白亚仁（Allan H. Barr），男，英、美双重国籍，1954年生于加拿大。1977年剑桥大学东方研究院（Oriental Studies）本科毕业，1977—1978学年曾在复旦大学进修，1980年获剑桥大学中国文学硕士学位，1983年获牛津大学中国文学博士学位。
现为美国加州波摩纳学院（Pomona College）亚洲语言文学系教授，主要从事明清文学与历史研究，尤以《聊斋志异》、明史案研究知名，著有《江南一劫：清人笔下的庄氏史案》（浙江古籍出版社2016年版）等。
《聊斋志异》以及其他明末清初文学作品研究的英文论文，曾在《哈佛亚洲学报》等学术刊物上发表；《〈聊斋志异〉所涉及的“三藩之乱”事迹考》《董含〈三冈识略〉的成书、肇祸及其改编》等数十篇中文论文发表在国内学术刊物上。致力于中国当代文学作品的翻译，译有余华《黄昏里的男孩》《在细雨中呼喊》《第七天》《十个词汇里的中国》《四月三日事件》及韩寒《这一代》等。
本刊特委托浙江外国语学院浙江文化走出去研究中心赵红娟教授采访白亚仁教授，并撰为访谈录，以飨读者。
赵红娟 白教授，您好！我们是多年的老朋友了，一直很钦佩您的中文水平和学术功力。您应该是能以中文撰写中国古代文学考证文章的极少数汉学家之一。您也常来中国考察，查阅资料，参加学术会议，在中国高校或其他讲坛、沙龙等发表中文演讲，并与众多中国朋友交往，相互交谈、写邮件或打电话，用的都是中文，可谓一个真正的“中国通”。能否首先谈谈您的学术背景和求学经历，特别是您的中文学习经历？
白亚仁 我出生在一个苏格兰知识分子家庭，父亲和祖父都是研究《圣经》的专家，母亲在中学教了多年拉丁文、希腊文。家长的阅读很广泛，我们姐弟三人从小就受到西方经典著作、小说、辞典等各种书籍的熏陶。
高中毕业时，我已经熟悉了三种欧洲语言，在申请大学时，很想学习一种陌生的语言，而且那时我已经对中国历史、文化产生了浓厚的兴趣，因此就申请了中文系。
入学以后，我发现当时的剑桥大学中文系并不擅长教授现代汉语，而把重点放在古代汉语的阅读上。我的口语和写作能力是在大学毕业以后逐渐培养起来的，如果现在中文能过关的话，那要归功于包括您在内的许多中国朋友的耐心指导。
赵红娟 白老师，您客气了。您刚才说到，您申请大学时，已经对中国历史与文化产生了浓厚的兴趣。您当时是怎么接触到中国历史、文化的，主要有哪些方面呢？
白亚仁 十四岁的时候，我和父母、弟弟一起去香港待了几天，第一次接触到汉字。香港街头众多的中文广告和中文招牌引发了我对汉语的兴趣，回国之后就买了一本介绍中国语言的小书，学了一些简单好记的词汇。
中学时代，我读了韩素音的自传三部曲，这部作品为中国革命塑造了一个正面的形象，与西方主流社会对中国革命的负面描写形成了鲜明对比，这增加了我对中国现代历史的兴趣。
同时，我还读了一些中国古典文学的译著，如亚瑟·威利（Arthur Waley） 翻译的古典诗歌及《西游记》等作品，开始对中国传统文学有了初步的认识。
赵红娟 您在英国大学学习中文或攻读中国文学硕士、博士学位时遇到的最大困难是什么？有什么令您难忘的事吗？
白亚仁 我读本科时，中国社会还处于“文化大革命”后期，使用的汉语教科书水平不高，甚至没有一本像样的汉英辞典，与中国人交流的机会也很少。在这种情况下，学习现代汉语就比较困难，尤其是在剑桥，因为剑桥一个学期只有八个星期，不利于学好一种与英文差异那么大的语言。
虽然学现代汉语的条件并不理想，但我周围有一些出色的同学，跟他们交流很有趣。与我同一年毕业的，有出生于上海、后来撰写《上海沧桑一百年》和《炎黄子孙：海外华人的故事》等书的潘翎，有现任牛津大学艺术史系教授的柯律格（Craig Clunas），有后来为李约瑟《中国科学技术史》撰写林业部分的孟泽思（Nick Menzies），以及现任剑桥大学图书馆中文部主任的艾超世（Charles Aylmer）。这些同学都是很有意思的人。
赵红娟 可否介绍一下当时剑桥大学和牛津大学的中国研究状况，特别是对中国文学的研究？有哪几位老师给您留下了深刻印象呢？
