艾略特·厄维特（ElliottErwitt）的知名，在于其辛辣的语言和对荒谬的发现目光，从而成为“非决定性瞬间”的大师级人物。
而在今年去世的马克·吕布（Marc Riboud），则以其全球的漫游和旅行出名，镜头中从越战的硝烟到霍梅尼统治下伊朗的日常生活无所不包，尤其是对中国变化的记录长达50多年。
作为老朋友和玛格南图片社的长期合作者，他们曾于2010年在伦敦的一家艺术中心相遇，那里正在准备厄维特的一个摄影回顾展。《光圈》杂志抓住这样一个难得的机会，采访了这两位大师级人物。访谈非常成功，且有意外的发现。
厄维特和吕布，2008 弗兰克·多兰 摄
厄维特早到了一会，看上去衣冠楚楚，带着宽厚的笑容。他的头发灰白，眼镜框架很大，服装色调沉稳，上面有苏格兰狗的图纹（也许摄影家以拍摄狗而知名）。
当吕布乘坐欧洲之星列车到达之后，采访终于开始。两位摄影家的描述或是相互间被中断，或是引起相互间的共鸣。厄维特安静地坐在桌边，俏皮地谈及他的妻子、狗以及天气。吕布则老是一付躁动不安的样子，经常站起身四处走走。采访者的工作就是尽可能将整个过程串联在一起——
接触摄影
谈话从他们的童年开始。两个人都承认年轻时期的孤独。厄维特注意到：“大部分摄影家都是害羞的，摄影是一种摆脱困境的方法。”吕布也提及他曾经想绝望地逃离他的中产阶级的家庭。他的父亲曾经给他一台柯达相机，后来又给他一台徕卡，结果他记住了哥哥的嘲讽：“你终于可以不必开口了，也许用你的眼睛就行。”吕布的眼睛真的了得，连卡蒂埃-布列松也说：吕布天生就是一个审查员，或者说得委婉一点，吕布的视觉远远强于他的口头表达。加入法国军队并且参加过抵抗组织，吕布回到了家乡里昂（被其称之为世界上最悲哀的城市），训练成一个工程师。由于厌恶工厂的生活，他请了一周的假去拍摄照片，结果再也没有回去。
厄维特的生涯则完全不同，他说：“我出生在法国，原来不是这个姓名。感谢墨索里尼，让我成了美国人。我的双亲是在大革命后不得不离开俄罗斯的。我最初的十年在意大利度过，但是法西斯在1938年驱逐了我们。”他的双亲最后离婚，他不得不带着心灵的创伤在1941年随父亲去了洛杉矶。他的青少年时代生活来源短缺，然而那时候他得到了一架古董级的玻璃底版相机，“至少让我的生活有了些目标……我搭建了一个暗房，印制电影明星的照片。”最终他有了一台禄来相机。有意思的是，两位摄影家都是在14岁时得到了第一台照相机，也许不是巧合吧！
1967年10月21日，华盛顿特区，在美国五角大楼的一次以反战为主题的游行中，武装士兵将枪口对准手持鲜花的女子Jan Rose。 马克·吕布 摄
纽约，1974年 艾略特·厄维特摄
在玛格南
厄维特和吕布第一次见面是在上个世纪50年代初期，地点是在创建不久的玛格南图片社。当时的厄维特已经在纽约新学校的社会调查部门学习电影，其作品被农场安全局的指导斯特莱克选中，同时被玛格南的创始人之一卡帕邀请加入1953年的合作项目，后来成为玛格南的正式成员。吕布则是在1952年到玛格南的，他和玛格南另一位创始人卡蒂埃-布列松有更多的共同点，不仅是艺术上，而且在经历上更为接近——两人都参加过法国的抵抗运动。
