杰里米·里夫金先生所提出的“能源互联网”是第三次工业革命的支柱性基础，也是关系到国家经济和产业发展转型的一种战略型技术，将对国家经济增长和国家安全产生重大的支撑作用。中国曾失去前两次工业革命的机会，无法坐视失去下一次工业革命领导者的机会，也将难以承受由此带来的重大损失。正如杰里米·里夫金先生所说：“如果说美国是20世纪世界经济发展的楷模，中国则最有可能在21世纪担当这一角色。如果在本世纪上半叶实现对第三次工业革命基础设施的构建，中国还需要近40年的努力，而这将创造数以千计的商业机遇和数以百万计的就业机会，并将使中国成为下一次工业革命的领军人。”
正处于经济和产业转型期的中国如何抓住能源互联网的机遇，在第三次工业革命中有所作为，是亟待我们思考和解决的重大问题。
鉴于此，受首届中国能源互联网发展战略论坛和科技日报的委托，慈松博士在美国华盛顿特区和《第三次工业革命》一书的作者杰里米·里夫金先生就能源互联网的核心问题以及能源互联网在中国的发展问题进行了深入的交流和探讨。现将谈话内容摘要整理发表，以飨读者。
慈松：您在国防科技大学承办的“首届中国能源互联网发展战略论坛”上进行了主题发言，第一次以大会报告的形式向中国学术界正式阐述了第三次工业革命和能源互联网的主题思想，并与与会中国学者进行了面对面交流，大家深受启发和鼓舞。会后，与会者们一致认为首届中国能源互联网论坛应该作为一个常设机构来组织和推动中国的能源互联网事业。您对此有什么感想？
里夫金：首先非常感谢杨学军校长和论坛组委会对我发出的邀请，很高兴能够拥有这样的机会与中国学者进行面对面交流，讨论并分享关于第三次工业革命和能源互联网。同时，我也非常高兴的看到论坛的成立和迄今所作出的努力，以及在中国越来越多的学者和专家认同并支持第三次工业革命和能源互联网的思想及观点，并已经积极开展相关的研究和产业化的准备工作。正如我在大会的报告中所说，中国最有可能在下一次工业革命中担当领导者的角色。同时，我本人和我的团队也非常期望能早日拜会中国政府的高层领导和相关人士，共同探讨关于如何在中国进行第三次工业革命和发展能源互联网等一系列重大问题。
慈松：当前，中国的学术界、政府、业界许多人士都在关注第三次工业革命，国防科技大学校长杨学军院士在学术界率先发起了首届中国能源互联网发展战略论坛，数位政府高级官员在不同场合宣传和支持第三次工业革命的思想和观点；同时，中国还有很多能源和信息领域的企业家和相关领域如建筑和银行等行业也在密切关注和积极投身到能源互联网的建设中。当然也存在不同的声音，这些声音主要认为第三次工业革命只是互联网信息技术和新能源技术两个概念的简单嫁接，听起来很吸引人，但难以称其为真正的革命。您怎么看待正反两方面的声音？
里夫金：首先我很高兴第三次工业革命和能源互联网的观点在中国得到呼应和正面的评价。当然，任何一种新事物的出现都会伴随赞成和反对的声音。正如当初提出工业革命期间化石能源的广泛应用对气候变化将产生深远影响的观点的时候，以及后来最初在欧洲推广第三次工业革命和能源互联网的观点的时候，我们都曾听到过类似的质疑。但是，随着时间的推移，对事务本质认识的加深及不断的宣传推广实践工作，目前全世界对工业化引起的气候变化的观点及能源互联网的思想观点已经在全球范围内得到认同和支持。目前，欧洲议会正在用立法的方式确立能源互联网在完成欧盟节能减排和可再生能源利用中的地位的举措就是一个很好的佐证。
慈松：您在《第三次工业革命》一书中描绘了欧洲能源互联网计划中的五大技术支柱，所以有人认为您在书中提出的能源互联网的概念代表着一种新的能源技术体系，但也有人认为它是一种新能源经济思想，如何在技术上实现应该由工程技术人员因地制宜的制定。您能否简短回答一下这个问题？
里夫金：首先我认为能源互联网的提出更多的是来源于一种哲学和经济学层面上的思考，而不是一种新的能源技术体系。以石油技术和电力技术为核心的第二次工业革命中，现代电网伴随现代工业的集约化发展而兴起和完善，从这一点上看，现代电网和通信网一样都是第二次工业革命的伴生品。我们知道每一次工业革命都会对现有的基础设施提出新的要求，现代电网也正是应对产业能力集中在工厂这种生产方式所形成的能源消耗模式而构建的。书中所描述的欧盟能源互联计划只是用一个具体的实例来阐述能源互联网的内涵和要素技术。同时，我也提到了目前迅猛发展的新型制造技术将极大改变传统集约式的生产模式和传统的规模经济效应，同时还将改变现有的商业模式和生产关系。换句话讲，新型制造技术的发展将促使生产模式和商业模式的分布化，这种变化给可再生能源的分布化利用带来了前所未有的机遇。建设分布化可再生能源供给体系和与之配套的基础设施保证个体能够生产和分享能源，就像如今我们在互联网上生产和分享信息一样方便。