白亚仁 读本科时，我受教于一些学术水平优秀、很有个性特点的教授，如汉史研究专家鲁惟一（Michael Loewe）、唐史研究专家麦大维（David McMullen）、研究道教的巴雷特（Timothy Barrett）、语言学家克拉托奇维尔（Paul Kratochvil），以及研究中国古典小说的华裔汉学家、我的毕业论文指导老师张心沧（H.C. Chang）等，但对我影响最大的是我后来在牛津的博士导师、汉学家杜德桥 （Glen Dudbridge）。杜先生知识渊博，治学严谨，思想犀利，是我一生的模范。
赵红娟 1977—1978年，您曾在复旦大学进修，主要学习什么，有哪些收获？印象中，后来您还曾在南京师范大学访学，是什么时候，师从哪位先生呢？您当时怎么会考虑来中国访学？
白亚仁 我在复旦大学听了学校特地为外国进修生安排的古典文学方面的课，说实在的，收获有限，因为当时我的汉语听力不够好，而且很多中文老师有浓重的南方口音，甚至根本不会说普通话，很难听懂，更多的是通过自己的阅读增长了一些知识。
1981年第二次来中国时，我已经是博士生了，感觉很不一样。当时我的中文水平已经提高了，而且中国开放了，与中国学者和研究生有不少来往，我在北京认识了吴组缃、王利器，在济南认识了袁世硕、马瑞芳，在上海认识了章培恒、何满子，与这些专家交流很愉快，受益很大。
2005年我休学术假时，钟振振教授安排我在南京师范大学做了三个月的访问学者，我趁此机会浏览了南京图书馆收藏的古籍，看了一些自己想要看的书。
赵红娟 原来您1981年的时候也来过中国。常来中国进修，与名家交流，怪不得您中文基础这么好。我曾经拜访过您在加州克莱蒙特的家，有中国的书柜、圈椅、瓷器等，整个装饰体现了浓浓的“中国风”和您对中国文化的热爱。这些中国古董您最喜欢的是哪几件，是从哪里淘来的，有什么故事吗？
白亚仁 可能因为我是在欧洲长大的，从小喜欢比较朴实、简洁的当代西方家具，同时很欣赏简洁、雅致的传统中国家具。
1997年，我第一次去澳门，在圣保禄教堂附近的一家古典家具店看到一个很优雅的榆木书柜，里面的书架是用樟木做的，书柜从视觉上和嗅觉上都很有魅力，我毫不犹豫地把它买了下来。后来我在上海买了圈椅、柜子、翘头案等家具，它们与家里的一些当代西式家具和谐共存，相得益彰。您在我家里见到的陶瓷也是我从20世纪90年代开始收藏的。
来中国开会或者旅游时，我往往会去古玩市场看一看，很少空手而归。其实，洛杉矶处于地震地带，收藏陶瓷是一个很不明智的爱好，但我还是冒着风险，继续在家里摆放这些易碎的物品。
赵红娟 这才是真正的爱好！
赵红娟 您是著名的海外“蒲学”专家，20世纪80年代初，您在牛津大学做的博士论文就是关于蒲松龄和《聊斋志异》的。您为什么会对《聊斋志异》感兴趣呢？
白亚仁 我做研究似乎一直有一种避熟就生的倾向。本科阶段我阅读的古典小说以“三言”、《儒林外史》《红楼梦》等通俗小说为主，而考虑博士论文的研究课题时，我为长期遭受相对冷落的文言小说所吸引。《聊斋志异》的语言很优美，故事耐人寻味，作者有正义感、幽默感，这些我都很欣赏，而且当时有关《聊斋志异》研究的专著与论文都不多，我喜欢这种广阔天地大有可为的感觉。
我的博士论文主要考察了三个方面：《聊斋志异》版本源流、作者的生平事迹和对《聊斋志异》创作有影响的文学著作与文化思潮。我的论文是1983年完成的，后来蒲松龄和《聊斋志异》逐渐成为比较热门的研究课题，我就慢慢地转向不大有人问津的偏僻课题，但还是偶尔发表与《聊斋志异》有关的论文。
赵红娟 您避熟就生的学术勇气很值得我学习。我阅读您有关《聊斋志异》的研究论文，总觉得您特别重视实证研究，资料非常扎实，常有新的结论。与其他学者相比，您觉得自己的研究有什么特点呢？
白亚仁 如果说我的《聊斋志异》研究有什么特点的话，可能是我比较关注一些与《聊斋志异》有关系但鲜为人知的材料，并利用这些材料提供的线索，丰富对《聊斋志异》的理解。我的体会是，接触到不易见的书籍时，往往会有令人惊喜的发现，而如果停留在普通阅读水平上，就比较难有突破。
