克里斯：大家好。我是《克里斯战胜癌症》的克里斯。今天我的客人是科林·坎贝尔博士。坎贝尔是健康领域的世界级传奇人物。他研究营养学已有 50 多年，撰写了 300 多篇研究论文。他也是康奈尔大学营养生物化学名誉教授。坎贝尔最出名的是中国研究，这是康奈尔大学、牛津大学和中国预防医学科学院建立了 20 年的合作关系，是有史以来最全面的健康和营养研究。坎贝尔是国际畅销书的合著者，与他的儿子托马斯·坎贝尔一起进行了名为“中国研究”的中国研究。
他还撰写了国际畅销书《整体：重新思考营养科学》。这两本书我都读过，都很棒。我强烈推荐给任何对健康、营养以及预防和治疗慢性疾病感兴趣的人。
克里斯：能和你在一起真是太荣幸了，感谢您抽出时间进行这次访谈。
坎贝尔：谢谢。这是我的荣幸。
克里斯：我想先问一下，你是否愿意带我们回到你最早的发现，关于营养和癌症。
坎贝尔：我的研究始于 63 年前，关于食物和健康。那是我的研究生研究。当时我的兴趣和我的博士论文都集中在认为我们摄入的蛋白质越多，我们在健康方面就越好。这真的意味着动物蛋白。这就是它的背景。此外，我来自一个农场，就像很多人一样，我在1965 年获得了我的第一个教师职位。那是在弗吉尼亚理工大学生物化学系。我被安排担任菲律宾国家项目的协调员，该项目得到了国务院的支持，该项目旨在开发一个喂养营养不良儿童的模型。
在我的社区，我也同意了这一点，想法是，他们获得的蛋白质越多，这些孩子就会越好。营养不良的儿童通常是由于摄入卡路里或蛋白质都不足。因此我们承担了这一责任。我只是碰巧看到了一些完全轶事的东西。菲律宾吃蛋白质最多的孩子，数量很少，患肝癌的风险似乎更高。很难相信。但我看到了。与此同时，有一篇来自印度的文章。当时的一项实验动物研究表明，高蛋白摄入量可能会患癌症。我马上在马尼拉组织了一个实验室，分析导致肝癌的化学致癌物。
这种经历的结合并不令人印象深刻，但它给我留下了一个问题。一方面，我们去那里是为了确保这些孩子得到了更多的蛋白质，优质的蛋白质。那是以动物为基础的。另一方面，我看到了这一点，真的不太可信。与我听到的不一致。所以，这意味着我必须回答那个任务。
我得到了一个美国国立卫生研究院的拨款在国内进行实验研究。这笔赠款持续了 27 年。在那段时间里，我学到了很多东西，意识到高动物蛋白消费会增加癌症。它非常强。这真的令人印象深刻，我们做的各种方式。印度人也给人留下了深刻的印象。他们也看到了同样的事情。
就在那个时候我有机会去中国。现在我们 谈论 20 世纪 80 年代。去中国看看那里，看看在人类（不是实验动物）中，高动物蛋白消费是否可能与癌症有关。在中国，他们刚刚完成了2500 个县的大规模调查，显示了不同县的癌症发病率。我与中国的同事以及牛津大学的另一位同事一起在中国组织了一次研究，尽可能地调查人们的各种事情。看看为什么癌症在一些县如此常见，而另一些县却不常见。这些不同县的差异。
我们做了一个饮食调查。实际上测量了他们消耗的东西。我们获得了许多关于发病率的数据，收集了血液和尿液样本等。所有这些都是为了看看饮食是否对中国这些不同的癌症发病率有任何影响。我特别想知道动物蛋白的消费是否可能相关，我回到实验室的工作。
从某种意义上说，中国研究有两个目的。我能够看到我们在实验室里看到的东西是否可以在人类身上得到证实。其次，没有比这更好的机会了像这样的病例，因为全国不同地区大约十几种不同癌症的癌症发病率大不相同。我们收集了大量信息，看看我们能找到什么。在 20 世纪 90 年代初开始研究，它基本上证实了我在实验室里看到的东西。
这是实验室实验的结合，我们在中国看到的东西，以及来自其他实验室的信息。他们说服了我，高动物蛋白消费量（以动物食品的形式）会导致癌症。这很了不起。事实证明，这种饮食会增加癌症。同样的饮食也会增加心脏病和糖尿病以及其他一些事情。我觉得我在这里得到了一个非常大的机会，关于营养。它产生了如此显著的效果。不仅在效果的大小方面，而且就效果的广度而言。意味着各种不同的疾病。所有信息都来自完整的植物性饮食的消费。那太棒了。
克里斯： 值得一提的是，你是在动物农场长大的，对吗？
坎贝尔：我在奶牛场挤奶长大。
克里斯： 在奶牛场。所以你开始这项研究时并没有认为每个人都应该吃基于植物的饮食，或者成为素食主义者或其他什么。对吧？
坎贝尔：绝对不是。当我来做这项工作时，我甚至不知道素食者或素食主义者这个词。这与它无关。
克里斯： 你花了多长时间才做出改变饮食的个人决定？这项研究和这些线索做了多少年说服你？
坎贝尔：我于 1969 年开始了研究的正式部分。1978 年，大约 10 年后，我开始在实验室动物研究中看到一些非常有启发性的证据。
克里斯： 你能谈谈吗？
坎贝尔：例如，当我们给动物喂占卡路里20%的蛋白质时，顺便说一下，我们喂养的蛋白质是牛奶蛋白。当我们开始以这种更高水平的 20%的卡路里喂养时，那时癌症真的长大了。由化学致癌物引发的癌症，在菲律宾，我试图确定消耗了多少。
