| 17:00 对话--“传统制造业的新出路” |
 金碚——中国社会科学院工业经济研究所所长（中） 沈顺年——浙江海宁经编产业园区管委会主任（左一） 主持人：接下来进入下午论坛环节，下午论坛是一个伟大的题目，传统制造业如何突破。第一位嘉宾来自于中国社会科学院工业经济研究所所长金碚先生。金先生是著名的产业经济学家，他对中国企业竞争力一直进行着深入系统的研究，在不久前，上个月24号也就在这家酒店，金先生刚刚发布了2010年中国企业竞争力报告。感谢金所长再次莅临我们千禧大酒店。下面有请浙江海宁经编产业园区管委会主任沈顺年先生。经编产业对于在座大多数朋友都比我要熟悉的多，海宁的经编产业从1999年起步，短短10年，发展到接近250亿销售规模，也是中国纺织业产业集群地区中一匹黑马。感谢沈先生的到来。 我直到刚才的时候不断在打听，这个经编是什么意思？我先请教金老师一下，经编是什么意思？您也不知道。所以我很奇怪，为什么传统制造业的新出路要请这么一个经编，而且是产业园的同志来给我们讲。我给沈先生提的第一个问题，一会儿您告诉我下午论坛为什么有你。为什么传统制造业新出路，您的经编产业园指出了我们的新出路。我先问一下经济学家，这个问题非常大，就是传统制造业的新出路，而且我在此前就关注到您发布的那个企业竞争力的报告，其中提到了很多产业，但是据我所知，我也不知道是我忽略或是没有看到，几乎没有提我们的纺织工业。纺织工业在您的视野蓝图中，它对中国制造业处于什么样的地位？ 金碚：我们竞争力报告里面有专门一个部分讲中国纺织业竞争力，特别是在金融危机过程中它的主要表现。纺织业在中国是一个非常有战略意义的一个产业。因为它是一个中国最具特色的一个所谓劳动密集型产业里面一个代表。而且所有的中国的产业里面，相对来说，中国的纺织服装业，它的国际竞争力是比较强的。这次金融危机过程中，也表现出了这个纺织服装业它的一个竞争力。我讲几个结论，纺织业在金融危机过程中，它增长的状况比大多数产业都要好，它掉下来的幅度比大多数产业，尽管它是外向型很高的产业，按照道理它应该受外部经济的冲击，但是它下降的幅度并不是很大。第二，它的利润受冲击以后，利润增长恢复比较快。尽管它是中小企业为主，但是比很多大型企业为主的那些产业，它的利润回升比较快。第三，它在国际市场上的份额并没有因为金融危机冲击以后，它就减少了。相反在大多数国际市场上面的份额，中国纺织服务业在金融危机过程中它的份额是增长的。第四个表现，它和其他产业来比，它各方面的竞争力，我们分了好几个方面来分析这个产业的竞争力，我们分了四个方面，其中只有一个方面，就是效率竞争力，通俗讲就是利润，利润的表现跟其他行业基本相同，其他方面，比如说规模增长，它都是明显高于其他行业，因为其他行业这几个数字，基本上在金融危机的冲击下，都是负数。所谓负数，就是它的竞争力相对来讲是下降的。而纺织业，我印象中间，它这三个方面都是正的。 所以中国纺织业在中国产业里面，国际竞争力是比较强的。它到目前为止仍然是中国各个产业中间一个比较有突出的国际竞争力的行业。可以推论出，中国目前为止，我们劳动密集型产业仍然是具有很重要的地位，也可以推论出比较优势竞争过程中仍然有比较重要的因素。 主持人：其实这个产业链很多企业家，据我所知，现在心中有一个疑惑，未来市场内需是主要市场还是外需是主要市场？因为这个事情在过去10年很多讨论中，也有很多误区。比如说上个月我见到参加世贸谈判的人，我问他一个问题，只有中国制造业在WTO把中国制造业的国民禀赋在国外得以释放，我说10年前你有没有这么一个估计？他说我实在没有想到是这么乐观的情况。我们一路上有各种各样的羁绊，不管是贸易主义还是人民币上升，但是都没有难住我们在外需当中竞争的比较优势。请您给我们做一个判断，外需是不是一个已经停滞的增长势头？ 金碚：肯定不是，因为无论是外需和内需，都是中国需要争夺的空间。