比如，如果仅仅熟悉《聊斋志异》，谈到《王者》这样的名篇时，恐怕只能做一些泛泛的评论，说此篇揭露贪官污吏的恶行，而对这个作品的具体历史背景就很难发表什么看法。据蒲松龄的叙述，在《王者》中扮演贪官角色的是“湖南巡抚某公”，提法相当模糊，似乎无法考察此公是谁。
然而，如果我们去翻阅一些蒲松龄同时代人的杂记，例如汪薇的《棣园杂说》和李澄中的《艮斋笔记》，会发现汪薇与李澄记录了基本上相同的故事，而他们对此巡抚有更具体的介绍。汪薇说这位大官是“四川韩巡抚”，李澄中说得更详细：“康熙初，辽阳韩某为苏松巡抚，贪声著闻。”
蒲、汪、李三人的说法表面上有差异，其实不矛盾，因为有一位姓韩的汉军旗人韩世琦曾经在康熙初期先后任江宁巡抚、偏沅巡抚及四川巡抚，蒲、汪、李三人作品提及的巡抚应该是同一个人。通过这么一个突破口，我们可以对韩世琦的生平事迹展开研究，从而对《王者》的历史背景获得更深入的理解。
韩世琦是清初一个相当典型的人物，因为汉军旗人在顺治与康熙两朝都很受重用，往往被授予各地督抚的职位，很是威风。同时，因为这些巡抚大都贪赃舞弊，汉人往往很反感他们，康熙初年京师流传着这样一首民谣：“若要百姓安，除非杀三南。”
所谓“三南”者，就是指江南、河南、湖南的三个巡抚，即韩世琦、张自德及周召南三个汉军旗人。因此，我们有理由认为，《王者》以及其他相似的清初作品可以被理解为社会对韩世琦这样的贪官发泄愤恨的一种方式。
研究《聊斋志异》时，如果广泛阅读，多查史料，就可以揭开类似的一些谜，进一步了解隐藏在文言小说背后的历史事实。
赵红娟 确实如此，虽然《聊斋志异》中有相当一部分篇章可能完全是虚构的，如《婴宁》《阿宝》等，但还是有许多篇章涉及历史人物，跟历史事件有一定的关系。您用文史互证的治学方法，不仅可以揭示小说背后隐藏的历史，同时有利于读者贴近蒲松龄的时代和社会，加深对小说作品的理解。我还想问一下，在探讨这些故事来源时，您还有哪些新材料的发现，并得出了哪些新的结论？能扼要谈谈吗？
白亚仁 《林四娘》是《聊斋志异》的另一个名篇，它与《王者》一样是在社会传闻的基础上撰写的，王士禛、林云铭等清初文人对林四娘的故事也有记录。
十多年前，在阅读清初书籍的过程中，我发现李澄中、安致远及陈奕禧三个人也都写过林四娘的故事，这有利于进一步了解此故事的传播和演变。过去，人们比较关注《林四娘》的女主角林四娘，我则把更多的注意力放在故事的配角即实有其人的青州观察陈宝钥身上，通过对他生平事迹的考察，我们可以更好地了解这个故事的历史根源。
另外，《聊斋志异》有四篇作品涉及“三藩之乱”，只有参考有关“三藩之乱”的历史文献，我们才能更充分地了解这些故事的内容与含义。比如，《厍将军》提到三个历史人物：厍大有、祖述舜及总督蔡，而清代注家吕湛恩只查出总督蔡是蔡毓荣，现代注家也没有进一步考察厍大有和祖述舜是什么人。
如果花点时间认真查考的话，就能发现蒲松龄在本篇叙述了一个具体的历史事件，它于康熙十九年（1680）发生在湖南辰州。如果不知道这个历史背景，就很难充分理解蒲松龄所说的事情。
《张氏妇》描述了另一件与“三藩之乱”有关的事情，开头说：“甲寅岁，三逆作乱，南征之士，养马兖郡，鸡犬庐舍一空，妇女皆被淫污。”如果我们查考一下《清实录》《平定三逆方略》及《清三藩史料》等文献，就可以理解为什么蒲松龄把企图强奸女主角的士兵说成是蒙古兵。
清初史料说明，这个时期从边远地区调过来的蒙古军队纪律很差，康熙经常对此表示担忧，但同时因为平定叛乱是清廷的首要目标，所以只好睁一只眼、闭一只眼。在这种情况下，《张氏妇》所记述的暴行就容易发生。
赵红娟 文史互证确实是古代文学研究的一种行之有效的方法，您对这些小说故事历史背景的考察很有意义。众所周知，《聊斋志异》深受《史记》的影响，但具体表现在哪些方面，不同学者可能有不同看法。关于《聊斋志异》与《史记》的关系，您是怎么看的？
白亚仁 蒲松龄对《史记》非常熟悉，他在叙述风格上借鉴了司马迁的语言，《聊斋志异》中的“异史氏曰”发挥了类似于《史记》“太史公曰”的作用。另外，一些故事也直接受到《史记》影响。最明显的例子是《田七郎》。清代的评点者早就指出，《田七郎》可与《史记·刺客列传》对读。我可以更确切地说，《田七郎》相当于《史记·刺客列传》中《聂政传》的更新与完善。