克里斯：那个致癌物叫什么名字？
坎贝尔：黄曲霉毒素。黄曲霉毒素是由霉菌产生的化合物。那是当时，我认为它今天仍然是有史以来发现的最强的化学致癌物。
克里斯：黄曲霉毒素是像美国这样的西方化国家人们关心的问题吗？
坎贝尔：不。我说不。我关注这个问题已经很多很多年了。黄曲霉毒素往往出现在花生和玉米中。20 世纪 60 年代和 70 年代，花生行业非常关注。而事实是，这只是偶尔被污染的花生仁。并且可以被污染在一个水平。如果我们从壳里吃花生，会看到这样的东西，我们就不会吃它。从本质上讲这无关紧要。例如，当我们吃商业生产的花生或花生酱时，美国食品药品监督管理局在监控方面做得很好。我们得到曝光都非常非常小。第二，人类往往对这种致癌物有抵抗力。这就是我回答的原因。这不是后果。
后果是在实验中，当我们接触到致癌物或给予致癌物时，它会导致实验动物 100%的癌症反应。是蛋白质控制了是否发生这种情况。这是个大问题，它与癌症是一种遗传性疾病的流行观念相去甚远。它说致癌物正在攻击 DNA，即基因。这就是它开始的地方。我们倾向于说这些致癌物是导致癌症的原因。在现实世界中我们正在学习的，不是可能的基因。在这种情况下，控制癌症是否发生的是蛋白质量或一般营养量。这又是一个重要的观点，我还在研究它。
这些都转化为我们非常彻底地研究了这个问题。它转化为食用动物性食物。这就是动物蛋白的来源。植物蛋白质不会这样做。只有动物中的蛋白质。当你想到动物食品中还有什么时，这个问题就变得更加重要了？当我们吃植物性食物时，它们缺少什么？等等。对我来说，一个非常大的问题。我所说的是，在成长过程中我不会说的话， “不要吃动物性食物。”否则我永远不会相信动物食品是个问题。
克里斯： 所以你花了大约 10 年时间才改变自己的饮食？还是更长？
坎贝尔：10 年来我们开始稍微改变我们的饮食。具体来说，这意味着我妻子对此非常好。她也在改变我们的食物。我们开始做的是多吃沙拉。这意味着鸡肉沙拉和金枪鱼沙拉。老实说，这没什么帮助。在接下来的三年里，随着研究变得更有说服力，比方说在 20 世纪 80 年代初，我们放弃了肉。然后开始使用鸡肉。仍然消耗大量的乳制品。因为那是我来自的地方。它持续到 80 年代中期，80 年代末。当 80 年代末到来时，我说：“就是这样。”我们变了几乎完全。到 20 世纪 90 年代是 100%。
我想强调这一点。这完全是因为科学证据。这不是一个意识形态问题。我的意思是，最终我显然开始理解这个论点。这是一个非常重要的论点。我的决定完全取决于我们正在做的研究。顺便说一句，我们正在做的研究我在主要期刊上发表了大量文章。这项研究由国家卫生研究所资助。通过在我的整个职业生涯中，我们做研究的钱（我有一个大项目）完全来自省下资金资助的研究。100%的每一分钱。因此，我对制作故事没有任何特别的商业兴趣。我的意思是，我喜欢科学。你可能看得出来。我在那个领域工作真的很开心。我有过很多学生，也很多研究生。例如，我在康奈尔大学我们系有最大的研究项目，当时在全国排名第一。所以，就这项研究而言，我住在天堂 担心。很多学生，我喜欢和学生一起工作。做很多研究，发表我的东西，讲课，等等。然后，参与国家政策制定，特别是在华盛顿，很兴奋。
克里斯： 您是否能够识别出任何更具对抗性的特定动物蛋白质？例如，乳制品中的酪蛋白，或鱼、红肉、鸡蛋。根据你的研究，有没有一个光谱，你觉得有些更比别人更值得消费吗？
坎贝尔：就动物蛋白质而言，仅仅使用动物蛋白质就需要做很多工作。那就是可用的那个。我们确实看了几种植物蛋白质。他们没有那样做。即使当植物蛋白处于 20%的水平。
克里斯： 你主要使用酪蛋白，对吗？
坎贝尔：是的。酪蛋白。没错。
克里斯： 哪些植物蛋白质？
坎贝尔：如你所知还有许多其他动物蛋白质。我在加拿大有一个相当著名的朋友科学家，他也在使用不同种类的蛋白质来研究它与心脏病的关系。他服用了一堆不同的动物蛋白与一堆不同的植物蛋白相比，所有动物蛋白都增加了血液胆固醇，增加了患心脏病的风险。你都是关于植物蛋白质的。换句话说，动物蛋白质只是表现得或多或少像一个团体。与植物蛋白相比有一些差异。植物蛋白没有这样的作用。
这也与我回到研究生院自己研究的另一个想法是一致的。有一个叫做生物价值的概念。生物价值基本上是蛋白质用于生长的效率。事实证明，在这种情况下，所有动物蛋白质都倾向于相互起作用。所有植物蛋白质也倾向于相互喜欢，并且是不同的。我们全面看到了同样的现象。
为了回答你的问题，我没有使用其他动物蛋白质。我不能那样做。那要花更多的钱，更不用说找到这种材料的孤立来源了。我可以依靠我刚刚告诉你的那个想法，关于两件事，血液胆固醇水平和生物价值。我们看到动物蛋白质是一组。植物蛋白正在做一些不同的事情。我敢肯定。在这里也做了植物蛋白/动物蛋白。我认为我们可以普遍接受，不仅仅是基于我刚才所说的，而是考虑因素。