我们可以想，中国人口占世界五分之一还要多，我们的劳动力占到世界的差不多四分之一。但是现在生产的工业品远远没有到这个比重。还有一个，中国在很多市场，其实有一个统计上的问题，什么产品算是中国的？我们现在因为国际贸易理论在主导，国际贸易理论，算不算GDP原则？我们知道在改革开放以前，我们很少用GDP原则，我们都是GMP原则，那么GMP原则和GDP原则它会判断出这个东西是谁的，这是不一样的。我们说GDP原则只是说这个产品以生产地原则，它在什么地方生产的就算谁的，但是中国改革开放，在全世界大国中间没有，我们在中国经济还不很发达的时候，我们就这么开放了，然后采用了一个全世界只是作为局部来用，我们作为全局来用的，就是加工贸易，我们国家是普遍开放的。所以我们国家所谓的产品占了世界的很多地方，只是说以GDP来核算。在中国生产，但是不要忘记很多在中国生产的产品，实际上外国人在中国生产，然后又把它出口到外国去。我们千万不要认为国际市场上空间已经饱和了，中国再不能进去了，凭什么不能进去，它是外国人，在中国土地上生产的东西，出口到它的国家去，这个占了很大的比重。中国外贸顺差是怎么产生的？全部都是由于加工贸易产生的，中国一般贸易是逆差。就是说如果我们没有加工贸易这个政策，没有我刚刚讲的那么一种模式，中国没有多少顺差，甚至可能是逆差所以我想，这是一个很大的统计的问题。统计给我们找到一个误解，说这个事情，世界上已经没有我们的空间，为什么没有我们的空间？我们的产业，当然我们不能过度依赖外需，外部市场因素一出现问题，对我们的冲击会很大。但是不意味着外需就不重要。我从来不认为外需不重要，一个国家产业竞争能力，就是看它能不能进入国际市场，就是看它在国际市场上占的份额有多大。只不过说现在是外国人资本进来，用了我们的劳动力，用了我们的土地之后，这个产品出去之后占的份额很大，将来我们不能满足这条，我们要有中国自己的企业，一般贸易方式，到外国去仍然要占到很高的份额，这个才是中国产业竞争力很高的表现。现在是一个比较初级的阶段。不要以为中国就很了不起了。 主持人：谢谢金老师。我们请教一下沈主任，为什么这样一个传统制造业新出路，有我们产业园区的嘉宾到来。您先给我们介绍一下经编产业园区到底是怎么回事？有什么特色？ 沈顺年：谢谢。叫我们经编产业园区来，肯定是纺织协会看得我们经编园区，这也是一个向大家来学习的一个很好的机会。海宁经编产业园区，因为杭州跟嘉兴，杭州跟上海中间，海宁除了有皮革城，还有一个很重要的行业就是经编行业。海宁经编短短10多年时间，建立了一个经编产业园区，工业产值是170亿左右，大大小小企业有400多家，加速不代表好，但是代表有活力，也都是中小企业。那么中小企业更需要我们给他们一个机会。 第二个，我们经编产业园区很有特点。金所长是研究区域经济的，我们经编产业园区的特点，跟经编相关的产业占80%以上，就是特色比较明显。第二个，设备比较先进，科技含量比较高。三分之二设备都是进口的，进口不是哪个地方都好的。第三，我们用途比较广泛，我们的经编产品既有家用纺织品，还有产业用纺织品。我们十二五期间的规划，我们产业用纺织品要超过26%，这个经编产业除了衣服用，家庭用，衣服用我们很高兴，运动服系列大量都是用的经编产品，这个也是一个很重要的方面。家用纺织品，内需、外需同时拉动。这两年来，经编产品很火爆，今年年增长率超过40%，我们达到历史最高水平，利润率增长30%到40%。总之一句话，无论是天上飞的，航空航天用的也有经编，地上跑的汽车也有经编，油桶也有经编，身上穿的也有经编，头上的帽子也有经编，内衣也有经编，外套有经编，经编有很大的潜力和很大的发展空间。所以经编是个好东西。 主持人：是不是主办方请您到这儿来，不是有要讲集群产业和产业集群这样一个概念的意图在里面。