赵红娟 在您看来，《聊斋志异》与通俗小说的关系是怎样的呢？
白亚仁 蒲松龄读过不少通俗小说，《水浒传》《西游记》《金瓶梅》《今古奇观》《续金瓶梅》等他肯定都读过，他自己也用通俗语言写过俚曲。我认为，《聊斋志异》之所以把文言小说的创作推到一个新的高峰，一定程度上是因为蒲松龄吸收了通俗小说的一些题材，如妻妾、婆媳、兄弟之间等家庭内部的矛盾和冲突，同时吸收了通俗小说的一些写作技巧，如对戏剧性场面的详细描述以及对对话的重视。蒲松龄有时候对一些通俗小说的故事情节进行了创造性的调整。
比如，在《三生》中，他对冯梦龙的《老门生三世报恩》做了巧妙的重写，以黑色幽默的笔调，把一位名叫鲜于通的士人先后考上秀才、举人及进士，因而对考官深怀感激的故事，改写成一名叫兴于唐的名士落榜后对考官恨之入骨，因而进行打击报复的故事。
赵红娟 您的《聊斋志异》实证研究取得了令人瞩目的成绩，真是很不容易！特别是探讨《聊斋志异》故事文本渊源，这是一项需要阅读很多文献资料的非常艰苦的考证工作，需要大量阅读《聊斋志异》以前的文言和白话小说以及史书、笔记。作为一名汉学家，能否谈谈您查阅资料的一些体会或研究经验？
白亚仁 我的教学对象大都是美国大学本科生，他们不那么喜欢去图书馆查资料，嫌麻烦，习惯于在网上查资料。我跟他们不一样，我愿意在图书馆查资料，尤其是那些鲜为人知的资料，如善本书之类。
每年有那么多学术论文发表，但读了以后往往令人失望，觉得收获不大。为什么？如果跟别人读同样的书籍，有可能会得出很独特、很新颖的结论，但这毕竟相当困难，更常见的结果是，与别人的体会大同小异，缺乏新意。相反，如果掌握了别人不熟悉的材料，就更容易找到新的视角，开拓新的道路。
赵红娟 去图书馆查资料确实比较辛苦，我也常常是找不到电子资料、没有办法了才去图书馆，而您常从美国跑到中国图书馆来查资料，那比我们更不容易许多啊。现在国外《聊斋志异》研究似乎越来越热，您可否略微介绍一下美国学者的研究情况，特别是和中国大陆学界的研究相比，在内容和方法上是否有较明显的不同？
白亚仁 我刚开始研究《聊斋志异》的时候，发现1949—1979三十年间，中国大陆似乎仅仅出版了三四本有关蒲松龄与《聊斋志异》的研究专著，印象中只有杨仁恺的《聊斋志异原稿研究》、路大荒的《蒲松龄年谱》及杨柳的《聊斋志异研究》。
《聊斋志异研究》出版于1958年，是那个时代的典型产物，注意力主要集中在《聊斋志异》的“思想性”和“艺术性”上，思想性又分成关于描写青年男女自由恋爱的、关于揭露并讽刺统治阶级残酷剥削和血腥迫害人民的、关于对科举制度的讽刺和抨击的，以及“《聊斋志异》中是否有民族思想和反清情绪”之类问题的探讨。
虽然现在时代变了，都21世纪了，但我们在中国刊物上仍然不时看到类似论文，而美国学者会觉得，虽然《聊斋志异》确实包含这样的内容，但并不能代表它的全部。
芝加哥大学教授蔡九迪（Judith T. Zeitlin）在她的第一本专著中关注《聊斋志异》的“异”。“异”是什么观念？有什么主要表现？这位清代作家对“异”的兴趣有什么文化背景？如何理解？或者，鬼有哪些文化特征？狐狸精有哪些特点？这些追问脱离了“进步”与“落后”的简单对立化的分析方法，开辟了新的视野。
赵红娟 除了《聊斋志异》等文言小说，您对明清历史也很感兴趣，特别是关于清初明史案，您发表了《私人回忆录与公共记忆中的明史案》等论文，并于2016年出版了学术著作《江南一劫：清人笔下的“庄氏史案”》。这部著作凝聚了您很多心血，您收集了很多有关史案的清初诗歌，并曾多次前往湖州南浔考察。能否谈谈您这部著作的研究思路和方法，并介绍一下新的材料发现和您得出的新结论？
白亚仁 我想，多了解一个历史事件的真相，尤其是那些容易被埋没的人为的灾难和冤案，是很多学者的研究动机。这些冤案包含着那么多可歌可泣之事，需要刻苦的工作，才能勾画好它们的轮廓；即便尽量收集被保存下来的材料，往往也无法掌握事情的全貌。中国近代、当代历史有不少这样的事件，总是有人迎着各种困难和障碍去研究。不少人研究了清代的文字狱，都各有贡献。
