下半场 颂歌或者精神炼狱

第一节：

高兴：今天这个分享会特别有意思，感觉不断地在一个过程中，不断地在路上。这恰恰是诗歌的一种状态。上半场特别精彩，精彩的主持、精彩的发言，每个人都特别个性化，我想下半场也同样会如此。稍稍介绍一下我旁边的嘉宾，董强先生，北京大学著名的法语教授，法国“教育骑士”荣誉勋章获得者。董强先生的一个特点是，他讲法语和讲汉语同样地流利。敬文东先生既是评论家，也是诗人。他的好多诗歌我也读过，绝对既是出色的评论家，又是优秀的诗人。评论家同时身为诗人，做评论往往更能够做到点子上。我们今天参加这场分享的好几位教授、小说家都有诗人的身份，比如刚才的清华教授，他很谦虚，他不能过分介绍自己，清华教授最近几年诗歌创作蓬勃发展，让我很惊讶。华栋先生，小说家是他的主要身份，但是他写的诗歌同样让我感觉到惊艳。

我们继续下半场的研讨，每个人都会有每个人的角度，关于吉狄马加，关于吉狄马加的诗歌世界，每个嘉宾都会自己的认知和见解，就请董强先生先开始吧。

董强：多谢。我也是“在路上”，刚刚赶到，一直怕赶不上今天的活动。组织方说，来不了就录个视频吧。论吉狄马加在诗歌界的地位，他朋友那么多，我以为有我没我都无所谓的，却特别希望我能在场，无论以什么方式，这让我感觉很荣幸，也特别感动。

我简要说三点。第一点我在很多场合都说过了，独特性。刚才李洱说吉狄马加的诗在整个中国诗坛上有“奇迹般的”的一面。我本人是研究西方现当代诗的——我的导师是米兰·昆德拉，很多人就把我看作是研究小说的，其实我的博士论文写的是西方的现代诗，我是研究现当代诗歌的专家。现代诗有个最大的特点就是词语的缺乏或者说缺失。就跟海德格尔说的，这是现代人的焦虑：言语抵达不了的地方，事物就没了。这种焦虑是生生地推动着现代诗一直存在的动力。无论是艾略特的《荒原》还是其他诗人的表达都可以看出面对词语缺失的恐慌。在吉狄马加的身上，由于他自己的个人经历，他自己的独特身份，他有一种跟词语紧紧连接在一起的能力。这个能力是许多西方诗人可遇而不可求的，他们一直幻想着能够达到的状况，他自然而然就有。马加的诗歌有特别强的从源头滚滚而来的气势，让我想起苏东坡说一个人有文气的时候，就像泉水一样，可以“不择地而出”。这种力量在马加身上是非常强的，是非常独特的，这是我想说的第一点。

第二点，这本厚厚的书大家都看到了，题目取得特别好，《火焰上的辩词》。刚才说到了源头是水，现在说到火。我今年给我的博士生开了一堂课，专门研究19世纪法国著名浪漫主义诗人奈瓦尔的书《火的女儿》。奈瓦尔在中国的知名度不高，很可惜，因为他是完全可以和波德莱尔站在一起的诗人。他对各种元素尤其对火这个元素进行了非常深的探讨。简言之，我觉得火这个元素的力量有一种重新创世的力量。对奈瓦尔来说，他去东方，去埃及，感觉埃及的尼罗河上的泥浆，经过诗人火的烤炙以后，可以重新再创世。所以诗人是很伟大的，诗人的力量就在这里：在我们所处的、被历史羁绊的处境当中，一个诗人可以以全新的创世观给我们一种力量。这是诗人语言能够存在的伟大之处，我想强调这一点。

《火焰上的辩词》的跋里面，有一位外国诗人写吉狄马加写得非常好，说他不断往火焰里扔词语，让火焰能够持续燃烧。这个意象本身其实就来自吉狄马加本人的诗《火焰与词语》，讲词语和火焰之间的关系，词语让火焰持续燃烧。从某种程度来说，可以更深一步——马加在自己的诗里也已经让我们看到了这种意象——那就是，他不光在往火里扔词语，他本身就是火，他是火的一部分，他必须把人的身体和火融合在一起以后这个诗才能真正地出来，这个意象是需要强调的。

