大师的背叛（1）(2002-11-07 转多彩)
【 原创: sosme2009-01-22 18:05 只看楼主(-1) 淘股论坛 浏览/回复60/97 复制分享 】 收藏 0 推荐0 加油券0/0 sosme于2002-11-07 10:12发表主帖：
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（1）本杰明·格兰姆与大卫、陶德(David Dodd)合著的《有价证券分析》一书奠定了格兰姆的“财务分析之父”的地位。他的得意门生巴菲特曾虔诚地说过：在许多人的罗盘上，格兰姆就是到达北极的唯一指标。但是，这位华尔街的教父于1976年去世前不久，在接受美国《财务分析师》杂志(Financial Analysts Journal)的访谈中，却宣布他不再信奉基本分析流派，而最终相信“效益市场”理论。他认为，靠证券分析方法中刻意创立的分析技术，已不再能发现超值获利的投资机会。在他的《有价证券分析》出版的年代，确实存在这样的机会，但是现在情况已经大大不同了，当整个投资行业都在用同样的方式来发掘超值股票时，分析的成本就极大地提高了。因此，格兰姆最后宣称，他最终站在了“效率市场”理论一边。
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（2）一百多年前，查尔斯·道创立了“道氏理论”，成为技术分析的开山鼻祖。此后，江恩和艾略特等人发展完善了技术分析的理论体系。尽管如此，人们在运用技术分析工具时总会发现这样那样的缺陷或误区，在面对同一张图表时总会有见仁见智的看法。于是，指标大师韦尔德反戈一击，全面否定技术分析的市场价值，认为大众都用技术分析工具来预测，有时就会失灵。
大师们断然否定自己赖以成名的理论，这到底需要怎样的勇气与魄力？
当格兰姆在对自己的理论表示怀疑甚至否定的时候，他的一大批得意弟子仍在高举他的大旗突飞猛进。在证券市场的所谓成熟理论都要接受是否持续有效的检验，《有价证券分析》之所以成为华尔街的圣经正是因为那些遵循它的人不断获得了成功而被确定与强化的。
不管是格兰姆还是韦尔德在否定自己的理论时都一再强调自己曾经有效的理论之所以失效是因为它们被大众熟知并被广泛使用，这导致这样一个循环：有效理论》被大众熟知并被广泛使用》导致无效或失灵》对曾经有效理论的否定。从这一过程我们是否能得出这种结论：在证券市场或经济领域不存在持续有效的理论？
对一个“完全有效”的市场来说，所有的理论都无效。但“完全有效”只是一种理想状态，人类活动的复杂性也许正体现在经常性的偏离这种状态，所以曾经有效的理论将部分的或程度不同的继续有效，我只能得出这样的结论。
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咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 枯草于2002-11-07 10:18发表跟帖：
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中国是个后进国家,对于先进国家的有些经历我们会必然地遭遇.作为投资者而言,有时要做的不过是两点:相信它并坚持.
[沙发]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-07 10:21发表跟帖：
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对一个“完全有效”的市场来说，所有的理论都无效。但“完全有效”只是一种理想状态，人类活动的复杂性也许正体现在经常性的偏离这种状态，所以曾经有效的理论将部分的或程度不同的继续有效，我只能得出这样的结论。
[淘股吧]
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在我得出这个结论的时候，有一个未经证实的假设：人类活动的复杂性也许正体现在经常性的偏离这种状态。那么问题又来了：理想状态那么美好又为什么要偏离呢？偏离的动力在那里又是怎样形成的呢？---真是越思考越糊涂，哈哈。。。
[板凳]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 executor于2002-11-07 10:22发表跟帖：
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用动态的眼光看
[地板]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-07 10:30发表跟帖：
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枯草：如果真想做点“正确”的事情，也许必须去尝试没人做过而且也不能预知后果的事情，那么“理性”又何在？或者说需不需要“理性”？ 大师在呕心沥血的创立了成功过的理论后又要否定这到底意味着什么？
[第5楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 ftpace于2002-11-07 10:31发表跟帖：
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理想状态那么美好又为什么要偏离呢？偏离的动力在那里又是怎样形成的呢？---
[淘股吧]
实际上并不存在那么美好的理想状态，因此不是偏离，而是从现实状态向理想状态的靠近；也不存在偏离的动力，存在的是向这种美好状态不断靠近的动力。
[第6楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-07 10:35发表跟帖：
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executor君：也许可以用大师们的逻辑来阐述你的问题，如果“用动态的眼光看问题”被大众熟知并被广泛使用，那么可能没谁能看出问题。
[第7楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 枯草于2002-11-07 10:36发表跟帖：
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如果真想做点“正确”的事情，也许必须去尝试没人做过而且也不能预知后果的事情，...
