辩论者
▶ 理查德 · 道金斯（Richard Dawkins）：生物学家，英国皇家科学院院士，牛津大学教授，是当今仍在世的最著名无神论者和演化论拥护者之一。著有《自私的基因》等著作。
▶ 罗云 · 威廉姆斯（Rowan Williams）：神学家，剑桥大学教授，曾担任担任剑桥大学莫德林学院院长，第104任坎特伯里大主教。
道金斯（左）与威廉姆斯（右）
主持人
安东尼 · 肯尼：哲学家，牛津大学教授，曾任大英图书馆馆长、牛津大学副校长、英国学术院主席等职。著有《牛津西方哲学史》（共四卷）等著作。
肯尼
上一篇：全球顶级科学家、哲学家与神学家：人类根本性问题大辩论（一）
▍第二环节：人类作为一个物种的起源
肯尼：
我们进行第二环节，关于人类的起源。我想，开始这个环节前先念一个来自观众的问题。提问者是罗伯特吉尔伯特，Magdalen学院生物化学研究员、讲师，他的问题是，你是否认为人类的全部科学知识可以完全通过生物进化来解释。
道金斯：
我一点都不明白他问的是什么意思。
肯尼：
他大概是说像你这样掌握很多科学知识的人吧。
道金斯：
如果他的问题是：是否能通过生物进化解释人类或人类的存在，我的回答是，当然可以，但是，科学知识是存在于人们头脑里的，所以，我可以这样回答这个问题，是的，我想不出除了进化论之外你还需要别的什么东西，来解释人类或者任何其他什么动物。我想，我们都接受生物进化论吧？
威廉姆斯：
我觉得，这个问题可能与我们刚才谈论的意识话题有关，有关一个以物质构成的复杂精神体系，来准确反映这个世界的结构，这是否可以完全通过进化论来解释？
道金斯：
我想，通过进化完全可以产生出善于分析的大脑，进行综合、建立知识体系，但是，不可否认的是，人的大脑所做的事情要远远超过一个能够在更新世的非洲存活下来的动物，以及那些茹毛饮血为生的动物。因此，在人类的大脑中有一种强大的、新出现的性质，其产生的原因大概是这样：为了打造一个能够适应在这个平凡世界上的生存的大脑，它在一开始就自动具备某种具有解决高级问题的（潜在）功能，例如进行数学运算和哲学思考。这有点像计算机最初被设计出来目的是为了进行计算，后来，不用经过多少改进，人们就发现还可以用它来下象棋、绘图和很多其他事情。
辩论现场
威廉姆斯：
这个很有趣。你刚才说，人类的大脑为了运用其进化得来的功能，就需要有一些超出简单记忆功能、解决问题功能的东西……
道金斯：
是的，至少是对于我们人类这个物种而言是这样的，其他动物则是以不同的方式为之。
肯尼：
你刚才问我们是否同意生物进化理论，我想我们都同意这个理论，不同之处在于其解释和适用范围，我想向你提一个问题，你是否相信最早出现的人具有非人类的祖先？
威廉姆斯：
是的，我相信。
肯尼：
那么，你是否相信，在最初人类从非人类祖先进化过来的时候，曾有过神的干预？
威廉姆斯：
呃，在我看来，这个进程中是有一个时间点，所谓“原初形态的人”意识到某种可以权且称之为上帝的痕迹，我要重申的是，我并不是说上帝在这里有什么“点金之手”，在某个时间点，这个进程出现了对于上帝的意识，我觉得，可以称之为上帝图景下的人性。
道金斯：
我不太认同初始形态的人类这个概念，我认为并不存在所谓原始态的人，因为所有这一切都是逐渐演化而成的。我想问一下大主教，你认为这样的场景是可能的吗：最后的直立人父母充满怜爱地端详怀中已经成为人类的婴儿。我的意思是，也许教皇真的是这么想的，教皇真的认为上帝干预了进化过程，并为人类注入了灵魂。
威廉姆斯：
我想，你说的是对的。简单说有一个最初的人类肯定是有问题的，但是，我称其为首个可辨识的人（姑且先这样称之），我的意思是，在这个时间点上可以看到对于自我和上帝的意识。当然，我并没有真的看到这个，我并知道直立人和智人转化当时他们的头脑里究竟发生了什么。
道金斯：
但这正是我想说的，难道你不认为这种自我意识本身就是一个渐进过程吗？它并非突然产生的，有人在大猩猩身上做过自我意识实验，他们在大猩猩的脸上涂了口红，然后让大猩猩看镜子中的自己，大猩猩马上就意识到那是它自己，实验心理学家想通过这个实验来探寻自我意识，我觉得，自我意识早在人类产生之间就已经存在了。
肯尼：
对不起，我想问一下有关你提到的这种模糊过渡状态，这是不是意谓着新物种并非是在一个特定的时间点产生的？