最后一点，诸位可能没有提到的一点。吉狄马加有个非常强的特点是他作为少数民族接受了汉语的文化。他用汉语来写作，他不是用少数民族语言写作的人。近期我去了一趟海南岛，苏东坡到了海南岛儋州以后在那边很被人崇拜，那里出了第一个进士、举人。这种文化的相遇你们可以想像，苏东坡在那里开书院，少数民族就是纯粹的学习和膜拜。吉狄马加作为一个少数民族，作为彝族人，很早就接受了汉语，甚至直接用汉语写作，但是他对汉语不是简单的接受和膜拜。他把自己的语言里的东西融入了汉语的创作之中，就跟他写书法一样：这本书让我觉得特别好就在于有他整个的表达。有诗、有画，有书法，有绘画。他相当于把一个传统古典的书写方式经过他充满意象的、充满自己创造性的写法写了出来，让本身已经有了几千年历史传统的书写艺术重新找到了源头。他是透过汉语呈现出少数民族的精神状态以及表达方式的诗人，这是极其难得的。

刚才华栋提出了“圣言风格”的说法，或者像张清华搞现代批评需要提出点理论，我甚至觉得在马加身上有一种“双母语写作”。他把汉语当成了母语，他彝族的血液和语言在里面如此好地融合在了一起。我觉得很少有其他人可以用“双母语写作”这个词去形容、去分析，但在他身上这一点做得非常好。汉语带给他的东西没有变成任何束缚，也没有任何必须接受的纯粹规范。同时他又不破规，别人很容易接受，他把汉语里的流畅、准确性都运用得非常好，同时跟他的少数民族的表达天衣无缝地融在一起。这种“双母语写作”是我研究这么多年的外语、中外之间的交流、语言和语言之间的交流中极为罕见的。我希望借这个机会提出这个小小的想法，多谢大家。

高兴：董强先生在发言中做的最大贡献就是提出了双母语写作。关于吉狄马加诗歌的国际性和现代性，原来有一些定评，有人以婉转的方式提出吉狄马加作为一个诗人首先是个世界公民，他是用“世界语”写作的，刚才董强说双母语写作，这是一个特别的概念，以后围绕着这个概念也许我们还可以进一步深入发掘和探讨。

今天来到现场的嘉宾很多，嘉宾们有各种不同的身份，现在坐在我旁边的是彝人制造的主唱哈布，他同时还是画家。我本人有过一段很难忘的南非经历，当时就是凉山另一个山鹰组合的一个兄弟和我一块去的，每次在曼德拉的家乡亮相，都引起轰动和震撼，一下子把中国的形象树立起来了，在此我特别作一个补充介绍。

下面有请文东教授。

敬文东：我很高兴参加马加先生诗文集的分享活动。我想说得稍远一点，德国的格罗塞、中国的钱穆都认为诗起源于赞美。最早的诗是赞美的，比如《诗经》里的大小雅、颂都属于赞美的范畴。这很容易理解，因为原始先民在面对神秘莫测的命运和外界山川的时候，会感到很恐惧、很神秘，所以赞美是最恰当的态度。但是在中国，即便是在《诗经》时代，赞美的声音也很早就消亡了，代之而起的是所谓的讽刺，讽刺是以下刺上，颂扬过去是为了讽刺今天。马加所有的诗从一开始就有一个特别重要的特质，刚才董强教授讲到“双母语”，马加背靠彝人的传统，彝人相信万物有灵，人只是万物中的一种，这个时候人与万物之间的关系是亲和关系，人对外界事物的态度是赞美的态度。马加把这一点带到了现代主义诗歌里面来。今天在座的很多都是学诗的或者跟诗有关系的，一个很重要的常识就是，自波德莱尔开始，全世界兴起的轰轰烈烈的现代主义诗学运动，表达的东西是负面的、消极的，审美的东西从此成为审丑的东西，因为我们的内心已经没有能力再光明起来，没有能力再去赞美这个世界。马加通过“双母语”这个词，把彝人那种赞颂的口吻带到他的诗歌里面，刚好是对今天这样一个非常琐碎的时代的抵抗、反驳、驳斥，他拥有一种把不可能的变为可能的精神。另外一点，我们读庞德的《诗章》，读艾略特的《空心人》、《荒原》，他们的口吻主要是絮叨的，一整部现代主义诗学可以总结为絮叨的诗学。没有宏大的东西可以被描述，可以被赞美，这也就是刚才安琪说的——诗“越写越碎片化”。絮叨是不需要轻重的。除了研究《尤利西斯》的人，没有人会有耐心把《尤利西斯》读完，因为它完全是个人的絮叨。马加的诗一方面是赞颂的，另一方面是直抒胸臆的，清华兄刚才提到，诗里的“我”实际上代表一种正面的抒情主人公，通过赞美，通过直抒胸臆，他处理了消极性的东西，完成了对琐碎的、孤独的时代的抵抗。马加的“双母语”写作回到了孔子时代的诗教传统，重新对应该赞美的东西给予赞美，从这个角度来说，他丰富了今天汉语诗歌写作的宽度和广度。最后说一点我的感想。我对他早期的诗情感更深，那个时候他年纪非常小，他盛年时代的诗反而没有早期时代的单纯。杜甫的诗就像长江的入海口，什么东西都有，而海子是天才的诗人，他们清澈得像河流一样。伟大的诗篇永远不纯，我们读《浮士德》《荷马史诗》，但丁的《神曲》等等，都会有这种感受。刚才有朋友用了褒义的“藏污纳垢”，长江黄河入海口的气势才是伟大诗篇的象征。陈忠实写完《白鹿原》之后，完成了一部可以在死后的棺材里当枕头的书。期待我自己能读到马加兄长写得更好的书。