错!这不是正确的定义.最多是种做事态度.
[第8楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 胭脂的涩味于2002-11-07 10:42发表跟帖：
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格雷厄姆先生的投资技巧在70年代确实已经失去了价值。
[淘股吧]
但价值投资并没有失效。
技术分析、价值分析、市场的有效性、心理分析，本来就是针对市场的不同侧面的不同认识。如果还是简单的割裂分析，那还找不到真正有效的方法。
[第9楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 右倾机会主义于2002-11-07 10:44发表跟帖：
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任何理论都要深化和发展它。是谓与时俱进。任何理论工作者都不是完人，都有局限性和片面性。
[第10楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-07 10:44发表跟帖：
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[淘股吧]
ftpace君：既然并不存在那么美好的理想状态，那么又如何从现实状态向理想状态的靠近呢？目标都没有那方向又会在那里呢？
枯草君：问题还是没有解决---做事态度又来自那里呢？为什么会有那么多的“坏”态度呢？
[第11楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 右倾机会主义于2002-11-07 10:45发表跟帖：
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任何理论都要深化和发展它。是谓与时俱进。任何理论工作者都不是完人，都有局限性和片面性。
[第12楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-07 10:49发表跟帖：
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胭脂的涩味：如果技术分析、价值分析、市场的有效性、心理分析领域的大师都对自己的理论表示怀疑，那么把它们简单的（或复杂的）组合在一起就会有效？如果你要说有效那也只是一个假设。
[第13楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 大吉choas于2002-11-07 11:12发表跟帖：
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sosme,你说的是理论问题。胭脂说的是实战问题。不矛盾。
主要还是理论不完善。实战背后的东西永远高于那些已公开的理论。
[第14楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-07 11:31发表跟帖：
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大吉choas：实战只不过是理论的外在表现形式，每一个投资或投机的行为都是某种理论或多种理论组合的体现方式。不过如果说存在一种并不被大众熟知、并不被广泛使用的长期持续有效的理论在逻辑上倒是成立的。但我认为更大的可能是短期有效被心理强化为长期有效了。
[第15楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 华亭于2002-11-07 11:44发表跟帖：
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获取超过市场平均利润的奥秘是有效的降低成本和合理的开发与运用新技术，投资亦然。
[淘股吧]
大师创造的是经典而不是未来。
逝世如斯，不变的永远是“变”。
苦海无边、回头是岸---大师毕竟是大师。
[第16楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 大吉choas于2002-11-07 11:53发表跟帖：
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sosme,解释这个很烦琐。不过公开的书籍上有介绍。
[淘股吧]
最有名的莫过于波涛了，他在自序里面，写到了他从理论派向实战派转变的过程。
你不妨看看。
如果，还不能理解，那么你可以去借个几千万，实战一下，就能明白了。
[第17楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-07 12:01发表跟帖：
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大吉choas：
[淘股吧]
那些有几十亿资金的基金经理都无法玩出什么新东西，几千万太少了吧？哈哈
如果你真有什么长期能持续赚钱的好东东千万不要说出来，否则就会失效了
对于那些大师都不明白的东西，我并不期望自己就能搞明白。
[第18楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 农民书生于2002-11-07 12:03发表跟帖：
