本文提要
戴蒙德在本书一开始，设置了一个“亚力的问题”，亚力是太平洋上新几内亚岛当地的一位政治领袖，他的问题是：“为什么是白人制造出这么多货物（指现代工业制品），再运来这里？为什么我们黑人没搞出过什么名堂？”戴蒙德写这本《枪炮、病菌与钢铁》，就是试图回答亚力的问题。
亚力实际上是在问：为何现代化（工业化）出现在欧洲而没有出现在新几内亚？在这类问题的讨论中，稍不注意，就很难避免西方中心主义的影响。而为了避免这种影响，一个看上去相当有吸引力的路径，是将这类问题嘲笑为“就是问梨树上为何没结出苹果”。这样的嘲笑虽然从形式上有力消解了这类问题的理论价值，就表达方式而言也有吸引力，但终究不如尝试正面回答这些问题，更有建设性。戴蒙德就是试图从正面来回答这些问题——认真解释梨树上为何结不出苹果。
刘兵：我看到了此书附赠的解读本小册子中你所写的对戴蒙德四部著作的解读。从那份解读中以及从你前面的开场白中，看得出你对这部著作的评价还是很高的。不过，我个人的评价可能与你有所不同，这其中涉及的问题我们可以在后面讨论。
所谓“亚力的问题”，看上去总是让我联想起“李约瑟问题”，尽管其间还是有所不同。就像曾有历史学家在评论李约瑟问题时说过的，关于历史上什么事为什么没有发生，并不是一个合适的历史问题。当然，不管是否是合适的历史问题，对李约瑟问题的讨论还是引发了不少有启发性的思想。
另一方面，从戴蒙德对“亚力的问题”的回答中，也可以看出几个特点：一是突出关注超长时段的历史发展；二是更基于地理环境的决定论，用地理环境来解释在超长时段中“非近因”要素对后来发展的决定性影响；三是其论证方式，很明显地表现出科学家式论证的思维方式。就这几点来说，显然与标准的历史学家的方式很不一样。你的专业是科学史，也属于历史研究，在这样的背景下，我倒是很想听听你对我上面提出的几点总结的评价。
江晓原：你的联想很自然，而戴蒙德并不是一个受过科学史训练的人，他的研究思路，可能还是植根于传统的文明史研究。在这类研究中，“人种论”和“地理环境决定论”可以说都是历史相当悠久的思想方法了。
从“亚力的问题”的文本，很容易让人从人种上来思考，即亚力提到的“白人”和“黑人”有何不同，但这直接指向种族歧视，政治上严重不正确，如今在“白左”主导的美国大学中更是禁区，戴蒙德当然不敢去涉足，他还在本书中驳斥了这样的理论。
而和以往的研究者相比，戴蒙德尝试对“地理环境决定论”给出更为精细的论证，他设立了关于地理环境的四条标准：
一、食物资源，包括可驯化的动物资源和可利用的植物资源。有了丰富的食物才能喂养更多的人口，才能有人力从事觅食之外的工作，从而形成文化积累。
二、传播与迁徙的条件。有了传播与迁徙，文明才可能传播和交流。例如欧亚大陆显然有利于传播和迁徙，而新几内亚作为太平洋中的岛屿，传播和迁徙的条件非常不利。
三、洲际传播的条件。欧亚大陆又独占优势，而美洲就比较差，澳洲就更差了（可以看成放大版的新几内亚）。
四、面积和人口。必须有足够大的土地面积，和足够多的人口，文明才能高度发展。
按照这样四条标准，最有利于文明发生发展的地区，毫无疑问必在欧亚大陆某处。事实上，戴蒙德在欧亚大陆找到了两处这样的地方：第一处是“中东肥沃新月地带”，即古称美索不达米亚，今伊拉克及其周边地区，根据现今已发现的证据，该地区确实是人类文明发达的最早地区。第二处则是中国，在戴蒙德眼中，中国是一个得天独厚的地区。
但接着问题就来了：肥沃新月地带和中国，都没有出现欧美的“现代国家”，这显然需要进一步的解释。
刘兵：戴蒙德的论证，倒是也有着比较严密的逻辑，似乎这也体现着我所说的那种科学家的思维方式。但也正像所你说的，在这样的前提下，对于肥沃新月地带和中国后来的发展，却需要进一步的解释。
不过，从戴蒙德这种在当下主流专业历史学领域中并不太常见的宏大叙事的写作方式来看，他的另一个更根本的预设就很重要了——那就是在历史的发展中，特别是在他所研究的这种超长时段的历史发展中，存在着某种规律，而且这种规律是可以由研究发现的。
确实，过去一些历史学家都曾以要找到这种历史规律为其主要工作目标，但后来却基本放弃了这样的追求，这样的变化应该是有其道理的。这就涉及更为根本的历史观和历史研究方法论问题了。
戴蒙德的一个研究特色，是明显的跨学科性，他采用了大量的考古学、生物学等等材料，但针对如此多因素的复杂历史系统而言，就像现在自然科学研究中所必须采用的理想化方式一样，在他的分析讨论中，对如此众多的复杂因素他又是相当有选择性的，而这样的选择无疑是对历史的一种简单化。虽然这样的尝试也是有意义的，但毕竟有别于当下专业历史学家们的研究风格。对于这种以理想化、简单化的方式去找出的历史的“规律”，我总还是很有些怀疑。