高兴：文东先生从另外一个角度讲述了马加抒情诗歌中的一个立场就是赞颂，讲得特别好。我们如果细读马加诗歌文本之后会发现他诗歌中的那种赞颂其实有着丰富的层次，有沉思，有警醒，有忧虑，甚至有批判的锋芒。有时候，英雄所见略同，比如叶夫图申科看了马加的诗歌和文章之后直接就给吉狄马加一个命名，说他是格言警句的作者，这给我的印象特别深刻。文东又给我们提供了一个独特的角度，我们现在听听彝人制造的主唱会用怎样的角度谈论吉狄马加的诗歌，有请哈布先生。

哈布：很荣幸参加这么一个活动，平时我参加音乐演出的活动比较多，今天这样的活动很少。今天是《火焰上的辩词》这本书的发布和分享，很荣幸，学了很多东西。我是马加大哥的兄弟，我是彝族人，我和马加大哥是同胞，我有个组合叫彝人制造，我到北京20多年了，现在在中央民族歌舞团工作，我喜欢写歌画画，但是不成为家，就是喜欢而已。我是马加大哥的崇拜者，从小就喜欢他的诗，他是我们彝族的标杆、榜样和偶像，就像大山一样。在北京我们有这样的大山在身后，感到很荣幸。马加写了很多诗，他从四川到青海到北京一路一直在做官，一直在写诗。我跟大哥说你官再大，退休以后别人都会忘记，但是只要地球还在、人类还在，你的诗可能会越来越值钱，可能会成为彝族人史诗那样的巨著，那是不朽的。

我非常荣幸选择了他的九首诗，他有很多长诗很多宏大的诗，但是我选择了一些比较早期的比较简约简短的诗写了九首歌进行谱曲。花了八九年的时间，花了很多精力，用了很多时间。很开心，我在创作中也在进步，诗本身就是文学里的精华，也是最美的语言，音乐是时间的艺术也是最抽象的艺术。远古就这么说，诗就是歌，诗和歌相融是自己想实现的音乐梦想，它的学术性、艺术性、文学性、音乐性集于一体的东西。前段时间北京市政府、市委宣传部、市文物局和我们公司一起发布了这张专辑，很多有名的专家学者朋友都来捧场。马加大哥的诗永远在路上，别人可能写着写着慢慢就疲了，但是他写的东西越来越有激情，他的出处可能是来自一个很深邃的民族，他的诗应该是宇宙的世界的，是对人类的悲悯和关怀，以点带面讲述了他诗的情怀。我的音乐刚好找到了这么一种情怀，音乐就是情感的艺术，所以我找到了最自由的最朦胧的最无限空间的东西，音乐有了他的诗就长上了翅膀，飞得更高更自由，有更多空间去做。很高兴有了这么一张专辑叫《吉狄马加的诗》，希望大家都能听到，希望马加大哥退休了以后多写能让这个世界仰望的最值得珍藏的不朽的作品，这也是我们每一个彝人的愿望，感谢!

高兴：听了哈布先生的发言我特别有共鸣。我们现在其实不太敢肯定地说当一个诗人一定是件幸福的事，但是我敢特别肯定地说当一名彝族诗人是特别幸运的事，因为我曾经有幸到过马加先生的家乡凉山。有一回，临近子夜，我们去夜宵，有彝族歌手想为我们唱歌，我们点唱的时候，他也不知道吉狄马加就在我们身旁，但是唱的全是吉狄马加的诗歌，他说我们彝族产生这么一位诗人是我们的骄傲。我觉得一个诗歌的荣耀在一名彝族诗人身上体现得特别完美，谢谢哈布。哈布先生原来以为这个场合有这个场合的规矩，否则他就带吉他来当场唱一首吉狄马加的诗歌了，我们以后还会有机会，我听过你们做的黑胶唱片，特别震撼，谢谢。