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冬天出来晒晒太阳，绕绕嗑
[第19楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 大吉choas于2002-11-07 12:09发表跟帖：
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关于基金的问题，我相信你看过报纸，看过评论。都提到一点。都说现在的基金经理实战水平不过关。这话说得客气了。按我的说法，百无一用是书生。
[第20楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 frankie于2002-11-07 12:17发表跟帖：
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技术分析、价值分析、市场的有效性、心理分析，本来就是针对市场的不同侧面的不同认识。如果还是简单的割裂分析，那还找不到真正有效的方法。
second you
[第21楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-07 12:56发表跟帖：
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myn168君：
错在哪里？
股市赚不了钱只得出门奔波，晚上回来接受你的批判，哈哈
[第22楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 胭脂的涩味于2002-11-07 14:45发表跟帖：
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研究过上面所有的理论中的那些假设吗？
[淘股吧]
如果自己没有亲自研究过，不要搬别人的逻辑。
很多东西只有自己亲自做了才可以知道。
国内的很多基金经理还是不错的。关键的一点就是现在的市场机制要求这些基金经理可以在另一个角度获取自己的利益。：）
可以明确的就是技术分析、基础分析、心理分析、市场有效理论（套利）等基本技术就像生态系统中的不同种类的生物。他们彼此相互平衡、构成统一的生态环境。他们的基本理论假设中已经很好的印证了这一点，如果可以找得到，就说明认识上了一个很好的台阶。各类分析理论的进步是很正常的，这就向生态多样性一样……
在市场中重要的是要由自己的理解和生存方式，猎豹为什么会跑得很快？秃鹫为什么有尖牙利齿，却不自己扑食，他只是吃腐肉？如果找到自己的位置，就一定可以生存的……
[第23楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-08 02:06发表跟帖：
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胭脂的涩味 :
[淘股吧]
也许就事论事才能把这个话题延伸下去，我不能说我自己没有亲自做过研究，但我不能确定自己的研究到底达到了什么程度。但是你肯定不能说格兰姆对价值投资缺乏研究。他对曾经让自己也让无数人其他人成功的自创理论表示怀疑，那可是他经过自己多年亲自实践后做出的决定，所以这个探讨是严肃。（与我自己的经历没什么关系）
对你的几个问题谈谈我的看法：
1：国内的很多基金经理还是不错的。关键的一点就是现在的市场机制要求这些基金经理可以在另一个角度获取自己的利益。：）----- 我当然相信基金经理都是出类拔萃的精英，否则他们不可能获得那些的职位，不过在投资理论上他们没有所谓创新的东西（如果有那也需要历史的检验），他们的任务也不是发现或创立什么理论，他们只要能选择具有持续赢利能力的理论就算优秀了。至于在其它什么角度获取什么自己利益的问题不在本帖的探讨范围之内。你自己也许也是做研究的或者比基金经理们做的更好，但真正属于自己的又有多少，我猜测主要的成果可能只是对各种理论的组合而已。你也许可以用成功的实战来验证你的组合能力，但你还需要在未来的实战中用你的组合能力去复制成功，没有几个完整的轮回你的结论也将是缺乏说服力的。
2：可以明确的就是技术分析、基础分析、心理分析、市场有效理论（套利）等基本技术就像生态系统中的不同种类的生物。他们彼此相互平衡、构成统一的生态环境。他们的基本理论假设中已经很好的印证了这一点，如果可以找得到，就说明认识上了一个很好的台阶。各类分析理论的进步是很正常的，这就向生态多样性一样…… 把生态平衡的原理简单的套用到投资领域是否适当暂且不论，就是从简单的类比角度也是有缺陷的，比如我就不能想象格兰姆或芭菲特会用各种稀奇古怪的K线或某某技术分析来演绎自己的价值投资，我看到的不是所谓的平衡、统一而是对立与冲突。这不是个体差异的问题而是系统与系统之间的对立与冲突。
3：在市场中重要的是要由自己的理解和生存方式，猎豹为什么会跑得很快？秃鹫为什么有尖牙利齿，却不自己扑食，他只是吃腐肉？如果找到自己的位置，就一定可以生存的…… 我不得不承认你的比喻非常形象而且也富有感染力，但投资毕竟不是仅靠艺术想象来完成的，就如同人肯定要死、穷人认为自己买不起豪宅（够找准自己的位置了吧？）一样并没有多大的意义，除了生存我们更在乎的是怎样生存。在投资领域找到自己的位置并不容易否则投资不就太简单了吗？如果现实一点希望能用你精彩的文笔告诉我们怎样找到自己的位置。我可不想做那只秃鹫，它的选择就真的那么适当吗？也许正是因为它的不思进取而永远只能是一只秃鹫而无法向更高级进化（空有一付尖牙利齿）。