我自己在研究明史案的过程中，发现的新材料有三种。第一种是湖州一些显赫家族的家谱，如《姚氏家乘》与《沈氏族谱》；第二种是一些清初地方大臣的的集子，如秦世祯《抚浙疏草》、韩世琦《抚吴疏草》等；
第三种是一些罕见的清初诗文集，如我在浙江图书馆读到的陆嘉淑《射山诗抄》和吴农祥《梧园诗文集》两种抄本，在上海图书馆读到的查继佐《查继佐诗》抄本和丘象随《西轩诗集》稿本，在中国科学图书馆读到的范骧《范文白遗诗》抄本，在南京图书馆读到的吴兆宽《爱我庐诗稿》清刻本。
另外，我还较充分地利用了一些以前没有太引起关注的材料，如费之墀的《吴兴大事记》、范韩的《范氏记私史事》及陆莘行的《老父云游始末》。
我自己的研究思路是：最好把庄氏史案放在它的具体历史环境中考察，既注意它的时代特色，又注意它的地方特色。因此，我认为费之墀的《吴兴大事记》是一份很珍贵的材料。
费之墀是一名湖州秀才，出生于明末，康熙中期尚在世。他晚年在这本小书里回顾了清初湖州的一系列历史事件，他的回忆录有助于我们更好地了解那个动荡的时代。
比如，他谈到一个现在一般人不太知道的湖州士人姚延著（1603—1661）。姚延著在顺治年间中了进士之后，初授柳州知府，继迁山东盐政道，于1659年以卓异的政绩升任江南按察使，这恰恰是郑成功武装部队进入长江的那一年。郑成功被打败之后，姚延著尽量给不少“通海”嫌疑犯平了反，结果得罪了满洲提督哈哈木。姚延著被巡按何可化以处理通海案件时“失出”的罪名弹劾，于1661年11月被处决。
这个十分严厉的处分反映了当时的特殊情况，对后来“史案”的处理也有一定影响。据费之墀的说法，“时世祖大行，四大臣秉政，纯用重典，故姚以平反冤狱，遂并陷以死也”。
同样生活在清初的严允肇更详细地评论说：“世祖升遐，今上未亲庶政，上下恐恐，莫自坚其命，故无敢为公显白者。公既为法受过，厥后司刑名者无虑皆务深刻，锻炼周内，谓非此无以免祸，吏民益轻犯法，奸猾日滋，郡国狱讼之得其平者或寡矣。”当时姚延著以“失出”的罪名被处死，此后的地方官吸取的教训是：宁严勿宽。明史案的处理就具有这样的特点。
赵红娟 我因研究姚觐元藏书和刻书，对姚氏家族有所了解，觉得这个晚明理学家族，在鼎革之际的转向很快，几乎没有什么心理痛苦，就投到了新朝的怀抱，没想到姚氏最后是因为涉嫌保护通海案案犯而被新朝处决的，这真是令人歔欷。而您通过姚氏被处死这一兼具时代和地方特色的事件，来揭示明史案处理“宁严勿宽”的原因，这体现了您把历史事件放在具体历史环境中考察的实证精神。通过对明史案的研究，您有什么感受？
白亚仁 我感到遗憾的是，虽然我为收集材料付出了很大的努力，但我并没有发现特别有突破性的新材料，我主要是呈现了更多的细节，有助于把整个过程看得更清楚一点。我最大的感受是，这个文字狱的发生有它的必然性，也有它的偶然性。
必然性在于，庄廷鑨的《明史》确实是对满清很有冒犯性的一部作品，似乎迟早会出事，但也有偶然性，因为如果某些当事人在关键时刻做了另外一种选择，可能会避免或者至少缓解危机。比如，庄氏家族低估了吴之荣构成的威胁，如果他们更多地满足吴之荣的要求，他可能就不会告发逆书的事，也许这件事情就能过去。
同样，如果朱佑明没有促使赵君宋把他收藏的《明史》刻本交出来，一些列为《明史纪略》“参订姓氏”的人也许还可以保全生命。然而，由于各方采取了一些比较浮躁的做法，从而导致了一系列的悲惨后果。
赵红娟 除了明史案，您还非常关注清初顺天科场案、清初通海案，发表了《从〈吴兴大事记〉看顺治丁酉顺天科场案》等系列论文。这次您在广州参加清代文学研讨会，提交的《从“志古闺英”到“铁骨道人”——嘉善女诗人朱又贞家世与生平事迹新考》，也与之类似。在这些研究中，您有什么新的发现呢？
白亚仁 在《吴兴大事记》一书中，费之墀记述顺治末年、康熙初年与湖州有关的一系列大狱，其中的第一个大狱就是顺天科场案。里面有一个惊人的细节是其他记载都没有提及的。据费之墀的说法，有两个湖州的兄弟，名字叫闵玠和闵珍，都参加了丁酉顺天乡试，后来都被科场案牵连。