今天很多嘉宾以各种方式来表示祝贺，以各种方式来参与分享，著名的汉学家顾彬先生特别发来了视频，现在来看一看顾彬先生的视频。

顾彬：朋友们，你们好，我当然很高兴能在疫情时代与大家见面。我们都知道吉狄马加的诗歌在德国很早就翻译成德文了，很好的诗集，不是我翻译的，是一个同行翻译的，是非常成功的。最近我翻译了吉狄马加的诗歌，为什么是我而不是原来译得很好的译者，这个现在先不说了。我喜欢与吉狄马加见面，因为他这个人很快乐，敢说话，跟他在一起我会学到很多。翻译他的诗歌，我老在思考好多问题，比方说他现在出版的《火焰上的辩词：吉狄马加诗文集》，这个题目非常有意思。火焰是什么呢？我们诗人需要火焰吗？词是什么？我们用什么词语？词语和火焰是什么关系呢？原来我们从19世纪末的法国世界知晓了我们应该冷静，吉狄马加不是冷静的，我记得吉狄马加在西安还是什么地方做了一个报告，说伟大的时代，如果我们现在是伟大的时代的话，我们需要火，我们需要哪一种火呢？吉狄马加还提出了另外一个问题：这就是我们今天能够写短诗和长诗？写长诗是最难的，很少有人能够写长诗写得成功，我能想到的是西川、欧阳江河，我自己不敢写长诗。那么好像长诗和火有关系，请朋友们多思考，这是一个非常好的非常深刻的非常重要的问题。

高兴：顾彬先生作为一个汉学家这么多年翻译了大量的中国文学作品，老先生特别有意思，他对中国当代小说一直有保留意见，但是对中国的现当代诗歌充分肯定，感谢顾彬先生。下半场第一小节就到这里，感谢几位嘉宾。

第二节

高兴：有请唐晓渡、西川落座，今天的分享会特别像流动的盛宴，上半场两个小节，下半场两个小节，这是下半场的第二个小结。这两位重量级嘉宾坐到这里就让我不由地想到了马加诗歌中的现代性，也想到了他诗歌中的世界性，因为这两位嘉宾都和世界文学紧密关联。我旁边的是唐晓渡先生，著名的评论家、诗人，也从事过翻译。记得米兰·昆德拉的《小说的艺术》比较早的一个译本，就是晓渡先生贡献的。西川先生，著名诗人，也是优秀的翻译家，我有时候替翻译界感到遗憾，西川把所有的精力都放到诗歌写作随笔写作上，他怎么不花点时间做点诗歌翻译，这绝对是遗憾，但是他绝对是一个优秀的翻译家，我很期待读到西川先生更多的译作。

我们还是尊重优良的传统，长者优先，请晓渡先生谈谈吉狄马加的诗歌。

唐晓渡：上个月在武汉曾有过一次马加兄这部诗集的新书分享会，是我主持的，当时已经发表了很多看法。今天我跟西川来晚了，是因为参加了诗集《北京当代诗人19家》的分享活动，有意思的是，有一个意象暗中把这两场活动串在了一起。那本的正题叫《燃烧：时间的灰烬》，马加兄的这本叫《火焰上的辩词》，都包含着“火焰”或“燃烧”的意象，足以把诗以及诗之于我们的生活、生命，不管是个人还是人类的意义揭示出来。当然，在某种意义上，我们看到的这些文本，谈论的很多问题，其实更多关联的是灰烬，但也是试图通过我们的谈论，让火焰从灰烬当中重新站立起来，复活这个东西。

诗歌对我们来说不是一种生命的常态，一个人不可能在日常意义上总以诗的方式活在世界上，那就太夸张了。诗歌是我们生命里的各种情况，不仅是燃烧，但首先是燃烧，至少是一种照亮；是一种不期然，尽管也经历着从自发向自觉的转化，但很难恒常。有一种燃烧，据说足以使人类文明形态产生变化，就是受控核聚变。最近看消息，中国已经做到109秒了，而去年还只能做到几十秒。据说，如果什么时候它能做到持恒、常态了，人类就将获得无限能源，文明形态也将跃上一个新台阶。贫困将彻底消失，战争将变得毫无意义，人类将会在物质极度丰富的基础上集中力量发展精神文化，文明就不再是存量文明，而变成增量文明了。我们的世界是不是有这么一天我不知道，至少我们希望人类社会能有这样的变化；不过，对于每一个生命个体，对于我们的灵魂，我不敢有这样的奢望。可以指望诗像受控核聚变那样，在持续燃烧中改变我们的生命形态吗？我希望是这样但也知道很难。