[第24楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 胭脂的涩味于2002-11-08 08:57发表跟帖：
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如果你研究过市场有效性理论，它的基本假设中已经肯定了“套利”这种无效行为的存在。技术分析、价值投资、心理分析等理论均属于“套利”行为；技术分析与市场有效理论为代表的学术理论之间最相像，不同的就是两者之间关注的角度不同，学术分析理论寻找的是均衡点的存在，技术分析理论寻找的是供求关系的动态变化轨迹。技术分析理论源于对心理的猜测，在某种程度上就是心理分析，但现在很多人已经不知道如何将图形等手段转化为心理分析了；同样是针对投资群体的分析，技术分析看到的是投资群体动态变化的轨迹。他强调的是预期！价值投资看到的是投资群体的非理性。他强调的是自己的理性。技术分析和价值投资彼此依靠对方存在。技术分析的假设中，正因为有人使用价值投资，他们的行为就是技术分析研究的模式。价值投资中，正因为技术分析行为驱动市场价格远离价值，所以才会有价值投资。包括学术理论在内的分析理论都必须面对理性的问题。这就是心理分析的问题。对于这个问题，可以分为个体的。群体的。其中包括实质理性、过程理性（有限理性）；群体的理性与非理性；
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在20世纪90年代，圣菲研究所已经用计算机模拟了市场的变化轨迹。
阿瑟先生在圣菲研究所工作期间，很喜欢去附近一家带有他家乡色彩的酒吧小憩。但他不喜欢那嘈杂环境中的碰杯的声音。现在他面临一个两难的选择，每次去酒吧以前，他都要估计酒吧的人数是否太多。喜欢逻辑的阿瑟先生绝对解决这个是否去酒吧的问题。
他假定由100个与他一样的人，喜欢听音乐，并且如果酒吧过于拥挤就不愿意去。为明确起见，他假定了这些人都知道前几周中每周出现的人数，例如一个可能的记录是：…44、78、56、15、23、67、84、34、45、76、40、56、23、35。然后各人分别采用自己的预测方法，估计将有多少人出现在酒吧中。他还假定了几种分析方法：
1） 与上周相同的（35）；
2） 以50为中心，上周数字的对称数字（65）；
3） 前四周的平均值（39）；
4） 与两周前相同的（23）；
假定每个人都独自去酒吧，而且如果他们认为出现在酒吧的人数小于60就到哪里，否则将会呆在家里。为准确做出预测，每个人都拥有各自的一套分析系统。并且使用认为目前最准确的方法估计酒吧的人数。每次结果出现后，当地的报纸在第二天公布出现在酒吧的人数，每人会根据新的数字对其预测方法进行改进，然后进入下一轮……
幸亏阿瑟先生是在从事关于复杂现象的研究，或许是借机给自己找个课题显示自己吧。阿瑟先生和同事利用计算机模型演示了这个问题。实验的结果显示：如果预测方法不过于简单，人数将会围绕60为平均数进行波动。该数值似乎总是去酒吧人数的长期平均值！
实验还揭示了另外一个更有代表性的模式。每周去酒吧的人数纯粹是个体预测的确定性函数，个体预测本身又是以前参加人数的一个确定性函数。这意味着：并不存在指示将有多少人出现的关键理论。实验的结果表明了任何一周去酒吧的人数实际更像一个随机过程，而不是确定性的函数。现实生活中人类处于类似酒吧的问题时，将会怎样呢？
证券市场的行为很类似这个酒吧难题。解决这个难题的方法就是：每个个体通过历史的数据去猜测别人究竟想做什么、而不是自己想做什么。同时伴随新的信息的不断加入，每个个体都需要不断修正自己的预测方法。以达到“最佳”效果。这或许就是以猜测别人为依据的技术分析理论总在不断更新的缘故吧。
阿瑟先生做了拥有1000个“交易人”的电子股市。在这个股市中包括：
1） 单个公司的固定数目的股票；
2） 若干交易人在各个时期内可以对这一股票进行交易；
3） 一个专家可以通过观察市场供求关系和比较买入、卖出顺序，从市场内部设置股票价格，有可能专家通过从自己的份额中提取或累加股份来促进交易；
4） 外部投资（债券），在其中，交易人可以以可变的利率投资；
5） 一个随机变化的股息贴现模式；
这已经与我们现实的市场很相像了，模型还假定每个交易人通过收集市场信息来总结近期的市场波动。这些信息包括：“过去一周中，价格每天都在上阳”或者“价格高于基本值”，或者“交易量很大”。交易人根据这些描述决定买入或卖出。即：如果市场满足条件A、B、C则买入，但如果满足条件D、G、H、K则卖出。每个交易人都有一组与之类似的规则，并且在任意给定的时间段内，只遵照其中的一条规则行动。
随着股市的向前进行，交易人可以用两种不同的形式重新评估他们的各类买卖规则：1）向以前被证明有盈利的给定规则分配一个更高的触发概率；2）将成功的规则重组成可以在市场中接受检验的规则。后一种方法可以通过遗传算法的方法完成。
这与现实的市场更相像了，现在不是有很多人试图通过交易系统获得成功吗？模型经过多轮交易、以及对交易人决策规则的修改，出现了与现在市场类似的场景。其中：不同的交易人采用不同的规则来做出他们的决定。我们可以观察到：与酒吧问题类似，股票价格总是稳定在一个围绕基本值的随机涨落中。然而，伴随着这些涨落，也发现了极其丰富的行为。价格上扬和下跌，股市情绪，价格波动的常常反应等等，这些都是与真实市场完全相同的东西。