动物蛋白质基本上是动物食物。这是个问题。比我职业生涯早期准备说的要多得多。这显然是一个非常挑衅性的想法。我知道在这种情况下，我感受到了反击。现在关于我们的健康状况和医疗保健成本以及诸如此类的事情的整个问题都是重要的问题。
克里斯： 中国研究中有什么具体发现让你印象深刻吗？你还在中国研究中学到了什么？
坎贝尔：这是个好问题，因为在那之前我一直在考虑这个问题。中国我们学到的是，一般来说，西方疾病——心脏病、糖尿病、癌症等——它们倾向于聚集在某些地理区域，即城市内和周围。相比之下，所谓的贫困疾病——如肺结核和传染病——它们往往更多地出现在贫困程度更高的农村地区。我们看到了这个所谓的西方疾病和那些疾病之间的巨大分歧。
这不是最初的观察。我必须强调这一点。许多其他人在比较国家等时也看到了同样的事情。我们有这些西方慢性退行性疾病，我们想说心脏病、癌症等。从统计学上讲，它们往往发生在相似的地理区域，确定了不同的疾病分布地区。
然后我们可以问一个问题：这些西方疾病的主要原因是什么？我们测量了很多东西。访问了很多数据，尤其是血液数据。事实证明，这是最重要的与西方疾病相关的因素，中国（顺便说一下，比我们这里的要低得多） 最突出的因素是血液胆固醇水平。即使在那时按照我们的标准，中国的大部分研究都位于中国农村，中国的血液胆固醇水平也非常低。
克里斯：有多低？范围是多少？
坎贝尔：范围来自不同县。因此它更加令人印象深刻。县平均数的范围从每分升 88 毫克到 170 毫克。高的也低于我们。他们的平均水平是 127。
克里斯： 哇。
坎贝尔：127。这是不同县的平均水平。相当可观的数据。我们分析了这些。当我看到时，我想，“这不可能是真的。我们在这里做错了什么。” 因此我回到了当时与我合作的实验室，那里有相当多的实验室。我们回去用不同的方法再次分析了这些样本。不同的实验室。得到了同样的结果。是 127。在这个国家，当时有证据表明，如果你低于140，150，自杀率会更高。确实是一些非常疯狂的事情。或者可能是更高的结肠癌发病率。有一些证据，那当然是胡说八道。
我分享了这个信息，和我患有心脏病的同事们在一起。他们也惊讶地看到这个。后来突然间它开始走到一起。然后突然间，其他人开始谈论这个想法。“嘿，我们可以有胆固醇水平低至 100 或 110 或 120。”当人们吃这种饮食时，在大多数情况下这就是他们得到的。非常低的水平。这是另一项观察。你要求一个大的观察。
另一个是比较不同的县，一些县的癌症很高，而其他癌症很低。是几十倍的差异。或者甚至可能是几百倍的差异，最高和最低之间。这是一个很大的观察，因为这确实表明癌症在地理上是局部的。无论导致癌症的原因是什么，也有分布的地理比率。在美国如果我们看到，让我们说两三倍从一个地区到另一个地区，这是我们最要看到的。但在这个国家的流行和专业讨论中，如果我们看到癌症发病率从 10%或 20%或 30%的变化，我们就会成为大新闻。与我们在中国看到的相比这算不了什么。与此同时，那是一种很大的意识。我们在这里谈论的是非常大的东西。我猜你可以争辩说，如果条件不对，我们会得很多癌症。
克里斯： 当你看到这些癌症发病率差异如此之高的不同县时，有什么线索吗？
坎贝尔：正如我所说，我们最好的线索是他们的胆固醇。但这反过来又与食用高胆固醇饮食有关，即动物食品，因为胆固醇只存在于动物食品中。同样，当我们消耗更多的动物食物，更多的胆固醇，我们消耗的植物性食物更少。因为我们的总消费有点像零和游戏。我们多消费一个，所以少消费另一个。这也是一件大事。因为当我们看到基于动物的相关性时 例如，在各种疾病中（正如我们在不同国家看到的那样），我们可以说：“哦，那是由于动物蛋白。”假设我们可以这么说。
但实际上，这代表的不仅仅是动物蛋白和那些长时间使用它，比如饱和脂肪等等。不仅如此，它还减少了植物性食物的消费。这使得整个故事真的很明显，因为那时我们不在某些方面像这样的人，特别是在政策上，我们不需要追求，或者我们不需要如此自信地不食用动物性食物。也许更好的方法是说“吃植物性食物”。确保它是以完整的植物为基础的。人们会得到这个信息。
克里斯：这真的是我的信息：鼓励人们吃大量的水果和蔬菜。多吃水果和蔬菜。完整的食物。你吃的水果和蔬菜越多，你饮食中放垃圾食品、动物的空间就越少，加工食品，所有这些东西。
博士坎贝尔：这是个好信息。
克里斯：你和丹尼斯·波吉特是朋友吗？
坎贝尔：是的，我是。
克里斯： 你能谈论他吗？
坎贝尔：是的。我和他共进晚餐，我们真的有点成功了。那时他正处于晚年。后来费城的富兰克林研究所授予他终身成就奖。它相当有名，几乎紧挨着诺贝尔奖。在举行的会议上，他要求我为他的演讲发表主题演讲。这对我来说是一种荣誉。长期以来，我一直是丹尼斯·波吉特的粉丝。他是个很棒的人。他打了招呼正如你可能知道的那样，他们在非洲工作。他专注于纤维。他曾经是发现纤维消耗量越高，结肠癌的发病率就越低。成为一体。他是这种事情的先驱。