道金斯：
我认为不是，有些特殊情况下会出现一种巨大的变异，尤其是在植物上会发生这样的情况，一种新的植物会突然出现，它们不再能够与旧的品种异种交配。但对于动物来说，我觉得不存在这样的情况，即新的动物品种不会突然出现。
肯尼：
如此说来，就会发生 “半人类”之间的异种交配咯？
道金斯：
呃，我们来假设一个实验情景。比如，我们进入了一个时间机器，我们回到历史化史中的随便一个什么时期，在这个逆时光旅途中，你会发现进行异种交配繁殖的能力是在渐渐消失。假设你一下子回到了数十万年以前，每次你到站的时候都接一个新的乘客，你再带着这个旅客继续倒流几十万年，你就会发现自己是不是会和路途中遇到的这些家伙们进行异种交配了。我想说的是，也许以20万年为单位有点过长，或者以一万年为单位，每隔一万年就到一个站，每个站上新上车的乘客总是能和下一站上车的乘客异种交配的，甚至是再一下站都可以。但总会有这样的时候，相隔比如说十个站之后上车的乘客就不能再进行异种交配了，这种异种交配能力是一个逐渐消隐的过程。当然，这里说的异种交配指的是同一个物种成员之间的。
道金斯
肯尼：
你对自然选择进程中的语言产生有什么要说的吗？
道金斯：
这个问题很有趣，因为，在真值句法语言中，我是说，那种有别于其它交流方式的。这种语言内在地存在一种递归性句法结构，这很有人类的特点。
肯尼：
说到递归性语法结构，你是不是指含有“如果”、“不”这样词汇的句子？
道金斯：
是的，诸如形容词+名词，副词+动词，如此往复……其他任何物种都没有这种能力，有一些很有趣的证据可以证明，有两三种基因，我忘记它们的名称了这些基因发生了变异，它们在人类身上与大猩猩身上表现不同，当然还有其它基因变异，但这几个基因尤其特别，因为，如果变异之后的人类再返回到大猩猩状态，他们就不再会说话了，这个现象也许说明，在人类进化过程中语言也许是突然而至的，在这个阶段发生了某种特殊的基因突变，从而使人类能够使用递归式句法，如果这种解释正确，那么这会是一个非常重要的进展。我是说，也许的确存在一个时点，不会说话的父母生下了会说话的孩子，当然，这里的问题是孩子会跟谁说话呢？
肯尼：
在我看来，这个孩子能跟谁说话是一个极端重要的问题，因为，对于通常的物理进化过程，我们可以毫无困难地设想基因突变会制造出一个比其他同类腿更长的动物，这点显而易见，只要量一下它的腿就可以了，但是如果说物种当中只有一个成员具有了语言功能，而语言又是一种社会功能，这个……
道金斯：
是啊，确实很难设想他会独自具有语言功能，还有其它解释，例如分层嵌入说，它先于语言功能产生，用于控制……
威廉姆斯：
也许孩子对父母喊叫，父母也喊回去？
道金斯：
是啊！如果我们看那些大猩猩，人们教给它们各种人类语言，例如手语等等有说法是这些大猩猩也能像模像样地使用这些语言，但是，目前的共识是如果我们看到一个大猩猩说“给我香蕉”，其实她说出来的是“我！我！我！香蕉！香蕉！香蕉！给我！给我！给我！”，基因变异之后的人类也能说这样的语句，但大猩猩说不出类似“杰克盖了一所房子……”这样含有递归句法的话语。
威廉姆斯：
这有点儿像你刚才谈到有关大脑的事情，在进化过程的某个时点，并不是完全以固定的节奏完成的。
道金斯：
完全正确，对于我有关渐进式进化的概括的确存在例外情形。
威廉姆斯：
即便并不存在最初形态的人类也是如此？
道金斯：
是的。
肯尼：
在结束有关人类起源这个话题之前，我想再念一个来自观众的提问，提问者是伊莎贝尔理查森，问题是这样的：人类是如此不完善，我们的许多潜能都没能实现，这种失败应当归咎于进化还是设计？，我将第一个选项交给你来回答，请你来回答第二个选项。
道金斯：