他们希望避免惩罚，于是给了汉军旗人丁思孔二十万两银子，请他救护。丁思孔时任翰林院侍读，为了保障他们的安全，居然修改了圣旨。圣旨的最后一段话本来说：“闵玠闵珍等居间之陈经正等数十人相应一并流徙”，而丁思孔在闵家兄弟的名字前面加了一个“为”字，改成“为闵玠闵珍等居间之陈经正等数十人相应一并流徙”。文字修改之后，圣旨并没有把闵家兄弟列为罪犯，他们因此幸免于罪。
我之所以对女诗人朱又贞产生兴趣，是因为她是顺天科场案的主犯之一张我朴的妻子，而且她的部分文章和诗作有幸保存了下来。朱又贞经历了动荡的一生，她丈夫本来实现了中国文人的梦想，二十岁就中了进士，在京师做官，但后来受科场案牵连，被处决，此后朱又贞被发配到东北。
以前的研究者以为她到了贬所之后不久就去世了，但这是不对的。实际上，朱又贞在贬所生活了七年之后，以认工赎罪的方法获释，回到南方之后，还在家乡建了一个道院。朱又贞虽然把自己说成是一个无能为力的弱女子，但纵观她的整个人生，她其实更像一个女强人。她丈夫在世的时候，她很有主见，经常给他出谋划策。
丈夫死了以后，她并没有绝望，而是利用人脉资源，依靠自己的能力，获得放还，并在家乡有所作为。她是一位不同寻常的女子。
赵红娟 您不仅在明清文学和历史研究上卓有成绩，您还是著名的翻译家。能否谈谈您为什么会走上翻译中国当代文学作品的道路？
白亚仁 我想，很多中国当代文学的翻译者可能有一个高尚的目标，比如，扮演中西文化桥梁的角色。我不是这样，至少当初不是这样。我更多的是为了满足内心的需要，或者说，为了保持生活中的心理平衡。
研究明清文学相当辛苦：古文本来就不好懂，查查词典不见得能解决问题，有时候连断句都让人头疼。文献又庞杂而分散，要跑好几个城市（甚至要跑好几个国家）；办完阅览手续，在图书馆的善本阅览室填好提书单子后，经常要等半个多小时才能看到书；将近中午时，工作人员又要休息，无法给你提书；若湿度超过标准（这在中国的夏天是常有的事），你可能一天到晚都看不了你想看的那本书；即使书给提出来了，善本书又不可以拍照，只能手抄……
一言以蔽之，工作效率未免太低了。相比之下，翻译中国当代文学十分省事，只要手上有你想翻译的那本书，有一台电脑、几本词典，再加上一两个中国朋友的电话号码，就差不多了，根本就不用离开家；作者也在世，若有什么难题，和作者直接联系也十分方便。
另外，因为在教学过程中接触过一些当代文学作品的英文译本，我对别人的译文往往不是特别满意，有时候觉得自己也许能翻译得更好。所以，可以这么说：偷懒和自不量力相结合，是促使我翻译中国当代文学著作的主要动机。
赵红娟 白老师，您真是风趣。记得您最早翻译的是余华的短篇小说集《黄昏里的男孩》，后来又译有他的随笔集《十个词汇里的中国》和长篇小说《在细雨中呼喊》《第七天》等，而且我知道您们是很好的朋友。能否谈谈您们相识与合作的经过、您对余华作品的评价，以及余华作品在西方读者眼中的情况？
白亚仁 我20世纪90年代后期才开始注意余华，读到他当时刚刚出版的《黄昏里的男孩》短篇小说集，被书中那些小人物的故事感动，因此产生了翻译此书的念头。2001年我第一次与余华见面，获得他对我翻译《黄昏里的男孩》的许可。
后来，我每次去北京都会跟他聚一聚。他每次来美国，也会到我的学校讲座。《十个词汇里的中国》算是我们互动的一个意外成果。
2009年春，得知余华在《兄弟》英译本出版时要到美国来，我邀请他到我的学校做一次讲座。我给他定的题目是《一个作家的中国》。那天，余华围绕两个中文词语讲了一些精彩的故事，第一个词是“人民”，第二个词是“领袖”，讲完之后，余华发现他还有不少可以讲的词语，随后就写了《十个词汇里的中国》。他写完一章，就马上发给我，由我译成英文。2009年底，这本书基本翻译完毕。
在美国，不少读者喜欢《活着》的奋斗精神与达观态度，也有不少人欣赏《兄弟》的生动与活力，但《十个词汇里的中国》可能是余华目前在美国最受欢迎的作品，它充满着有趣的故事及敏锐的观感。