克里斯： 我是丹尼斯·波吉特的一个粉丝，作为结肠癌的幸存者。特别是我对这种疾病所做的研究，在某些方面，发现他的研究令人兴奋，但也令人沮丧。我认为你们两个显然有很多共同点，当你发表对健康、疾病和预防有如此重大影响的研究时，医疗行业却不关注它。联邦指导方针没有改变。现在如果你的胆固醇是 200，就被认为是正常或健康的。
坎贝尔：是的，我的意思是，一般性评论和你刚才说的很相似。让我们尽可能地降低胆固醇水平吧。现在差异的基线胆固醇水平狂热的人有点不同，因为我相信你不会感到惊讶。但有几个人无法完全降到 180，190。我甚至认识一些人，他们说他们不能低于 200，他们正在吃正确的东西。我实际上是其中之一。我倾向于关注。我的底层专业水平或多或少在 160 到 180 之间。我无法把它归结为中国人的所作所为。
我提到这一点很重要，因为我们与众不同。他的问题出现了：为什么我们有一些分歧？我妈妈的胆固醇水平是 330，340，如果你能相信的话。我降到了 170，180，诸如此类。老实说，我对此很满意。我不能把它降低很多。我实际上在那里也遇到了一个想法，做了一些研究。它发表在《科学》上。他们出版了它，并得到了相当多的研究。也就是说就是这个。我不会透露所有细节，但事实证明，无论我们是否在婴儿时期接受护理，妈妈喂养的区别。
克里斯： 真的。
坎贝尔：是的。对于那些出于某种原因没有接受护理的人来说，他们的基线胆固醇水平似乎更高。这并不总是正确的，但那里肯定有证据。我没有被护理过他的方式。与此相关的是，当婴儿出生时，他们能做的最好的事情就是母乳喂养。他们必须接触到母乳。母乳中含有胆固醇。这是一件好事。这不是一件坏事。事实证明，在很小的时候，当婴儿接触到这种胆固醇水平（例如典型的母乳）时，他们往往会真正建立系统适应。然后他们可以处理胆固醇。没有接受护理的人在那个时候不会接触到胆固醇。当他们在以后的生活中被过度消费时，他们的身体没有准备好处理它。
克里斯：有某种进步的母奶中的胆固醇在生命早期就发生了这种情况。假设地说。
坎贝尔：我有一个词，这叫做印记。
克里斯： 明白了。
坎贝尔：事实就是如此，是一个早期的印记。我们做了一些研究。在这种情况下，在实验动物中。它源于我所知道的男婴的一些结果，看着他们随着时间的推移发展出胆固醇。我认为这仍然是一个非常好的主意。其他人也这样做过。
克里斯： 太迷人了。我从来没听说过。那不在你的书里，我不这么认为。
坎贝尔：我没有把它放在书里。你刚刚问了这个问题。我的意思是，我们没有什么区别，回到 200 。我的意思是，对于一些人它可能接近常态。但我认为绝大多数人真的被照顾过。他们的胆固醇水平下降到 150，140，130。有些人把它降到低到 100。
克里斯： 我的波动在 117 到 150 之间。无论出于什么原因，它都是不同的。我对它所在的地方很满意。
坎贝尔：当然。对此也有进一步的细节。你知道的，我敢肯定。有总胆固醇。然后是高密度脂蛋白胆固醇、好胆固醇和低密度脂蛋白，他很糟糕。然后是两者之间的比率。这是对整个问题的更精细的调整。
克里斯： 在《整体》一书中，你谈到了服用维生素 C 补充剂和吃苹果之间的区别。你能解释一下吗？
坎贝尔：是的。 好的。让我先说说事实。在那个例子中，你刚刚引用了我在书中的话，这是我的一个朋友，一个做这件事的同事。在这种情况下，我说的是他的研究，而不是我的。比方说，他们可以取样 100 克苹果，确定其中含有多少维生素 C。你得到一个数字：基本上是 5.9 毫克。这具有一定的生物活性。你测试了 100 克苹果，它给你一定的生物活性。
克里斯： 那么，你能从那么多苹果中提取那么多维生素 C 吗？
坎贝尔：不完全。你在这里领先了。我说的是，如果你只是在测试系统中测试一整个苹果，你就会得到 相当于 5.9 毫克的维生素 C。
克里斯： 好的。
坎贝尔：我说的是等价的。这是重要的部分。例如，如果你服用 5.9 毫克，然后把它放在试管或其他东西里，然后进行测试。事实证明，维生素 C 和苹果的活性大约是单独存在的 1500 倍。这很重要！其中也有差异，确实与苹果中含有维生素 C 这一事实有关。还有其他化合物起作用，像维生素 C。所以，其中一些是不同的。但苹果中的维生素 C 和苹果中的相同数量之间的差异是巨大的，而不是将其放入药丸中。我的意思是，巨大的差异。
这反过来又对应于许多其他研究与其他维生素一起，表明以药丸形式服用的维生素的作用与食物中的作用不同。与摄入的营养素相比，含有营养素的食物的生物活性与药丸相比有很大差异 。在华盛顿的政策层面，我参与其中的一部分。维生素行业在很大程度上依赖于虚假的主张。至少夸大其词。这已经持续了很长时间了。他们做推销，让人们相信，“哦，你不需要吃那些水果和蔬菜。你可能不喜欢它。就吃这些药片吧。”这就是故事的结果。那就是假的。糟糕的信息。
克里斯： 是的。这可能从第一天起就一直是维生素补充剂行业的宣传：“好吧，我们知道你可能没有吃最健康的饮食。但如果你服用我们的维生素会弥补它。”我听说过数不清的次数。它不会飞。关于补充一些你在饮食中得不到的东西，在饮食中并不普遍的东西，也许草药和你通常不会吃的东西。