慈松：您在《第三次工业革命》书中强调，只有通过能源互联网将可再生能源、可发电建筑、储能技术和可插电交通体系联系起来，五大支柱形成一个有机整体，第三次工业革命才能真正实现。您认为德国在第三次工业革命进程中取得了很大成功，而美国政府就犯下孤立发展的错误，没有真正把能源革命与通信革命结合起来。在这一点上，中国的情况与美国非常类似。一方面，中国政府非常重视新能源技术的发展，国家能源局提出从2012年9月起，中国将正式启动创建100座“新能源示范城市”，以推动当地的太阳能、风能、地热能、生物质能等可再生能源应用；另一方面，几乎所有的新能源企业产能过剩，大部分企业都在亏损，并且欧美对中国新能源产品的反倾销诉讼极大恶化了主要外部市场，加之内需不振，中国新能源产业面临着严峻的生存危机。您怎么看待这个问题？
里夫金：政府强有力政策和法律支持是能源互联网顺利推广不可或缺的因素之一。我希望用欧洲的例子来说明我对这个问题的看法。早在2000年，欧洲各国就制定了减排的具体目标和标准，并采取积极措施减少碳排放，以期顺利过渡到可持续发展的后碳时代。2006年，我与欧洲议会首脑一起制定第三次工业革命的经济发展规划，并在2007年发布了名为“第三次工业革命”的正式书面声明，作为欧盟的长期经济发展蓝图。所以说，欧洲和德国在这方面做得好的一个重要原因是得到德国莫克尔总理和其他欧盟领导人的大力支持，并在政策和法律层面上做出了相应的保障。面对新能源及其相关应用开发技术，中国具有得天独厚的优越条件，中国是世界上太阳能资源最为丰富的国家之一，风能、生物能、地热能的总量也相当可观。当今世界正处于新科技革命的时代，拥有庞大人口的中国如何抓住机遇，在第三次工业革命中有所作为，是中国政府需要思考和解决的重大问题。我认为，第三次工业革命的五大支柱产业必须齐头并进，一起发展才有可能实现能源互联网的基础设施和应用基础，并以此为支撑推动第三次工业革命经济。如果做到这一点的话，中国目前巨大的新能源潜力，如光伏、锂电的产能和丰富的风光水电资源，将被极大的释放和充分的利用，这将在很大的程度上解决目前中国新能源产业面临的困境。
慈松：当前，中国政府正在大力推动城镇化、新农村建设以及生态城市建设，需要建设许多新的基础设施，您是如何看待这个机遇？
里夫金：中国正处于农村城镇化、新农村建设以及生态城市建设的大好时机，恰逢当今世界正处于经济与社会转型的时代，也是建立在互联网和新材料、新能源相结合基础上的第三次工业革命即将到来之际。这是中国发展能源互联网非常宝贵的、独有的机遇，这也是我一直认为中国能够在能源互联网上有所作为并引领第三次工业革命发展的重要依据之一。如果中国政府能够利用好中国丰富的多种新能源，开展新能源的开发利用，因地制宜地推动新城镇、新农村和生态城市的能源基础设施建设，则它们将成为能源互联网发展的示范，并以此为基础带动推广能源互联网建设。这将使中国能够在较短的时间内过渡到可持续发展的新经济时代，并成为第三次工业革命的领军人。
此外，在广泛开展能源互联网基础设施建设的基础上，新型制造业和节能建筑业将迅猛发展，从而对传统劳动力密集型行业形成冲击并创造大量的新能源就业机会。
慈松：社会力量的广泛参与是第三次工业革命和能源互联网能够成功实施的关键所在。您对地方政府促进中小企业和普通公民参与能源互联网的建设有什么可供中国参考的经验和政策建议？
里夫金：地方政府支持并引导社会力量广泛的参与第三次工业革命，搭建能源互联网，用泛在的可再生能源替代传统化石燃料，这样做可以降低产品成本，提高产品竞争力，并创造更多的就业机会。同时，地方政府可以加大对于普通公民参与能源互联网建设的支持，鼓励向中小型企业进行小额绿色贷款，这种模式也能够避免大额信贷投资项目所带来的风险，从而利用较小量的资金低风险地推动经济和社会发展。值得指出的是，社会力量的广泛参与并不是说传统电力企业在能源互联网时代将扮演不重要的角色，是书中支柱四：互联能源的主要承担者。在能源互联网时代，电力企业将充分利用在智能电网方面的丰富经验将成千上万个分布式能源生产企业接入主干电网，从而完成自身从传统的集电力生产、传输、运营于一体的单一电力能源生产商转型成为电网管理运营服务的提供商。我们已经可以从信息通信行业的发展历程中看到类似的定位和业务转型。