我们看马加兄的诗集标题就很有意思。这里的“火焰”有双重的意味。我首先想到的是这和彝族的火塘有关，因为火塘，彝族诗人跟我们对火焰的理解可能不太一样。我们都知道，对彝族人来说，它在很大程度上既是日常生活的中心，又是其精神生活的核心象征，所有的事情基本都是围绕着火塘发生。就此而言它是一个家园，一个精神的家园，生活中温暖的情感交流，那些足以抚慰灵魂的精神事件都发生、生成于火塘边上。但如果我们注意到同一标题中的“辩词”一语，就会发现其灵魂搏击的意味极大地改变了火塘原来的内涵，就会发现它不仅是马加的精神家园，同时还是他的精神炼狱。在这个意义上，马加兄的这部诗集，从《自画像》“我是彝人”的身份辨识开始，到新近创作的长诗《裂开的星球》和《吉特布勒组诗》，理应被视为一个有机的整体。它完整地呈现了作者精神和诗艺的发育过程，从中不仅可以发现那始终翻腾着的、兼具精神家园和精神炼狱双重意义的火焰，而且可以发现冶炼、锻打这一切的铁锤和砧。这样的“辩词”是多重发生的，我们也可以将其理解为一场火焰、铁锤和砧的持续对话。我是说，马加兄作为彝族诗人，他的内心结构相较于一般的汉族诗人有很大的区别。他内心的这种修炼，他与自然、社会和自我的对话，层次可能比我们更丰富。

刚才听董强兄讲“双重母语写作”很有启发。当代写作更多是从作为异质文化的西方汲取营养，其实那也是一种互为镜像中的自我辨认。人类文化从根本上是通的，自然也包括同属中华民族的少数民族文化。现在讲到民族复兴，肯定要把少数民族文化充分考虑进去。马加兄的创作事实上也涉及到这个问题，不过是从更具建设性的角度。他作品中反复出现的彝族神话和史诗人物，先和、哲学家及其观念，包括民俗、礼仪等等，使我们一再意识到，他不是作为个人在写作，其身后站着一个既和我们迥然有别，又相通互补的民族文化传统，一种世界观。其中有些对进化论观念支配下的人们来说，似乎已经是过时的东西、消失的东西，其实转个念头，就可以发现其中仍充盈着丰富的能量和活力，关键在于如何据以当下创造的活火，将其熔为一炉并予以综合呈现。在这方面，马加兄的这部诗集所贡献的，与其说是实绩，不如说是启示；而它所启示的，从一开始就并非什么“诗歌作法”，而是诗之所以成为诗，之所以无可替代，既古老，又现代，同时敞向过去、现在和未来，并不断从内部将我们重新凝为一个整体的独特智慧。

高兴：谢谢，晓渡先生的发言给了我很多启发，中国的写作者，很多人特别有吸纳的能力，尤其是在上世纪七十年代末，西方文学开始大量引进时，很多作家诗人都处于疯狂的吸纳过程中，但是吸纳之后的融合、打通有时候更为重要。吉狄马加诗歌有时候让我们感到惊奇的一点是，一看就是多种文化多种文明的交融，但是他始终又能保持自己独特的声音，所以有时候读他的诗歌会感觉到是一种奇妙的混合，但那种奇妙的混合中他的根性又始终明显地存在着。

西川先生作为诗人、翻译家，也是同样活跃于世界诗坛的一位中国诗人，对马加的诗歌肯定有独特的解读和认识，现在有请西川先生。

西川：首先祝贺马加出了这么漂亮的一本书、这么厚的一本书，这本书出了以后好像咱们可以休息一段时间了，这本书出得非常让人羡慕。刚才晓渡一开始说我们刚才参加了另外一个活动，刚才讨论诗歌的时候出发点是北京这个城市，边上的其他朋友也会提到北京的一些诗人，我最后补充了一句，北京本身非常复杂，做北京研究的人会发现不同的北京，北京有不同的北京，比如老北京三代北京人，三代北京人的感觉就是皇城根下的北京，皇城根下的北京人说话有一种皇城根的感觉。过去满族的老贵族说话又是一个腔调，你走到北京南城天桥会发现天桥把式也是北京，你走到海淀，海淀是一个知识分子的北京，那些人说话就不是天桥把式的说话方式。随着经济的发展，在不同的地方包括在SKP这个地方能感觉到当代商业的因素在生活当中。在座的有些朋友是本乡本土的北京长起来的或者你们家三代都是北京人了，还有一些朋友是从外地来的，从外地来的朋友有一部分人是移民，在中国文化领域里我们很少用到移民，移民作家、移民艺术家、移民学者，你是移民。当我们讨论北京这个话题的时候，我们会发现我们面对着非常复杂的北京的文化现象，究竟有多少个北京。