与真实市场相同，人工股市的预估群体也在不断演变，没有迹象表明将形成某一个对任何情况都适用的最佳预估。相反，任一时刻中行为的最佳方式主要取决于当时其他人在做什么。另外，可以在预估群体中发现了相互支持的“随大流”或技术分析规则。他们都是在市场中经常出现的新规则。现在，投资人不应该认为技术分析没有存在的道理了。
但阿瑟先生发现了不存在任何一种可以通过演绎方法获得成功的金融分析理论。任何交易人都需要试着用心理学的方法来推测别人。这导致了一个主观信念的世界，并产生了关于这些信念的信念。总之，他导致了一个归纳的世界，我们是从特定的观察、而不是演绎中总结规则。
[第25楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 胭脂的涩味于2002-11-08 09:10发表跟帖：
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问你几个问题。
[淘股吧]
1）为什么格雷厄姆先生必须要求投资品种的多样性？为什么巴菲特却强调集中投资的作用？
2）对于市场的价格与价值，不同的理论是如何定义的？
3）对与理性与非理性，不同的理论是如何定义的？
4）不同理论强调的重点是什么？
你在上面的模型中看没看到我们在市场中应用的模型的影子。
我说的秃鹫的例子，是比喻那些依靠市场的“短期无效行为”进行套利的资金。长期资本公司就是最好的代表，他的崩溃在于他想进入到他理论模型的最高点。在97年12月，他给他的客户退回了27亿的资金，因为他认为他不需要那些钱来维持了。现在这些人已经开始重新的工作了，未来几年，这些人依旧在此回到人们的视野中。他们的能力是足够的，但他们选择的生存方式就是为了寻找无效性，并保证市场趋于有效。索罗斯的投资哲学其实与技术分析没有本质的区别。：）他们都依靠预期和博弈生存……
市场的本身就是依靠不同类型的投资人共同构成的，他们彼此之间必须依靠对方存在。为什么2001年以后市场会出现很多技术上的难题？这就是因为市场的结构变化了，相应的使用某一类型的投资人就要大量的死亡。这就是长庄必然灭亡的道理。
想建立自己的投资体系，就要首先选择好自己的市场生存方式。还有学会不断进化，巴费特先生一共进化过几次？索罗斯呢？长期资本公司的那些人也在开始新的进化。我们自己呢？
[第26楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-08 10:43发表跟帖：
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[淘股吧]
你的文章虽然不多，但看过以后确实感觉有大家的风范，能深入交流确实难道（虽然我自己是个小得不能再小的小人物，哈哈）
关于你提的那些问题太大了，用几本书的观点也无法阐述清楚，况且所谓的专家们也从来没有达成共识，但对这些问题的思考应该是市场之旅的指引（虽然有时并不精确）。不过有些问题没必要那么神秘化，比如格雷厄姆先生与巴菲特在投资风格上的差异只不过是技术性的。
依靠市场的“短期无效行为”进行套利？就这一问题本身就有很多似是而非的东西：
首先你凭什么来判断市场的行为无效？
无效都是短期的吗？短期又是个什么概念（一天、一月、一年）？
依靠市场的“短期无效行为”进行套利是否会导致市场更加无效？市场提供了很多类似的案例。
不同的人做不同的判断
有人成功从而断定自己的理论正确，但同样的理论在同样的背景下却不能简单的再复制成功，否则这个世界上的亿万富豪就会太多了。
就连格老对自己成功了几十年的理论都不再抱有信心，况论其他。。。。。
成功投资到底靠什么？
从长远看应该是投资对象的品质
从短期看应该是其它参与者的预期
但这个长期与短期该怎么来理解。。。。。。
投资是个个性化的东东
你有理论只是属于你自己的。。。。。。。
想建立自己的投资体系，就要首先选择好自己的市场生存方式，还要学会不断进化-----永远保持怀疑的精神才是进化的基础，我很怀疑格老是否真的对自己的理论表示怀疑，只是那种怀疑的精神在不断的驱使他对其理论是否有缺陷或进化空间的再一次探索。如果再给格老二十年的时间说不定他会来个否则之否则呢，哈哈
[第27楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 本是如此于2002-11-08 11:42发表跟帖：
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第20条的规定我认为是耍了个小聪明，企图让外资抢盘
缺钱了……可怕啊
[第28楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 朝天一柱香于2002-11-08 11:44发表跟帖：
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关于有效市场，我最近也感语到一些新东西，那就是市场的操纵性（这不是一般意义上操纵市场），这种操纵性其实需要太多的知识面和能力。其实我们如果再回到从前一些本能的东西，就知道“英雄造时势”这话，为什么能造，不在于其顺势而为，而是有为而造。
[淘股吧]
就如同目前社会上很多新东西、新产品、新创新，有的人做了数次也做不好，有的人在并不是最好的时机做，但他一样能成功。关健在于他超越他人的能力及精神，总能发现人所不及的东西。就象财富永远是向少数人集中一样。
所以无论是有效市场还是无效市场最终少数人会大胜，而你只要能大大超越他人，一样可以做能很好（这样的话，数理模型派在经过未来一些好日子后又会重新荒掉，就象是太极一样阳阴相克，但永远生生不息）。至于操作上用什么理论来指导，则是要为个人所服务，不论用什么理论，最后还是胜者为王。