确实有非常多的不尽完善之处，不仅仅对于人体来说如此，很多动物身体也如此，这很说明问题，也许对于在座的几位并不对此有任何困惑，但对于一个美国的原教旨神创论者来说，这的确是一个令他难堪的事情，因为在他们心目中，造物主不可能做出任何不完善之举，例如喉返神经，它是脑神经的一部分，连接到喉咙部位，但它不是直接连接喉咙的，而是一直通向人的心脏，围绕着主动脉绕了一圈之后，又返回到喉咙，如果是一只长颈鹿，这一圈要绕15英尺长，这个经常被引用为存在不完善的证据，没有哪个造物主会想出这么一个愚蠢的设计但是，如果你从进化论的角度来看这个现象，这一现象非常合理，对于我们的鱼类祖先来说，这条神经的起点与终点之间最直接的路径是在动脉后面，也就是在鱼鳃部位，随着不断进化，脖子变得越来越长，当然，鱼没有脖子，我是说它的进化的后裔，这个时候，多绕一点路所需付出的机会成本，要远远低于对整体生物机能进行一场大变革所需的成本，因此，如果我们用历史的眼光看待问题，这个现象就不难理解，这样的例子还有很多，有一个比较严重的缺陷是，很多人会有背部疼痛症状，因为我们是直立行走的，不像我们的祖先那样是爬行动物。呃，我不太确定这样讲是不是符合这个问题的本意，因为她提问说“我们的许多潜能都没能实现”，似乎我说的这些与此没有多大关系。
威廉姆斯
威廉姆斯：
我想，这里至少有两类问题，一类是“不完善”，还有一类是“未完成”，而未能实现的潜能则是属于“未完成“范畴，它指的是，我们作为个人、甚至作为一个物种本应做到，但我们并未做到的，在我看来，这并不意味着什么失败。因为，在任何时间体系中，我们不论作为个人或物种的发展进程，这其实就是作为生活在时间进程中所必然经历的事情，而失败则是另一个问题了。呃……它显然指向某种不足之处或者是……不那么严格说的话，某种非理性现象，就像你刚才提到的那样。
道金斯：
我猜想，她是不是指基督徒？比如，我们都是不完善的，我们都有原罪，基督教神学的就有这样的教义，不是吗？人类生来有罪，直到得到救赎她是不是这个意思？
肯尼：
理查森女士应该也在场，还是让她自己说说吧，
理查森：
你们好！这个问题的语境是这样，当我们反思自己的潜能、那些未实现的潜能，比如，母亲生下一个孩子，这个孩子后来夭折了，没能有一个完整的人生，又比如，在人生过程中总会有一些悲剧时刻，当人类试图去解释这样一些情景的时候，我的问题是，我们是否需要某种解释，来解释这样一些未实现的事情，这种情形是不是最终会通过人类进化来完全消除，从另一个方面说……
肯尼：
我想，你已经把问题说清楚了，这个问题更适合向大主教提问。
道金斯：
我回答很简单：是福不是祸，是祸躲不过！
肯尼：
还是请大主教来回答这个问题吧。
威廉姆斯：
我想，我有义务比“祸兮福兮”说得更多一点儿，你提出的是一个非常根本性的问题，它有关面对不幸遭遇情况下，宗教信仰如何为人提供情感上的庇护，对此，我并没有可以化解问题的宏大理论，我只有一个最底线的理解，在这样一个充斥着个人无法掌控的变化和机遇的世界里，悲剧事件会发生。额额。。。这听上去就像一个委婉版的“祸兮福兮”，但这的确是在一个我们无法控制的世界上发生的事情。
道金斯：
进化论的一个内在的观点就是，不幸总是要发生的，我们并不是寻求消除你所说的这些不幸，这些不幸正是自然选择的核心内容，在物种繁殖之前发生的非随机死亡，这正是自然选择的应有之义。
这确实很不幸，环顾这个世界，不论在动物界还是人类世界都存在如此之多的苦难，这其实就是大自然的那种盲目的力量主导的结果，它证明这个世界并没有君临一切的目的性。达尔文本人曾强有力地指出，我难以相信，像姬蜂——黄蜂家族成员，这样残酷折磨其猎物的动物，竟会是一个仁慈的造物主创造出来的。真正的科学家不会这样说：这个世界太可怕，难道不能用进化的方式让它变得更好吗？这个世界就是很可怕，这正是进化造成的结果。
肯尼：
这么说来，你更应该回答这个问题了。另外，道金斯教授还提到设计论的缺陷。例如，我们的眼睛不能向后看，也许你并不认为这个世界真的是被设计出来的。
威廉姆斯：
当我们说“设计”的时候，首先应该弄清楚我们设计东西是怎么回事，对于可控制的材料而言，“设计”是短时间就能完成的事情。不言而喻，我并不知道是宇宙如何创造出来，我在这儿没有使用“设计”这个词，应当有一个可以被认知的宇宙。就是说，宇宙是以某种方式组合在一起的，这种进程会出现某种结果，我说上帝创造宇宙的部分含义就在于此，这是一个能够被认知的上帝。
至于问上帝是否会对这个进程做出我所说的“微调”，对于那些在相对较短时间进程中未能完善的机制进行调整，我觉得这是一个非常困难的问题，因为它直指那些最糟糕的伦理困境，就像你刚才提到的，如果上帝能做那样的事情，他为什么不做更多？
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