为什么要把话扯到我刚才在另外一个活动上讨论的话题呢，讨论马加诗歌的时候恐怕也遇到这样一个问题，一个生活在北京的人，不太了解彝族文化的人，没有去过大凉山，我只能远处看马加的写作，我自然而然地就会产生一个对马加的印象，是一个远距离的印象，这个远距离的印象，我会给马加套上很多大词，给马加套上很多伟大的光辉的词汇，我称赞马加，这是一种讨论的方式。另外还有一种方式是我们是不是还认识别的彝族诗人，我个人接触过其他的彝族诗人，有一个诗人叫阿库乌雾，北师大还有一个学生叫拉玛，拉玛也是彝族的，他做彝族诗歌的博士论文。我幸好参加了拉玛的博士论文的答辩，他对彝族诗歌的讨论不是远距离的观看。

马加的诗歌，先不说别的，先把它放在彝族的诗人当中，我会发现马加的诗歌和阿库乌雾的诗歌不太一样，跟拉玛的诗歌或诗歌梦想也不太一样。这个时候你得分辨，我们没法用讨论一切诗人的话语来讨论马加，我们经常做的事情是用讨论古往今来所有诗歌的东西来讨论诗人，这个时候就会有问题了。我在马加身上，无论马加官做得多大，我看马加一直是个诗人。我翻他的书，他的那些大的诗歌、长的诗歌、有规模的诗歌很多我以前都读过，我没读过的是一些非常片段的诗歌。作为一个诗人来讲，他对于世界的感受完全是诗人的状态。诗人和诗人感受世界也不一样，佩索阿说很多人是用感觉来思考，而我是用思考来感觉，这就是不一样的。在马加身上也能够看到他作为一个诗人，作为一个彝族诗人的背景，他是怎么感受世界的，他是怎么让自己冒泡的，他是怎么构建自己的文本。如果要深入研究马加，这些都是角度。

从我现在看到的情况，马加的诗歌里有一个有意思的东西，马上会经常提到的一些词，比如文化、文明，我在马加身上看到的一个东西是从文化到文明，文化就是你的地域文化、你本来的民族记忆、你的个人记忆、你是怎么被塑造的，这些东西都是你的文化。然后用到一个词，文明，看你怎么解释。现在一般的对于文明的解释跟civilization有关系，马加的诗歌里有一种从文化出发的对文明的关注。其他的诗人比如一个生活在北京的诗人，他有可能不关注文明意义上的话题。刚才参加那个活动的时候大家讨论到一些北京的诗人，他们就写日常生活，他们就写日常生活里的吃喝拉撒，这里边会有一个态度，这里边会有一个价值观带出来，从马加的诗歌能看出从文化出发的对文明的关照。在这个意义上马加的诗歌开始获得一种普遍性，在马加的诗歌里包含了比当代中国很多诗人更多的一种普遍性，这种东西使得马加跟国际上的一些诗人讨论问题的时候很容易相遇，话题很容易就能搭上。

另一方面马加从过去的文化背景走到被很多人放弃的地方，甚至是很多诗人不好意思讨论的话，文明这个题目太大了，有些诗人会拿出一个姿态来，远离这个东西。但是由于马加过去文化的身份，他到今天依然在讨论、不时地触及文明这个话题。这个东西是特别有意思的文化心态，这个文化心态在汉族诗人里用汉语写作的诗人里已经比较稀少了，写了几十年的诗人在这里边已经比较稀少了，但是马加一直在做这个工作，从文化到文明的这样一个书写，这样的书写使得马加的诗歌跟很多诗人的写作会呈现出不同的面貌。

高兴：西川先生又提出了他的很多独特的角度。你们来之前文东先生讨论过马加诗歌中赞颂的审美功能，你刚才说的从文化到文明实际上同文东先生的观点有某种异曲同工之处。今天这个场合特别让我感动，最近我多多少少参加了一些诗歌活动，但是今天下午真的非常让我感动，不到3点开始很多读者就在现场，不离不弃，诗歌的荣耀我们感受到了，此时此刻，我倒是可以特别自信地说当一个诗人真的是很幸运的事。刚才张杰的提议特别好，有很多现场读者在，他们也带着一些问题来，先请读者提问，最后马加兄再做个回应。

读者A：我问一个问题，我读马加老师诗的时候能够很明显地有一种感觉，中国第一位诗人屈原在写诗的时候所处的文化环境相对于中原文明有一些在核心文明之外的感觉，马加老师写诗的时候是不是也是站在像大凉山在很长时间内和中原的文明有一定的距离和有一些隔绝，会不会构成马加老师的诗中的独特性，我不知道该如何去描述，我有一种读屈原的《楚辞》的感觉。