我请教一下金老师，因为有一个专家曾经跟我讲，他说很多人都认为中国制造优势在于劳动力，他说胡扯，根本不是，最重要的秘密就是中国产业集群，这个话我听了五年，也琢磨了五年，产业集群对于中国整个产业制造力意味着什么？ 金碚：劳动力当然也是一个很重要的因素。但是其他的因素也起了很重要的作用。因为经济竞争，归根到底是控制成本，这是竞争性产业永恒的主题。怎么样能够使这个地方有更好的成本控制？当然中国除了劳动力以外还有土地，目前这个状况也没有根本改变，就是我们的标准比较低。但是除了这个以外，产业集群确确实实是一个非常重要的因素。因为产业集群可以极大的降低企业之间的各种各样的成本，包括交易成本，学习的成本，基础设施的成本，在世界来讲，也是一个比较独特的现象，外国也有很多产业集群，但是没有中国这么发达。甚至有一个德国人写过一本书，他的结论是说，隐形冠军和产业集群没有特别密切的结论，但是在中国有特别明显的关系。而且我们想在一个集群中，它互相之间又竞争，又合作，又互相学习，又形成了一个比较大的地区品牌。所以集群在中国的加工业发展里面，它的作用非常大。 主持人：金老师给我们讲了产业集群对于降低价格方面的几个作用，交易价格、交易成本，还有基础设施的共享。沈主任，你能不能用发生在你们产业集群当中的实际例子告诉我们通过把企业弄在一起，他们的交易成本就降低了，他们的基础设施怎么就共享了？他们的学习成本怎么就降低了？ 沈顺年：产业集群，实际上我们也是在纺织协会指导下开展起来的。当时我们搞经编的时候，开始只有四五家企业，产量不到5亿，通过10年的努力，弄到了几百个亿。主要是刚才金所长讲的，就是人才，还有一些资源的共享、智力提高等等方面给企业带来了实惠。更重要的就是政府搭建了很好的平台，特别是为中小企业提供服务。同时对它的提高，因为这块牌子对我们是一个很好的鞭策，正因为这块牌子对当地政府带来很大的压力，你得好好去做。我觉得这块确实很重要。但是从实际来看，特别对既有品牌的推广、应用，越来越起到更大的作用。因为今天讲品牌讲的很多了，企业有企业的品牌，产品有产品的品牌，企业品牌可以通过政府宣传，行业帮我们忽悠，一下就搞出来了。一个企业培养一个品牌，几十年，甚至上百年，几代人的热血奋战才能打造出来。 主持人：沈主任不光是产业园区管委会主任，也是马桥镇的党委书记。你们做了什么别人没有做的事情？ 沈顺年：一方面主要是党的政策好，引导大家去经商办企业。第二个，行业协会的引导、指导很重要。 第三，我们选择了经编，因为经编是一个好东西。同时更重要的，我们政府的服务很重要。我们还搭建了10大服务平台，为企业解决了一家一户解决不了的问题，我们的口号是服务是第一优势，服务也是生产力。 主持人：但是据我所知，现在江浙这些地方，在过去10年有一些镇，一个镇或者一个县，往往都能够成为某个产业当中的巨无霸。但是这几年好象产业转移这个话题，在东部地区和企业家当中也比较盛行，你那儿有没有出现有个企业家说对不起，你们这儿服务也很好，那边党的政策也很好，我要去安徽，这种情况有发生吗？ 沈顺年：你可能知道一点我们的内情。因为产业转移，无论是从世界以及国内，这是一个边缘的趋势，现在我们东部地区，就浙江来说，纺织产业真的已经到了非转移不可得地步。上个月，工信部在河南召开了纺织产业转移会，我在会议上也做了一个发言，现在纺织产业转移，带来了两大问题。这三个问题里面，不仅是价格问题，我们的土地，我们的工业用地，上个礼拜拍了一块土地是876000。第二个环境容量，搞纺织，某种程度上讲印染比制造更重要。那么印染必须要用印染水和印染废弃物，还有环境容量。环境容量，我们浙江嘉兴地区，首先第一家进行了排污交易。COD没有，二氧化硫没有。然后就是劳动力。劳动力成本高，我们那里的成本，按照8小时计税，是2500左右。河南也是1500到2000，也不低。关键问题，这代年轻人到了一定时间，有的要回家养老，有的要回家带小孩。第二个，我们沿海地区房价太高，他们买不起房子，等等一系列的问题，到了产业非转移不可的时候。