看到这贴后一些杂乱的观点，见笑了。
[第29楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 大吉choas于2002-11-08 11:54发表跟帖：
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谢谢胭脂了。理论水平长一大步。
[第30楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 kitaroym于2002-11-08 11:59发表跟帖：
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我说的秃鹫的例子，是比喻那些依靠市场的“短期无效行为”——实际就是集体的无意识活动，这种无意识活动是在个体组成集体后的一个整体上而言的，就如同众多的参与者组成的市场这个整体一样,那么无意识活动必须在整体层次上进行考虑，其次这种整体效应的作用会形成对构成个体的巨幅效应放大，两者互为反馈。
[第31楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-08 12:00发表跟帖：
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朝天一柱香：
[淘股吧]
对证券市场上的理论是否也要以成败论英雄？
但太缺乏可操作性了：
用同样的理论有人成功也有人失败，那么这种理论你怎么评价？（虽然你可以狡辩那是使用者的问题，哈哈）
是用一年的成功还是十年、一百年的呢？
有些成功了若干年的理论在某个瞬间（或某一时段）遭遇失效是否就该彻底否定？
就格老对自己所谓成功理论的怀疑精神，就格外的令人佩服！
（想想我们自己还有什么值得“自以为是”的呢？）
[第32楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 朝天一柱香于2002-11-08 13:32发表跟帖：
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回楼上朋友：我并无一点损人理论之想，只是想说明，任何理论最终还是要落实到用的人身上去，所以我们的观点并不矛盾啊，至少我这样以为。
[第33楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 frankie于2002-11-08 13:55发表跟帖：
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市场的本身就是依靠不同类型的投资人共同构成的，他们彼此之间必须依靠对方存在。为什么2001年以后市场会出现很多技术上的难题？这就是因为市场的结构变化了，相应的使用某一类型的投资人就要大量的死亡。这就是长庄必然灭亡的道理。
[淘股吧]
就我所知胭脂兄是第一个如此明确提出这个观点的人，乙木兄最早指出盈利模式的问题，但是没有进一步把这个结论挑明。再学习
[第34楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 frankie于2002-11-08 13:58发表跟帖：
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我说的秃鹫的例子，是比喻那些依靠市场的“短期无效行为”——实际就是集体的无意识活动，这种无意识活动是在个体组成集体后的一个整体上而言的，就如同众多的参与者组成的市场这个整体一样,那么无意识活动必须在整体层次上进行考虑，其次这种整体效应的作用会形成对构成个体的巨幅效应放大，两者互为反馈。
[淘股吧]
i see
[第35楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-09 23:49发表跟帖：
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市场的本身就是依靠不同类型的投资人共同构成的，他们彼此之间必须依靠对方存在？---这是典型的投机思路，格老们可不这样看，至少这些并不是他们投资决策中的主导因素。
[淘股吧]
市场的本身并不是只由各种类型的投资人构成的，在更大的背景下应该是由投资人与被投资体构成的，投资人的成功当然肯定要依靠其他投资人的行为也用时更依靠被投资体的品质及市场对这种品质的反应程度（定价）。
思路一旦形成惯性，就会“自以为是”，又“自以为是”又会强化惯性。。。。。
[第36楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 胭脂的涩味于2002-11-10 10:16发表跟帖：
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云在青天水在瓶
千江有水千江月、万里长空万里云
…… ……
[第37楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 个股资料库于2002-11-11 09:33发表跟帖：
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没有无缘无故的背叛......