克里斯： 你反对还原主义。你能谈谈那个吗？
博士坎贝尔：我们刚刚谈到的这个例子。假设我们看看好的就与良好健康结果相关的健康倡议而言，胡萝卜或菠菜或类似的东西的影响。突然间，我们决定，“哦，那是因为它含有维生素 C。”或者也许是因为它含有 β-胡萝卜素，如你所知，维生素 A。因此，我们得到的印象是：“哦，这才是最重要的。”因此我们使用它。把它放在药丸里，或者把它变成像药物一样使用的东西。随便吧。专注于其中的一件事，完整的食物不起作用，第一，完全像它应该的那样。专注于一件事被称为还原主义。它看的是部分，而不是整体。整体是整个食物，营养是部分。
事实证明，当我们把所有这些放在一起，以这种方式分析数据，以这种方式研究它，了解发生了什么，与单一的东西相比，整体——即整个食物——在创造健康、逆转疾病、预防疾病方面具有惊人的效果。我可以扩展再多一点。我们倾向于在生活和医学研究中思考，以及在医疗实践界思考 我们倾向于思考因果之间的关系。
我们倾向于以非常集中的方式看待它。原因如下： 单一营养素，单一这个，单一那个。然后它进入身体，它通过一个单一的机制运作——这就是通才的想法，我们假设产生一个特定的反应。单一营养素，单一机制，特定结果。每一个事情排成一排，非常具体，一次一件事。
这不是大自然的运作方式。如果你停下来想一想，这是整个制药行业的基础。因为制药业就是基于这个想法的。如果我们可以找不到一些化学物质，无论是植物还是其他什么，我们都可以把它做成药物。我们会解决一个问题。我们将解决这种疾病。也许它在那里行不通。随便吧。因此，我对这个问题的考虑以及我现在正在做的工作，我出版了一本新书。正在更详细地阐述这一
点。
我说的是随着时间的推移这种思考的后果。是怎么发生的？我们为什么这么想？这很自然。我们喜欢想到魔法子弹。我们认为我们对某事有明确的答案。如果你愿意的话，这是一种可以理解的思维和研究方式。但当它成为主导地位，几乎是看待研究的唯一方式时，我就遇到了一个问题。一个严重的问题。
例如在制药行业，我有一个数字是，所有尝试过的药物中有 85%在几年内就退市了。它们会引起太多的副作用，或者因为它们不起作用。这是一项草率的生意。 非常草率的生意。
克里斯：哇。实际投放市场的 85%的药物在几年内就消失了吗？
坎贝尔：我指的证据，是的。我不记得确切的参考资料了，但那是基本的。在剩下的和我们使用的药物中，让我们选一种，其中最大的一种：他汀类药物。如你所知，它有四五个版本。他汀类药物用于“降低患心脏病的风险”。看起来是这样的。这有点说得通。他们首先聚在一起并做到了。因为他汀类药物是一种用于阻断参与我们体内胆固醇合成的酶的化学物质。
在一段时间内（在 20 世纪 70 年代、80 年代左右），人们普遍认为 我们血液中的高胆固醇会导致心脏病。所以自然的事情是，“好吧，让我们阻止这种胆固醇。我们制造了太多的胆固
醇。”所以他们想出了这种化学物质来阻止它。他们可以识别非常特异的酶参与。他们非常仔细地解决了它。凭借非常复杂的技术，他们计算出这是一种阻止这种反应的化学物质。它被称为他汀类药物。它有很多不同的版本。而且它一直被使用。
对大多数人来说，他汀类药物确实可以降低胆固醇。然而它有副作用。他汀类药物有副作用——肌肉不适之类的。在现实中，当你看到结果时，这有什么患心脏病的风险？它很差。现场的一些人认为这没什么。充其量它可能会有一点帮助。也许吧。我听说过的最好的是将心脏病减少 9%。这是我见过的最高的估计值。
但带有这些副作用。现在这可能已经成为一个 800 亿美元的行业。突然间人们开始使用它，因为所有的广告说，他汀类药物会降低患心脏病的风险。与此同时，制药行业生产他汀类药物不会告诉人们，“只要改变你的饮食，你就会得到更好的结果。一个更壮观的结果，没有副作用。活得更久。而且不要花钱。”所以，做这整件事的简单方法不是必然会宣传什么。没说出来。就公共卫生当局和制定的政策等而言，这是一个灰色的重大利益问题。
克里斯： 我要提到卡德维尔·艾斯斯廷。我一两年前看过他。他也是你的同事。我知道你们很亲近。他发表了一些关于用植物性饮食逆转心脏病的精彩研究。
坎贝尔：没错。
克里斯： 具体来说是一个非常低的脂肪，完整的植物性饮食。每次我分享那次采访或把人介绍给他时，每个人都想争论。我想，“看，他是和别人一起做的。他救了他们的命。他防止了未来的心脏病发作和中风，用营养打开了他们的动脉。”
坎贝尔：没错，他真的做到了。他是个好朋友。我们经常访问，经常在同一平台上发言。我们一起出演了一部名为《餐叉胜于手术刀》的电影。他做了最近的研究，你可能知道， 7 年内 198 名患者。你知道那项研究吗？我的意思是，我们回到 2-5 年后，大约 3.5 年后，他得到了这些结果，我的上帝，太壮观了。
克里斯：是的。复发率是 1%或类似疯狂的东西。