读者B：马加老师的诗歌被翻译成了四十多种文字，也是中华文化走出去的优秀代表。有人说诗人是替无言的天地发言，我读马加老师的诗歌发现里面有非常多自然界的事物，比如鹰、雪豹、太阳、河流、岩石，这些意象给人感觉非常恢弘壮大、气势磅礴，感觉能读到里尔克诗歌的意味，中间充满了哲思。我想请教一下，马加老师是如何巧妙构思将这些自然界的意象赋予它以诗意和哲思的？

读者C：我也是凉山人，您诗中很多具象的事物，像火塘、斗牛、山鹰感觉就是把故乡在我脑海中的画面慢慢描绘出来，您的诗歌能在世界这么多国家被传扬，这么多外国诗人读到您的诗歌给您如此高的评价，是您身上的民族性得到了世界性的拓展。一个诗人如何能够把民族性的东西跨越山川、超越文化甚至打破语言上的界限，把它撒播到不同的文化中，怎么把民族性和世界性打通串联起来，这是我在感动之余的好奇。

高兴：有请马加先生针对读者的问题做一个回应，也是对今天的分享做一个回应。

吉狄马加：今天时间已经持续了好几个小时，感谢今天参加分享会的所有朋友，感谢线上观看直播的朋友们。我今天听了很多朋友的发言，有些话我也是第一次听见，作为出版社搞这样一个活动，我是带着耳朵来这里洗耳恭听的，不想说更多的话。但是由于在座的朋友提了一些问题，在现在这样一个时代，在这样一个大的历史背景下，写诗、诗人实际上已经变成了一个话题。

诗人在这样一个时代如何找到自己的位置，如何写诗，如何以一个诗人存在，某种角度来说也是需要很好地讨论的。人类只要还存在，诗歌就不会消亡，这是可以肯定的。诗人的存在，诗人通过诗表达对现实世界的看法，当然是他个人的心灵感受，也是极为个人的东西，但是有一点是需要我们要知道的，诗人首先是自然人，一旦进入了社会，进入了文化，或者说进入了一种更大的文明，那么诗人的个体写作，就会产生更多的意义。无论从哪一个角度来看诗人本身就是一种社会身份，他的写作一旦变成文字再进行传播，那么读者就会对他的作品，进行不同层面的解读，其作品的社会意义当然就会充分地显现出来。

就我个人而言，有几个情况需要说明。作为一个古老民族的诗人，我当然是幸运的，这就如同许多欧洲诗人离他们的古希腊、古罗马文化传统，相比较于希腊诗人而言，就比较遥远。20世纪的希腊诗人塞弗利斯、埃利蒂斯、里佐斯等他们所续接的希腊诗歌传统，就显得更自然、更容易或者说更便捷，其实我的幸运就在于我在精神上是与伟大的彝族史诗传统相承接的。很多朋友可能不太了解，实际上彝族是这个世界上，英雄史诗和创世史诗最多的民族之一，这其中就包括《阿细的先基》《查姆》《梅葛》《支嘎阿噜》等。据不完全统计这样的英雄史诗和创世史诗有十余部，这个世界诗歌史上也是非常罕见的。正是因为有这样的诗歌传统，可以说我的全部写作都来自于我所熟悉的文化和这个一个强大的精神文化背景。从上个世纪八九十年代以来，彝族文化开始了一个新的复兴，当然她任何时候都是中华文化的一个组成部分。

上世纪五六十年代，黑人文化复兴运动，无论是从精神上还是从创造实践上，都深刻地影响过我。美国的杜波依斯、兰斯顿·休斯、埃里森，另外就是当年在巴黎办黑人大学生杂志的桑戈尔和艾梅·塞泽尔等人的理论和写作，都给了我一个很重要的参照体系，也就是从那个时候开始重新对自己古老的文化传统进行了新的梳理，并从多个方面树立了这种文化上的自信心。当然，我受的影响是多方面的，拉丁美洲文学对我的影响同样是刻骨铭心的，聂鲁达、帕斯、尼古拉斯·纪廉，也让我重新认识自己的文化和历史，可以说是打开了一扇巨大的门。

当然续接这种史诗传统，对我来说也是一个巨大的挑战，因为当下的生活是具体的、复杂的，我们每一人都没有生活在真空的环境，如何将这一传统与现实的写作有机地联系起来，这是需要思考同时还需要在具体的写作中找到最佳的方式，可以说很长时间我都在摸索之中。写作说到底不仅仅是一个修辞和技术的问题，当然作为一个真正的诗人，任何时候都不能忽视修辞和语言的重要性，其实这也是我在写作中一直不断思考的一个极为重要的问题，近一两年我写的一些作品，比如说《吉勒布特组诗》、献给我父亲的《迟到的晚歌》，实际上都是在向这种史诗传统进行个人的回应，同时也是一种致敬。《迟到的晚歌》既是对父亲的悼之的诗，如果从更哲学和形而上的角度来讲，它也是我对人类最古老而永远还会持续下去死亡的一种属于精神的纪录。作为一个诗人，如何在传统、现代性和当下的现场找到一个最佳的结合点，这是需要智慧的，还必须有创造性的发现，否则你就很难完成已经确定了一个标高的宿命般的任务。