赵红娟 余华所有的小说在欧美基本上都有译本，除了您译的《黄昏里的男孩》《在细雨中呼喊》《第七天》《十个词汇里的中国》外，还有其他汉学家翻译的《活着》《许三观卖血记》《兄弟》等。您对这些译本怎么看，有没有译得不准确的地方，或者您认为您可以翻译的更好的地方？可否举一些例子？
白亚仁 其他人的译本难免会有译得不准确或者不理想的地方，我的译本也并非无懈可击，所以我最好对这个问题保持一种委婉的沉默，但我可以分享一个体会。
余华作品中的粗话、脏话需要译者小心处理。《兄弟》中的李光头特别爱说“他妈的”。如何翻译他这个口头禅？我们外国人学汉语时，用的教材都不会出现“他妈的”这个惯用语，我们的老师也绝对不会说，所以我们容易产生一个错觉，以为“他妈的”是一句非常下流的话，翻译成英文时必须用很下流的英文才行。
其实，在中文的粗话中，“他妈的”不一定是很重的话，有时候甚至有点亲切的味道（这一点，鲁迅在《论“他妈的！”》一文中，早就指出了），所以如果我们每次都用很难听的英文词语来翻译它，译本就容易变得比原著粗鲁得多。
赵红娟 您说得很有道理。我想问一下，关于余华小说的翻译，您的目标是什么？
白亚仁 一般来说，余华的语言有以下特点：简洁、精确、生动、流畅。我一直努力保证我的译文有相同的特点。
赵红娟 您也曾翻译韩寒的杂文集《这一代》。您为什么会选择80后作家韩寒的作品来翻译，他的作品在西方的接受情况如何呢？
白亚仁 韩寒的情况和余华有所不同，他的杂文集是美国出版社找我翻译的。我原来对韩寒不甚了解，没有翻译他文章的计划，但当年刚好准备休学术假，有时间从事翻译，读了出版社发来的韩寒集子，我喜欢这些随笔的犀利和幽默，觉得有趣。西方人熟悉的中国作家的著作往往比较严肃，很少有风趣、轻松的内容，韩寒的杂文刚好弥补了这个欠缺。
赵红娟 您与杭州青年作家孔亚雷也是朋友，翻译了他的小说《UFL》和《如果我在即将坠机的班机上睡着了》。翻译他的作品，您有什么心得体会？他的作品与余华、韩寒的作品相比，有什么明显不同？
白亚仁 我翻译孔亚雷的这两篇短篇时，第一次感觉到中国小说和西方小说的文化差异并不如人们平时想象的那么大：亚雷的小说人物喝的饮料是咖啡、白兰地及威士忌，听的音乐是巴赫《平均律》，读的书是《战争与和平》《悲惨世界》《米德尔·马契》《小王子》，开的车是SUV，熟悉的历史事件是肯尼迪被刺、泰坦尼克号失事，关注的明星有麦克尔·杰克逊等。
把这些作品翻译成英文是非常舒适而毫不费力的一件事。这个例子多少能说明，中国和西方之间的文化差异不像过去那么明显了，起码不是所有的中国文学作品都呈现出文化差异方面的问题。
赵红娟 您为中国当代文学作品的翻译和中西文化交流做出了不少贡献。2010年、2012年和2014年，您连续三次受邀参加中国作协举办的“汉学家文学翻译国际研讨会”，能否谈谈您在会上发表的关于翻译理念和方法的一些看法？
白亚仁 在2010年的研讨会上，我发言的题目是“一个业余翻译家的自白书”，主要是谈翻译余华小说的一些策略和方法。表面上看来，余华20世纪90年代以来的作品不应该很难翻译。
有人做过统计，《活着》和《许三观卖血记》用的全部词汇不超过三千个不同的汉字，余华小说的句子结构也并不复杂，小说的语言可以说是平易近人，但将余华的作品翻译成英文并不是一件轻而易举的事情，要花不少工夫才能翻得好。
余华曾经说过：“一位作者是一位聆听者，一位耐心、仔细、善解人意和感同身受的聆听者。”同样，一位译者也必须是一位敏感和警觉的聆听者。只有这样，译者才不会将原文直接、机械地翻译出来，而能发掘对象语言的内涵，以充分表达原著的意思，重新创造原著带给读者的种种感受。
在2012年的研讨会上，我发言的题目是“漫谈非虚构作品的翻译与出版”。英文读者能读到的由中国作者撰写的非虚构作品，大致上可分为两种，一种是直接用英文写的，另一种是作者用中文书写，然后由别人翻译成英文的。
在美国市场上，两种作品都各有优势和劣势。前一种作者比较了解外国读者的需求和外国出版社的期望，能直接用英文写作，也会用流利的口语作宣传，这些都有利于他们的作品在市场上的接受、推广和销售，但同时，因为他们多半已经在国外生活了若干年，他们所描述的情况不一定能动态地反映当代中国，而是更多地反映了改革开放以前中国个人和家庭的经历，有历史价值。