慈松：在第三次工业革命中，在能源互联网的支持下，以分布化、个性化为特征的新型制造模式将对传统的制造模式形成强烈冲击，对中国这样的制造业大国有着较大的影响。您如何看待第三次工业革命对中国制造业的挑战和机遇？
里夫金：从经济学的角度看，新古典经济学的代表人物诺贝尔经济学奖获得者罗伯特·索洛认为，投入更多的资本给劳动力就会提高生产力，两者之间成正比。但是多年的研究成果表明，这种观点是有问题的。人均资本投入只能解释经济增长中的14%，另外的86%则来自于热能动力效率的提高，所以能源成本在生产成本中越来越重要。在第三次工业革命中，集约式的生产模式将向着分布式方向发展，这就是说当产品的大规模生产已经无法降低单位产品成本，单位产品生产成本与大规模生产的单位产品成本的趋同将颠覆传统的规模经济理论。新型制造技术同时也加快了新一代商业模式的演进，消费者更多的参与了产品的设计，使产品更具有个性化、多样化，也使产品更容易被消费者接受。大规模产品生产优势的削弱使得中小企业甚至个体企业家变得更具有竞争力，从而大大推动创新经济的发展。
新型制造技术是第三次工业革命的标志之一，它将直接导致劳动力成本占总成本的比例会越来越小。同时，柔性制造所具有的个性化服务和快速市场反应等能力将引导新型创新企业的发展，多样、灵活、创新将是未来企业发展的新方向。尽管目前来看中国作为经济全球化主要的受益者，但是第三次工业革命对生产方式和商业模式的影响将对以外向型出口经济为主并且具有丰富劳动力市场的中国产生严峻的挑战，主要表现在过去为了追逐低劳动力成本转移到发展中国家的资本和工作机会可能将会很快回到发达国家。当然，挑战和机遇是并存的，第三次工业革命和能源互联网的发展会催生出许多新兴产业并创造更多的商业和就业机会。例如，我们的第一个总体规划在（美国）圣安东尼奥市取得了理想的成绩，圣安东尼奥市制造业的薄弱反而为实施总体规划提供了良好的条件，该市寄希望于制定的第三次工业革命五大支柱基础设施建设，该计划预计在未来的20年里让大多数失业者重返岗位，并为快速增长的年轻劳动力群体提供新的就业机会。同样在德国，我们也看到新能源行业在创造就业机会上的巨大潜力。中国具有丰富的可再生能源、大量的劳动力、以及强有力的政府支持，所以我相信这些都为将挑战转化为机遇提供了必要条件。
慈松：能源互联网作为信息技术和能源技术的融合，需要从事信息技术的专家和从事电力和能源领域的专家的交叉创新。您在参加的首届中国能源互联网发展战略论坛中已经和不同领域的专家交流过。您怎么看待能源互联网对现有科学技术形成的挑战？
里夫金：从欧盟能源互联网的实践来看，在五大支柱产业的发展中，目前仍有几项重大技术问题需要不断的探索和研究，这包括可再生能源转型技术、可再生能源采集和传输技术、分布式能源储存技术、信息以及能源的共享技术和能源热插拔技术等。此外，新型制造技术，新型能源供给体系与现代网络通信技术相结合的第三次工业革命将给经济、政治、社会、科技力量的分布带来巨变，各种技术相互作用，相互推动共同支持着第三次工业革命的发展，所以在商业、管理、法律和政策层面上的研究也是非常必要的。
慈松：您非常关注中国第三次工业革命进程，也表达出要深度参与到中国能源互联网的建设中。目前，中国山西吕梁市正在论证建设中国第一座能源互联网示范城市，您和您的团队是否有意向参与制定这个规划？
里夫金：这是一个很令人振奋的消息，我很赞赏当地政府在新城建设中的思路和勇气。正如我前面所说的那样，通过这些年在欧洲、美国和亚洲等地的能源互联网项目，我和我的团队已经积累了很多设计经验，形成了一支包含许多欧美著名设计师组成的团队。简单来说，我和我的团队通常会和地方政府一起研讨当地的政治经济状况和人文历史，结合当地可再生能源的资源能力，通过用微观经济学的分析方法制定出本地第三次工业革命经济发展的顶层规划设计，然后根据具体的分析结果和当地政府及相关各方一起确定工程设计和实施方案，同时进行全程监督项目的进展情况和阶段性效果评估。总之，如果有机会，我非常希望我和我的团队能够参与到吕梁新城的规划设计中去。
责任编辑：郭鹏 投稿邮箱：网上投稿
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