫自由”（I，C7）。但同时，卢梭又是非常笃定的人类自由保护者：“每个人，当和他人联合起来（组成社会）的时候，依然只服从自己，依然如过去一样自由。”（I，C6）。那我们该如何理解这些看似矛盾的观点呢？如何分配权力和如何保护自由之间究竟有什么关系？
H：首先，对于卢梭而言，平等是通往自由的命脉。只有实现了真正的政治平等才有可能实现真正的政治自由，因为没有人可以是任何人的主人或者任何人的奴隶。意识到自己的意志之中存在着公意，就是把自己当作群体中的一个，与别人平等。所以，所谓的“强迫自由”是在指政治正义的必要条件，每个人必须在政治上与其他公民平等。成为公民的条件就是用这样的方式思考自己的意志，去接受你的意愿只是许多意愿中的一个。一个人不认可这一点，就难以成为一个公民。卢梭虽然用强迫的口吻去说，但事实上并不是这样，因为没有人可以强迫一个人如何思考，只能引导和说服。每一个公民必须自己意识到这个思维方式的重要，并心甘情愿这样做。也就是把自己和他人的共性看得比自己与他人的不同更重要，因为这个共性才是社会的基石。所以的确会有一定意义上的自由的丧失，也就是自然自由的丧失，那种为所欲为的自由的丧失。但你得到的是伴随着政治公平的政治自由，所以你迫使自己去放弃自然自由去得到政治自由，你要决定自己从此以往是一个公民，一个社会人，而不是自然人。这是一种自制力，并对社会的顺从。自然自由的丧失也是政治自由的建立。霍布斯也会有类似的观点：去接受社会制约是拥有不被自然状态中的恐惧所胁持的自由，才能没有恐惧地生活。
所以一个人就要主动接受公意在自己的种种意愿中的重要。这是一个很可怕的想法吗？是否意味着个体就在群众之下，不得不听命于它？大众是否会成为毁灭个人的可怕力量呢？人们很自然而然地想象到法国大革命后雅各宾派的恐怖，俄国革命后的灾难和文化大革命时的中国。但重点在于，所谓群众不过是意志的集会，他没有真正的强制力。真正有强制力的是政府，所以在我看来，对个人真正能产生威胁的不是大众而是政府。在这一点上，卢梭与其他自由主义者如孟德斯鸠和洛克，没有什么不同。所以大众不是对个人的威胁，恰恰相反，只有把自己看作大众的一部分，你才能获得政治自由。
D：但问题是，政府往往以人民的名义去强迫个人，更重要的是我们无法知道真正的公意到底是什么，所以没有办法辨别政府是否是真正出于人民的名义。
H：的确，的确应该有这个担忧。这就是为什么卢梭对于代议制民主抱有怀疑。政府不能代表人民，政府的职责不是代表人民，政府的职责仅仅是执行公意，是人民的奴仆。当然，他们以人民的名义发号施令，但这意味着他们以所有人的名义行动。如果一个政府，威胁某个特定的团体或个人，这意味着政府出了问题。没有政府可以以多数人的名义欺压少数人。
D：这是否意味着，卢梭希望每个人都把公民的整体都内化为自己的身份？
H：的确。在政治生活中，你必须首先把自己当成一个公民，然后才是个人，把共性看成首位，把个性放在其次。当然，这个图景不是每个人都乐意接受的。所以在如今的自由社会，这听起来像是对个人自由的威胁，因为我们首先把自己当成是个人，而政治只是让我们每个人都能和平相处的必然条件而已。公民第一，个人第二的想法的确会让很多人感到不满。但对于卢梭来说，一切真正的在政治社会中的平等与自由都是以个人的公民身份为基础的。
D：你觉得如果卢梭活在21世纪，他会怎么看待我们这个时代的道德与政治生活呢？尤其是自70年代以来，以英美为首的新自由主义传统？
H：卢梭会认为，是对公民身份的认同使每个个人联系在一起，去建立一个联合而不分裂的社会是我们的共同纲领。我们对于个人的追求是次要的，是要以前者为基础的。而在卢梭看来，我们的当代社会因为极度的贫富差距而分裂了。那种我们每个人都把自己当成社会的一部分，和其他所有人都因怀着建设社会的共同目标而联系在一起的生存状态几乎是不可能的了。所以我们把差异，冲突与分裂，当成这个世界上最为严峻的问题。社会统一的消失和不平等的可怕程度都会震惊卢梭。
D：但显而易见，现代社会的许多政治都是去利用社会的分裂而赢得支持，怪罪于他者。
H：那就是放弃了卢梭的政治图景。卢梭思想的核心是人与人的共性，相通之处，公意。而一个利用分裂和阶级分化的政治氛围是一个分裂社会的政治氛围。而一个分裂的社会则不能称得上是真正的社会。分裂的政治氛围是一方面认可各个群体之间的利益冲突，另一方面各个政党代表各个群体的利益，这样或许可以使这些团体和平相处，但也只能做到和平相处而已，已失去了更为高尚的政治图景。
D：现在我们似乎再也无法强迫人们把自己当成公民，只能去激发人们去这样思考。
H：其实从来都不行，从来就没有人可以强迫人们如何思考，所以公民身份只能通过教育去塑造。但当代社会的规模已经变得超出卢梭的想象，他或许会觉得在一个如此大的社会里，公民身份作为首要身份几乎是不可能的。
D：那卢梭会赞扬我们这个社会的哪些方面呢？
H：我很难找到卢梭会赞扬我们这个社会的地方。他对于自己当时的社会就是一个严厉的批判者，而且是系统并全面的批判。他不认为任何社会真正体现了公意。他也许会发现我们的社会更糟。不平等，自负，都已经上升到他难以想象的程度。我想，卢梭对于我们的价值正是在于他的观点使我们重新认识我们身处的世界，因为在这个社会中我们几乎看不到任何他所推崇的价值。
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