那么整个产业转移，你应该带头去转移。第二个，还有一些盈利问题。把差的弄过来，我们本来青山绿水，以后搞的乌烟瘴气等等。在一个地方要提升，你要做一个品牌，你要做一个服务，你要做总部，另外要用更长远的眼光，更可持续发展的规划，不是简单的复制，复制没有出路。为了振兴中华民族复兴，又为了我们纺织业的振兴，携手共进。 主持人：我听着很恍惚，前面说这个没有，那个也没有，然后到了携手共进，这中间好象缺了一个层，假设我是海宁县委书记，我要找沈主任谈话，你要抱着企业的腿，走了我们GDP就没有了。 沈顺年：这是党中央的号召。 主持人：你现在250亿，如果产业转移，你承认是一个不可遏制的趋势，那么下面是变成350亿，还是会变成100亿？ 沈顺年：为什么讲技工贸收入250亿，就是技术的收入，这块要扩大。贸易收入要扩大，品牌的影响力要提升，生产性服务业要发展。现在我的想法，就我们沿海地区，不能单单讲工程，现代服务业更重要。包括我们东部沿海地区，特别像海宁也是一个县级市，相对来说生产性服务业发展空间很大，它还可以做品牌，还可以搞商城，还搞了经编总部商务区，还搞了一个创意园区等等。一方面为相对落后的地方服务，另外一方面能够重新保持空心化，把更高的东西，把品牌的东西留在我这里，这样大家还是携手共进。 主持人：过去10年，沈书记是到全世界把最好的经编机从德国拉到海宁，未来10年把经编机送走，但是把全中国最好的服务业人才拉到马桥，这就是未来几年的规划。 沈顺年：大概是这个意思，但是真正要成功，需要大家的努力，也包括主持人，因为你是第一财经的。 主持人：这个话题希望经济学家给我们解读一下。 金碚：这个产业转移，当然从要素配置来讲，东部地区的环境容量和土地等等，它要往西部地区转移。我们认为这个问题比转移更加深刻，就讲创新问题。这个问题某种程度上不仅仅是中国的问题，它也是世界的问题。它和金融危机会产生一个很大的关系，为什么现在大家不敢说它已经度过了，因为你找不到一个庞大的实体产业，它的核心问题，就是全世界产业创新机制出新了问题。创新机制出现问题的原因是，创新的目的发生了变化。比如说企业为什么要创新？企业创新是为了降低成本，通过低成本的方式去生产一种好的产品，使这个产品价廉物美，然后销售到市场上，我获得成功。就是说创新的收益是企业的，企业做了创新的努力，创新的收益大部分归企业，真正创新也不是大部分收益给了企业，其实也也很大一部分收益给了社会。经济学家的概念叫做创新外溢，你做了这个事情以后，你很大一部分利益不是你自己获得，而是要社会获得。全世界经济的发展，化石能源时代到了一个巅峰时期。在这个时期，我们要解决的问题是什么了？是解决一个资源问题、环保问题。资源环保问题，我这个企业投入了大量的成本去开发一个产品，这个产品的收益不是我自己，是社会，或者大部分是社会，你节约了能源，保护了环境，但是这个成本是由企业来承担的。如果企业承担不了怎么办？就把这个产品加价，加了价以后是消费者承担。那么这个机制出现了这个问题之后，大家就不愿意，或者是不努力在这个方面促进创新，或者说创新不足，全世界都是这样的。那么最典型的办法就是转移，转移了以后，解决了这个问题。发达国家向发展中国家转移，发展中国家再往下转移，但是现在工业化和以前不一样了，以前全世界只有20%人口，我们静态的看，进入了工业社会。人类工业社会，工业发展200多年，有60多个国家逐渐进入了工业社会，工业社会只占全世界人口的20%，但是现在光中国一个国家人口就要占到世界人口的20%，不仅中国很有限，全世界都很有限。我们现在不仅为了把企业推到市场上，而且要让社会收益。 主持人：谢谢金老师。今天论坛时间有限。大家可能还想听，没有关系还可以私下讨论。
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