江晓原：我赞成你的怀疑。事实上，那种想把自然科学的研究方法应用到历史研究中的想法，至今仍是镜花水月。不过就本书而言，戴蒙德的研究方法，基本上还是传统的历史研究方法。他对考古学、生物学等材料的运用，也没有超出历史学家通常的倚重程度。
历史发展的“规律”，都是人们事后“总结”出来的，如果有人能够用“规律”正确预言未来的历史，那就是先知，而不是历史学家了。然而先知的角色也一直诱惑着历史学家，戴蒙德也未能免俗。这就引导到他对肥沃新月地带和中国都未能出现欧美式“现代国家”的解释了。
戴蒙德虽然认为“欧亚大陆西部地区几乎每一项重要的创新都是在中东肥沃新月地带发明的”，但经过亚历山大东征和罗马帝国的征服之后，权力中心一再西移，新月地带最终只能走向衰落。
我们可以姑且同意戴蒙德对新月地带命运的解释及格，那么他接下来最大的难题就是解释中国的命运了。但到这时候，戴蒙德似乎感觉“地理环境决定论”已经无能为力了，他转而求之于“政治制度决定论”。
戴蒙德认为在政治制度上，欧洲的分裂优于中国的大一统。他找到的证据是：欧洲有几百位王公，所以哥伦布可以在几次碰壁后最终找到赞助人，赞助他去“发现”美洲；而大一统的中国只要政府一声令下，郑和庞大的舰队就全面停摆。所以，大一统的中国最终落后而分裂的欧洲最终胜出了。戴蒙德甚至表示，只要中国继续保持大一统，“同样的灾祸将再次重演”——看到没？扮演先知的诱惑在戴蒙德这里也出现了。
我们必须注意到《枪炮、病菌与钢铁》初版于1997年，那时中国还没有成为世界工厂，戴蒙德不可能想象到中国今天这种规模的崛起。事实上，到了今天，戴蒙德对中国文明命运的解释，已经完全破产。郑和的舰队固然因政府一声令下而停摆，但是更强大的舰队也可以因政府一声令下而再次走向深蓝，更不用说抗疫、高铁、北斗……这些大一统明显优于分裂的例子正在层出不穷。
刘兵：戴蒙德确实在他的书中认为历史可以起到预言的作用，在这一点上，他就与当下主流的历史学家们分道扬镳了。但是，从你前面所说的来看，我倒是更有些疑惑了。一方面，我觉得你还是对戴蒙德的此书有相对的认可，而另一方面，你又对他的一些说法——例如他关于中国的历史命运的说明的困难和解释的方法有所质疑，那么，总体来说，你到底对他的研究的评价是怎样的呢？抑或只是认为他在部分地方存在问题？
另外我还有一个困惑，希望也能在对谈中听听你的意见。这本书究竟应该如何定位呢？从中译本的情况来看，这已经是第二个版本了，而且据说市场销量还相当不错。但从我阅读的感觉来说，却是觉得作者在书中的叙事方式太过细节化，运用了太多来自不同学科领域的细节材料，有时甚至让人只有努力把持才能避免迷失在这些细节之中。这样的书，读者会是些什么人？什么人会喜欢读这样的书？它是一本通俗的读物吗？如果不是典型的通俗读物，为何此书在又能在中国畅销呢？
江晓原：首先，我有一种感觉：“地理环境决定论”和“政治制度决定论”，两者不是一个层次的假说，或者说，前者比后者更基础。例如，人们可以提出这样的假设：是地理环境决定了当地人们对社会制度的选择。事实上，早就有学者做过这样的论证：中国的环境适合农耕文明，而农耕文明需要大一统的政治制度。
你对本书“让人只有努力把持才能避免迷失在细节中”的评价，非常独特，也是准确的。当然，当我们持研究态度阅读任何一本有一定学术含量的书时，为了不被作者牵着鼻子走，“把持”总是需要的。这就直接引导到对本书的总体评价了，我对此书的定位是：照顾到了通俗化的学术著作。事实上，大部分学术著作出版时，出版商总是会要求作者尽量照顾到通俗化，这在中外都一样。而文明史类的著作，通常总能够吸引不少有文化追求的读者。
我肯定此书的启发意义，这并不需要完全认可书中的所有论断。例如，戴蒙德对中国文明命运解释的破产，恰恰从理论上挽救了他前面的“地理环境决定论”——现在，中国成了欧亚大陆上唯一“命中注定”要成功的土地了。而在将来，如果人们还想用政治制度来解释欧洲和中国的命运，他们为什么不能得出“大一统优于分裂”的历史结论呢？
刘兵：到底“地理环境决定论”还是“政治制度决定论”更为基础，这还可以讨论。至于是“大一统”还是“分裂”更优，同样也需要考虑其他因素才能回答，而且，恐怕也难给出一个普适的标准说法。就你所说的中国的“命中注定”要成功，既然你在“命中注定”一词上加了引号，这样的思路也许同样是适用的。但不管怎么说，你认为此书具有启发意义，这点我是同意的。那也就看不同的读者在其中可以获得什么样的启发了吧。
（江晓原为上海交通大学讲席教授，科学史与科学文化研究院首任院长，刘兵为清华大学科学史系教授。本文为中华读书报、上海科技教育出版社联合策划的“南腔北调”对谈系列第190期）
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