相比较而言，那些一直生活在中国的作者更容易掌握中国今天的现实和信息，但他们针对中国读者写的作品不一定完全适合外国读者的阅读习惯或者外国出版社的商业考虑,所以在翻译和出版英文版时，都经历了较大幅度的修改或删节。
《十个词汇里的中国》是一本有特色的非虚构作品，它不是简单的回忆录（虽然它断断续续地记述了作者许多个人经历），也不是典型的政治、社会评论（虽然它也包含着这方面的内容），而是二者的巧妙结合。
在2014年的研讨会上，我发言的题目是“略谈文学接受的文化差异及翻译策略”。影响文学翻译的文化差异主要可以分为两种：内容上的和语言、形式上的。相对而言，我觉得小说语言、形式上的差异对西方读者来说可能会构成更大的挑战。我不知道是否确实如此，但也许中文读者更习惯于作者告诉他们事情。
很多年前，刚念研究生的时候，我第一次读到沈从文的《边城》，被深深地吸引和打动。前不久我第一次阅读《边城》的英译本，反而有点失望，觉得这本中篇小说过度依赖告诉，而不够重视显示。
沈从文无疑对他的故事人物非常有感情，但他在这个作品中垄断了叙述空间，没有给故事人物足够的机会去显示他们的困惑与担忧、幸福与悲哀，因此故事在某种程度上失去了活力。
赵红娟 您的这些来自于自己翻译实践的心得总结，不仅对中国文学作品的外译很有指导意义，而且对翻译教学与研究有借鉴意义。您既要教学和科研，又要从事翻译工作，应该非常辛苦。能否谈谈您翻译过程中碰到的最大困难是什么？您又是如何应对的？
白亚仁 最大的挑战恐怕不是翻译余华的小说，而是为《纽约时报》翻译他的时评文章。我翻译了余华将近二十篇时评文章。翻译小说时，我完全可以自己掌握时间，慢慢翻译，慢慢修改，直到自己完全满意为止，而翻译时评文章在很大程度上必须配合编辑的意见和要求。
余华往往是每个月提前好几天把原文发给我，我也是提前好几天把译文发给编辑，然后可能有相当长的时间，编辑不给我任何回音。
然后，某一天，编辑可能会突然通知我，这篇文章准备后天发表，他们有一大堆问题需要与我和余华商量。编辑不懂中文，不能直接告诉余华，我得先把他的问题和建议翻译成中文，发给余华，收到他的回音后，又得立刻翻译成英文，发给编辑。
有时候，我得跟余华通电话才能圆满完成修改任务。不过，这种工作虽然非常紧张，但也有很大的收获：作品很快就可以发表，而且发在报纸的显眼位置上，还经常配有精彩的漫画，读者多，影响力大。
赵红娟 您在自己有所收获的同时，也推动了西方读者对中国文学的了解，中国作家在世界上的影响离不开您们译者的辛勤付出。您如何评价莫言获诺贝尔文学奖？您认为接下来最有潜力获诺贝尔文学奖的中国作家是哪位？
白亚仁 坦白地说，中国作家在世界上的影响不算很大，恐怕没有一部中国小说在西方国家受到很广泛的喜爱。莫言是一位勤奋、多产的作家，而且他成功地创造了一系列与他的故乡高密有关的小说，这些作品又有显著的特色，诺贝尔文学奖评审委员会无疑肯定了莫言的创作道路。
当然，“仁者见仁，智者见智”，我虽然喜欢莫言的一些短篇小说和散文，但对他的长篇，往往抱着敬而远之的态度，老觉得人生太短暂了，没有足够的闲暇时间去拜读这么长的书，而且不很认同莫言的题材和风格。
说实在的，我对中国当代文学平时不是很关注，虽然偶尔读几本朋友推荐的书，但经常被一些其他事情打断，只好半途而废。
总的印象是，中国作家面临着许多困难、挑战及不利于走向世界的因素：严谨、高水平的编辑的欠缺；生动、真实地反映中国当前社会生活的难度；对国外读者的期望和要求的不熟悉等等。因此，对中国作家未来二十年内再次获得诺贝尔文学奖的前景，我并不乐观。
赵红娟 非常感谢您拨冗接受我的访谈。您温文尔雅，有绅士之风，因此与您谈话总是非常愉快。您深厚的中国古文献功底、审慎严谨的治学方法、文史贯通的研究能力，以及为中国文学走向世界所做的贡献，都让我敬佩不已，期盼下次再有机会与您交流。
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