坎贝尔：有一个人是我的朋友，我的联系人。我把他送到了医生那里。他有心脏问题，莱姆。不幸的是他去世了。那是一次活动。后来我确实从他家里了解到，他说他并没有像他应该的那样坚持节食。你怎么能得到比这更好的结果呢？
克里斯： 是的。在近 200 人中，只有 1 人有另一次心脏事件。
坎贝尔：那些不听他说的人回去了，他们有问题。
克里斯： 是的。我忘了数字。在我们的采访中。那些没有听从他建议的人，进一步的心脏事件发生率非常高。像这样的东西我知道它卖不出去，里面没有钱。似乎有证书在为患者开营养、完整的植物性饮食的医生方面正在取得进展。这是一个不断增长的运动，至少在过去的二、三十年里，自从你开始谈论这个，你希望我们朝着正确的方向前进吗？事情正在好转？
坎贝尔：我会先回答最后一个问题。是的，这是充满希望的。在我看来这是毫无疑问的。我谈过了至少 200 所医学院和医学会议。可能总共 900 个。许多医生只喜欢演讲。起初当我这样做时，通常会受到沉默的欢迎。我以为我搞砸了。我的意思是，没有问题和诸如此类的事情。现在随着时间的推移，在过去的四五年里，我突然发现非常感兴趣的医生数量有所增加。他们真的很恼火。那是我得到的一个反应。他们就像，“发生了什么？为什么他们以前没有告诉我们这个？”好问题。它提出了另一个观点。那就是这个国家没有一所医学院真正教授营养学。一个都没有。
他们说医生出来了对营养问题一无所知。假设他们中的一些人选择了解它。他们开始也许用它做一些事情。在那个特定时间点，医生没有医疗类别称为营养或专业。大约有 130 个医疗专科，往往会触发补偿。没有一个被称为营养。一个都没有。医生甚至无法因提供这些信息而获得应有的补偿。这是一个可怕的、重大的事实，一个重大事实。
克里斯： 是的。那太可怕了。我甚至没有意识到营养没有被列为医学专业。我的意思是，我知道他们不是真的在医学院教它。我知道保险公司并没有真正覆盖它。罗马字母的第一个字母，当医生的重点是营养，而不是处方药和外科手术等，他们很难过上好日子。
坎贝尔：现在这是一个非常严重的社会问题，因为它转化为 我们的医生，那些应该首先注意到信息的人。突然间，你从他们那里拉走了他们的主要收入来源。那很难。我的意思是，我对此没有任何快速的答案。我认为没有人真的会这样做。另一方面，总的来说，我对社会有很大希望去做正确的事情。现在发生的事情，我将从我在政策领域的行动中发言。
根据我的经验，首先政府政策的形式是饮食指南线条之类的东西，它来自政府。我们认为它相当重要。但这种信息是量身定制的，不会冒犯行业。我坐在那些桌子旁。见过那个。我说我所说的话。我说的是认真的，我在说我的意思。如果你愿意的话，政府制定的政策会围绕这些信息提出丝带。每五年根据患者/医生指南进行修订。那个信息受到行业的影响。因此公众没有得到他们应得的信息。就是这么简单。
克里斯： 按行业划分，你指的是肉类和奶制品行业之类的？
坎贝尔：还有制药业。我的意思是，如果我想成为真的很短缺，对整个事情非常挑剔，我们的税收正被用来支持让我们生病的食物的种植。反过来，作为客户或患者，他们购买了所谓的治疗这些疾病的药物。因此，我们正在为该行业提供资金，让他们生产错误的食物。反过来，他们正在花更多的钱（通过我们的税收）来购买药物等，让我们康复。
克里斯： 这些药物中的大多数都无法让我们康复。那就是他有问题。但他们确实为制药行业赚了很多钱。
坎贝尔：这就是为什么我称医疗保健系统为疾病护理系统。是赚钱的。我们靠这个赚钱，必须有很多疾病才能让它发挥作用。疾病护理系统。我有很多同事都这么说过。要意识到这一点是一个非常困难的命题。我正在写的新书正是关于这个主题的。这一切是如何开始的？它的后果是什么？我们四处看看，改变一下事情怎么样。我对这整件事最好的建议就是简单地告诉人们。通知公众。他们必须了解这一点。要了解这一点。
我忘了告诉你一个重要的事情。政府制定了这些政策。他们实际上积极主动地组织努力，对我所谈论的事情提出异议。政府正在积极地以各种形式缩减此类信息。反过来说， “谁是政府？”我的朋友曾经说过，政府是：“我们有钱能买到的最好的政府。”我们 2010 年在最高法院做出了公民联盟的裁决，现在可以花任何金额来选举某些个人。
这是真的。我们用钱选举人。事实就是如此。那些有笔钱的人不想破坏他们获得钱的系统。所以政客们进入了华盛顿。有很多政客不一定想承认这件事。但实际上他们坐在那里，他们知道让他们当选的钱是从哪里来的。他们不会出来表示支持，指导方针，一个像这样的东西与他们的支持者背道而驰。
克里斯： 你那里的钱是对的。我的意思是，大钱让政客当选。即使他们有良好的意图，他们也希望将资金存入下一个选举周期的竞选金库。所以，他们不想惹恼牛肉产业，或支持其运动的各种制药公司或大型食品公司，卡夫或其他人。是的。真是一团糟。
坎贝尔：所以在我看来，唯一的解决方案是公共知识。控制整个公共知识业务。教育。做你现在正在做的事情。宣传。让更多的人知道这一点，这是一回事。显然这会减少业务， 在某种程度上人们将开始适应这一切。还有一件事，你可能打算提出这个问题 但我认为，在这个更大的背景下，我们现在在社会中遇到的最大问题是，我们吃的错误食物如何影响环境。环境问题是个大问题。