卡蒂埃-布列松也许觉得依赖摄影生存比较紧张，因此劝吕布不要放弃工程师的职业。但是吕布说：“我在那一领域很糟糕，没有人会喜欢做得很糟糕的行业。”于是他义无反顾地进入了摄影，这时，卡蒂埃-布列松对他的决定表示了欢迎。吕布回忆当时的玛格南：“卡帕是教主。卡蒂埃-布列松让我去见他，他告诉我可以在玛格南发展得不错，我却不明白出于什么原因。和卡帕不同，我不懂英语，又没有女朋友，因此显得有点不够自信。”厄维特则以自己的理由赞美卡帕：“他是一个走运的赌徒，无论如何他都会赢，而且声名在外。”吕布注意到卡蒂埃-布列松曾经将卡帕称之为“冒险者”（吕布曾经评价自己是半个新闻记者，半个冒险者）。但是他还清楚地记得，当卡帕于1954年在印度支那触雷身亡之后，卡蒂埃-布列松声称“摄影结束了”。正如厄维特总结说：“卡帕完成了自身的塑造，在那个时代是超前的，打破了所有的清规戒律。真是一个楷模！”
后来两位摄影家都曾当过玛格南的主席。厄维特是在60年代的后期，吕布则是在70年代的中期。厄维特说在他掌舵的那个时代，“玛格南是一个比较小的组织，很容易掌控周围的一切……我最基本的工作就是团结一致——我们都是主角！如今有了52位成员，还不包括合作者和提名者。”吕布同意这样的看法：“对付这样一个大的团体很困难。尽管我们是一个大家庭，但是这个家庭却是非常好斗的。”但是不管怎么说，这个大家庭在整体上还是完美的。厄维特由此推断说：“有些事情不得不说，但是毕竟已经生存了60多年了。
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中国，1957年
中国，1957年
前南斯拉夫，1953年
印度，1956年
日本，1958年
中国，2002年
艾略特·厄维特作品
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纽约，2000年
美国北卡罗莱纳州，1950年
纽约，1955年
玛丽莲·梦露，纽约，1956年
美国加利福尼亚州帕萨迪纳市，1963年
法国巴黎，1989年
面对摄影
然后谈到了各自对摄影的看法。两人在年轻时都很文静和害羞，然而如今谈到摄影，他们都有自己不同的看法。记者觉得自己好像处于赫鲁晓夫和尼克松之间，中间没有翻译者。厄维特坚持认为摄影“是一种物质的形态”，吕布则感到“是一种过程的体验”。厄维特认为摄影就是“等待，就像钓鱼”，吕布反驳说：“照片就是躁动不安，不是一种耐心。”吕布认为黑白照片等同于老照片。尽管厄维特喜欢黑白，但是他认为还是必须看照片本身而定。
吕布稍微做出了让步：“我主要是考虑到照片的成本。”吕布说彩色照片让他更舒服的原因，就是只需交给实验室去冲洗就是了。厄维特非常不同意这一点，认为如果将照片交给别人处理，自己无法控制是有问题的。其实两个人都有自己的黑白暗房，对照片的制作都很苛求。
两人对当今的摄影都感到很沮伤。厄维特解释说：“世界上有大量的照片，但是好照片少得可怜。出版商现在要么做专业技术书，要么做色情画册。”吕布咕哝说：“很难找到一个空间。”当年曾经全力支持他们的玛格南，如今看上去也要分道扬镳。厄维特预测：“在不远的将来，玛格南只能在老人的家中阅读了。”吕布则更为极端：“今天，一谈到创造力，也许就是广告商。”由于厄维特曾经长时间拍摄过广告，因此点头称是。这一次，他们总算达成一致了。
记者最后让两位老人做出一个总结。厄维特说：“我并不相信摄影能够改变这个世界，但是可以展现世界的变化。”吕布则以法国人的哲理作为归结：“选择或选择的自由只是一种存在的关注。但是对于摄影家来说，这需要一生的投入。”
○原文有部分删节
编辑 | 李倩
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