上次我在武汉和晓渡、欧阳江河讨论问题的时候，也说到类似的话。现在全世界所有的民族都在现代化的历史进程中站在一个十字路口上，我们如何走向明天和未来，其实都面临着同样的考验，那就是我们在走向现代的过程中，如何保留和传承好自己的历史以及文化，这一点非常重要。我不赞成欧洲启蒙运动所倡导的工具理性的主张，那样会让人失去很多人应该保留的东西，伟大的意大利诗人蒙塔莱说过这样的话，很多时候人类做出了巨大的努力，但是从总体上来看，并没有取得真正历史性的进步，当然他是从不同的角度去进行考评的。比如在今天我们就已经发现在世界性的工业化以来，人类在自然生态、环境等方面就出现了各种各样的问题。所以说在今天我们更需要去关注这些会影响人类历史进程的各种因素。诗人不能只待在象牙之塔，游离于现实之外，当然如何见证和书写我们这个伟大的时代，同样也是有责任和使命的诗人必须去考虑的，同时还要在自己的写作中付诸实践。

最近我正在写两首长诗，其中一首刚刚写完，实际也是在对这些问题进行思考。诗人必须关注现实生活中出现的一些重大问题，当然你如何在诗歌中去表现，那完全是诗人自己的事。你可以从一个小点出发，切口也可以很小，但你必须要把你的真实感受呈现在诗歌中。当然同时你也可以是一种更宏大的叙事，最重要的是你的作品，是不是真正的诗歌而不是概念和口号。英国诗人塔德·休斯有这样一个说法我是很赞成的，他认为一个诗人的作品除了是最个人不折不扣的表达，但同时它又能被更多的人所理解和阅读，那么这个诗人就是真正意义上伟大的诗人。一个诗人越伟大，他就应该有更多的心灵共鸣者，我以为这就是我们常常说的，人类意识和普遍意义的具体体现。

彝族人有一种古老的诗歌形式，彝语称为“克智”，其实它就是民间诗人之间相互的即兴说唱。在彝族聚居区的葬礼、婚礼以及其他聚会的场所，都能看到这种景象。这与古希腊的许多生活场景也有相同的地方，实际上我想说的是我的诗歌也有即兴的成分，这也来源于我们民族诗歌中的另一种传统，这就是口头诗歌文化的传统，我想告诉大家的是这一点非常了不起，实际上它深刻地影响了我的许多诗歌表达的方式。有评论家问我：为什么你诗歌中的排比句很多？而这些排比句所显示出来的灵气显然不是来源对于文本的继承，这并不什么秘密，今天完全可以告诉大家，口头文学传统对诗人的影响有时候或许是更直接的。“火焰的辩词”实际上就是对“克智”诗歌形式的另一种解释，我们彝族人传授智慧就在火塘边，彝族有一句谚语：生在火塘边，死在火堆上，这是说我们出生的时候在火塘边， 我们死亡的那一天都会在大山里，在火堆上进入另一个世界，所以彝族对火、对太阳的，崇拜都是一个意思。

最后我要说的，是我们彝族人在聚会的时候，无论年龄大小，都可以自由地表达自己的思想。彝族人大多口才很好，很少有不太有会讲话的人，这也可能与他从小的生活在这样的环境有关系，倾听对我们来说永远是最重要的，今天许多朋友的发言给了我许多启发，许多精妙深刻的观点可以说征服了我，还有许多建设性的意见对我的写作会终生受用，再次感谢诸位，感谢所有的朋友们!谢谢你们的参与，才让我们度过这三个多小时美好的时光，从这个意义而言，诗歌给我们带来的都是美好的、幸福的，谢谢！

高兴：今天我们的分享经过了三个多小时，在疫情期间能分享一本诗文集，能够一起进行诗歌对话，这本身就是特别难得和宝贵的一件事。一场成功的分享会必然是一种延伸，也是一种邀约。如果今天的分享会能够邀约到更多的朋友更多的读者走进吉狄马加的诗歌文本、走进吉狄马加诗歌世界的话，这也是今天分享会的一大重要收获。

最后，我想代表所有的朋友们祝福吉狄马加在今后的诗歌创作中能够走向更加自由、更加开阔、更加深邃的境界！谢谢并祝福所有的朋友们。

刊发于《草堂》2022年第四期