克里斯： 谈论它。
坎贝尔：我刚从一个小型会议回来。我的大儿子现在正在与一个非营利组织一起做一些事情，健康的事情。非常令人兴奋。但是事实证明，我们现在有非常好的证据表明，我们现在看到的气候变化，我们支付的价格，是人为的。我知道有否认者。但我认为环境问题真的很有说服力。我们现在面对的是人为的。从这个意义上说，导致全球变暖的因素比任何其他因素都多，就是我们选择吃牲畜。畜牧业或肉类消费是气候变化的首要原因。
克里斯： 碳排放最大的，对吗？
博士坎贝尔：我们必须用来饲养牲畜的运输和其他机械化造成的碳排放。是，你也有一些。你指的是甲烷和一氧化二氮。这有点复杂，因为我们现在看到甲烷来自压裂和诸如此类的事情。我不知道具体比例是多少。我相信它时不时会有所不同。
但当你把它全部加起来时，这是毫无疑问的。我们消费的食物是导致气候变化和其他环境退化问题的主要问题。我们都要面对这一点，因为无论我们谈论什么，个人健康或诸如此类的事情都没有任何意义。我们将失去生命。我们将因此失去气候。它发生得非常快。这是获取有关正确饮食信息的又一大原因。这真是个大问题。
早些时候，大约 20 年前，世界银行行长的高级顾问要求我来世界银行，谈谈我在食品领域学到的东西。还有一个来自南非的家伙，尼尔，他当时对环境很感兴趣。因为世界银行的环保人员的作用是就他们向各国提供贷款向银行提供建议。他们正在做环境评估某种东西。他当时已经得出结论，当时的印象是，畜牧业是一个问题。所以他让我来说话。我去了。还有其他人也来说话。起初，一切都开始进展得很顺利。有一次用我们的投入冻结了一笔贷款。但后来有人从幕后走来激活了那笔贷款。所以，这是一个大问题。
我参与这个故事已经有一段时间了。邀请我在联合国粮农组织办事处做一个讲座。将被播放并传输到世界各地大约 100 个联合国办事处。但一天后他们取消了，因为纽约的回复说：“我们不需要有这种信息。”那太令人失望了。
从那时起，现在还有其他人真正承担了费用。正如你可能知道的，还有像《奶牛阴谋》这样的电影，还有其他电影。他们开始大声说话了。正如我所说，我来自一个会议，在那里，环保运动中的人们正在逐渐达成协议。不仅仅是关于他们所想的所有事情，而是关于我们吃的食物。所以我们很担心此刻在这个问题上。我们自己有一个与康奈尔合作的非营利组织。我们正在与他们合作。在这件事上。我们现在有一门新课程即将推出，一门关于食物和环境的证书课程。我将使用全国最佳的。我们有很多人在这个系列讲座中发言。这是一个由 18个讲座组成的系列，2 或 3 门课程，人们将获得证书等。他们因接受它而获得专业荣誉。我们真的有兴趣推动。
克里斯： 您已经创建了多门课程，人们可以通过康奈尔大学在线学习营养学课程，对吗？
坎贝尔：是的。我们有一个证书课程，三门课程，目前有不同的标题。那是20 世纪 90 年代我在校园里教的一堂课。它很受学生的欢迎，最终被放到了网上。我们将做一些其他的事情。我有一个非常好的团队、讲师和其他人在做这件事。新课程内容是由我的孙子创建的。年轻人对此非常兴奋。他是北卡罗来纳大学的毕业生。他接受了非常好的教育。很聪明。掌握了很多信息，其他人很快就会把它上线。
克里斯：好吧，博士坎贝尔，这真的很有趣。我想再问你几个问题。这些是快速回答的问题。一个是，你多大了？
坎贝尔：85。你可能会说：我很年轻？”
克里斯： 好的。我会修改的。
坎贝尔：我 85 岁。不服用任何药物。
克里斯： 对。太棒了。
坎贝尔：我妻子 78 岁了。她也没有。她早年得了黑色素瘤，第三阶段黑色素瘤。这可以追溯到中国研究首次出来的时候。这本身就是一个故事，你可能在《整体》中读到过。她拒绝做化疗。拒绝对腿的那部分做手术。那是在淋巴腺。他们想取出她的淋巴腺。她没有做这些事。15 年后的今天没问题。
克里斯：我喜欢它。我一直听到这样的故事。我分享了他们所有的时间也是用营养治愈的人。身体可以愈合。
坎贝尔：你说了一些非常非常重要的话。几十年来我们一直在交谈关于，“好吧，这些是蔬菜。”做这个和那个。它可以在未来预防一些疾病。”我们听到这个已经很久了。但没有多少人相信这是一个足够好的理由，因为他们认为如果他们变老了，他们会找到一些治愈的方法。我做了。我小时候也是这么想的。但现在我们已经以许多不同的方式完成了信息。我们实际上可以使用这些信息来逆转，治疗疾病。所以是时候开始谈论了，使用治疗这个词，而不仅仅是预防。因为现在我们谈论的是医疗系统的核心。我们用食物来治疗。第二个命题。
克里斯： 是的。我的意思是，这就是我的全部使命。真正教育人们。我的意思是使命是一样的。试图直接向消费者提供他们可以用来自助的信息，因为我们不能真正相信政府会这样做，他们是拥有的。不幸的是，事实是无利可图的。所以它不会通过政府政策的官方过滤器。这是基层的。我只想接触癌症患者和任何认真对待健康、治疗和预防的人，鼓励他们，直接激励他们，让 我接受那个，做出可以自助的决定。
坎贝尔：没错。
克里斯： 好的。下一个问题是，你吃全食植物性饮食有多久了？
坎贝尔： 1990 年。
克里斯： 大约 30 年。
坎贝尔：是的。
克里斯： 是的，那太棒了。这对任何认为“我必须吃肉”的人的证明。我必须吃动物蛋白。我不会感觉好起来的。”我的意思是，你开始的时候55岁？
坎贝尔：是的。我从 45 岁左右开始，但后来花了 10 年才进入最后阶段。
克里斯： 真正承诺。
坎贝尔：对。我会补充说，当你和人们谈论这件事时，我们现在有一个 22 口之家。我的妻子是这些年来设计我们饮食的人。我们有 5 个成年子女，11 个孙子和配偶。 22 个。我们都这样做。这对一些人来说足够令人信服吗？我们真的没有任何后退者。我们有一个孙子倒退了一点。但我们都是这样吃的。
克里斯：那太棒了。好的，最后一个问题是，你理想的饮食是什么？你喜欢吃早餐、午餐和晚餐是什么？我知道它每天都在变化，但让我们只是比如说，你每天只能吃同样的东西——早餐、午餐和晚餐。它们可以是不同的饭菜，但它们会是什么？
坎贝尔：首先，我会吃我妻子为我准备的东西。
克里斯：是的。那会是什么？
坎贝尔：她是做出这些决定的人。早餐我几乎总是吃水果和麦片，煮熟的麦片，冷麦片， 随便吧。
克里斯： 像燕麦片？
坎贝尔：是的。尤其是很多燕麦片。我们的午餐是沙拉，也许还有一些热的食物。但总是蔬菜、水果、谷物、豆类等等。在晚上同样。也许更广泛一点。过去没有烹饪书。但我们的女儿有一本名为《中国学习食谱》的烹饪书。它现在有 175 个参考资料。做得很好。
我们的儿媳妇也有一个名为《纯植物王国烹饪》的书。金·坎贝尔的。她丈夫是我的大儿子，他重视气候问题。现在正在做一件事就是组织起来的人，国内和国外它们被称为豆荚。他现在有了一些东西，特别的努力集中在纽约市。我不能说太多细节，这是一个通过公共网络扩展信息的机会。当然，我想你可能对它的工作原理感兴趣。和我一起写这本书的儿子汤姆，他现在是一名医生。他是罗切斯特大学医学中心一个项目的医学主任。我们正在接受资金。我也想说这个，因为它是合理的。顺便说一句，我不会从我们自己的非营利组织那里拿任何钱。我没有工资。我们赚了不少钱。部分用它来支持他在罗切斯大学进行的研究。
他正在做我从未做过的研究。测试完整的植物性营养对需要治疗的疾病患者的影响。第一项研究是患有晚期乳腺癌的女性。我们很高兴看到将要发生什么。从某种意义上说，这是一种研究，设计方式。尽管如此，我们会看到一些东西。现在他有另一项研究，与慢性肾脏疾病有关。大多数研究 那是我的事。我们多年来在我的社区所做的研究往往一次只专注于一件事。他们认为不适合真正进行一种干预性试验来测试这种令人惊叹的全食物植物性饮食。
克里斯： 我对此真的很兴奋。如你所知。迪安·奥尼什在前列腺癌早期就做了，他患有心脏病，但实际上还没有，而且需要进行许多关于营养的干预性研究和癌症。这太棒了。我很高兴听到这种情况发生，人们总是告诉我，“你应该做个研究。”我想，“你知道做一个适当的研究要花多少钱吗？"我需要一个仁慈的亿万富翁来支持它。”
坎贝尔：没错。是的。这是我们之前谈论的事情之一。还原论和简化主义。整个医疗系统都是在简化主义框架内构建的。做一些事情像这样，那是在那个框架之外。“那不是科学”，我的同事们会说。我非常清楚这一点，因为我在华盛顿的委员会中为营养健康和其他组织决定谁得到钱，谁不得到钱。在过去的几年里，当我们看到有人带着这样的应用程序进来时，我们有几个字。它被称为猎枪实验或钓鱼探险。这是两个。不是一门科学。不算数。”因为你看，它不在简化主义框架内。
克里斯： 我们不是在研究一个分子。
坎贝尔：没错。这是另一个值得考虑的大问题。是值得考虑的。我会把这些都写在我现在正在写的书中。
克里斯： 新书有书名吗？
坎贝尔：我只有两个建议的标题。我会告诉你建议的标题因为它有点解释了。现在其中一个是“幕后”，因为我在幕后呆了很多年政策中的国王。另一个被称为“为所有营养不平衡的人”。
克里斯：我两个都喜欢。
坎贝尔：我还不确定。
克里斯：谢谢你，坎贝尔博士。真是太荣幸了。与您交谈是一种荣誉和兴奋。你在健康和保健界以及我的生活中产生了巨大的影响。我知道我的很多观众、听众、粉丝都知道你工作，会很兴奋地看这个访谈。他们中的一些人可能还不知道你。我很高兴他们能认识你。再次感谢您抽出时间。人们在哪里可以找到你？
坎贝尔：我要求他们通过我们的中心。营养研究中心，我们有在线课程。人们可以参加那门课程。这就是 nutritionstudies.org。
克里斯： 明白了。好的，我会把链接放在这个视频下面的节目说明中。请分享这个。人和爱需要知道营养是强大的。它可以预防和逆转疾病。这不是庸医。不仅是理论。它得到了科学的支持。事情正在发生变化。谢谢博士。
坎贝尔。大家再见。
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