[第38楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-11-11 22:07发表跟帖：
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文学与艺术的东西太感性也太模糊，那类语言不太适用于描述证券市场，胭脂的涩味（这名字就奇怪）你的研究态度可不太严肃，哈哈
[第39楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 kuailedeshou于2002-12-04 19:48发表跟帖：
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知道共产主义么,就明白有效市场论存在的价值
[第40楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 阿聊于2002-12-04 22:46发表跟帖：
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现在,人们时兴用很复杂的语言说些很简单道理,无聊之极.
[淘股吧]
不过,我可是很认真地看过你发的每个帖子,这是少有的!
你的笔太感性了,看了这些文字,你就知道我在说谁?
你的心好大,又出奇的......一种说不出的美味,吸引着
一个无聊透顶且又好奇的过客.
[第41楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2002-12-04 23:14发表跟帖：
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阿聊君：有空就经常来坐坐，我也喜欢真实、简单、平凡。。。
[第42楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 匆匆过客于2002-12-09 15:24发表跟帖：
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如果再给格老二十年的时间说不定他会来个否则之否则呢......
[第43楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 阿抄于2003-08-11 15:23发表跟帖：
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收藏，研究研究。
[淘股吧]
管理、资金密集型的企业确有它的弊病，它永远走不出国门，可是它是国民支柱型产业，是主力的重点发掘对象，集价值、概念多种题材于一身，因此它是最好的组合之一。 ：）
[第44楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 毛盾于2003-08-14 18:06发表跟帖：
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【 作者:frankie 时间:2002-11-8 13:55:15 】
[淘股吧]
市场的本身就是依靠不同类型的投资人共同构成的，他们彼此之间必须依靠对方存在。
[第45楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 唯道于2004-01-16 10:37发表跟帖：
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任何理论最终还是要落实到用的人身上去!
[第46楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-06 14:04发表跟帖：
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不排除格老是老糊涂了。
[第47楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-07 12:40发表跟帖：
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共产主义会实现吗？现在大概会肯定回答的人不多了。
但为什么还有那么多人相信有效市场学说？？？
[第48楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2004-03-08 00:06发表跟帖：
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感谢还有人翻出老帖,这其实也是我较满意的一帖
[淘股吧]
研究大师的思想轨迹特别是具有背叛特征的思维转化本来是一个很有意思的话题,最初是准备写个系列的,但时间有限再加上自己的思维停滞,很遗憾再没有之二或之三了,以后有机会一定要续写的.
欢迎大家提供相应的线索或案例......
[第49楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 纳西于2004-03-08 09:52发表跟帖：
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问你几个问题。
[淘股吧]
1）为什么格雷厄姆先生必须要求投资品种的多样性？为什么巴菲特却强调集中投资的作用？
2）对于市场的价格与价值，不同的理论是如何定义的？
3）对与理性与非理性，不同的理论是如何定义的？
4）不同理论强调的重点是什么？
1）因为格雷厄姆认为公司质的方面难以把握，它主要从公司现有的定量分析寻找目标，对每家未来的不确定性没把握，所以分散。巴菲特相反他通过寻找公司长期能保持的竞争优势和低廉的价格来对未来下注，而对未来的确定性高价格又低的机会很少找到，好东西市场也倾向高定价，一旦价格合理就要大笔下注。
2）格雷厄姆从净营运资产中寻找价值，也从低的市赢率中寻找并且总结了不少简单的公式。巴菲特从估算未来企业的长期稳定的经营的真实回报中寻找价值。费雪似乎更看中企业的管理人员素质、产品、销售、企业规模成长。从价格上格的持股周期短1-2年，巴菲特一般较长（套利除外）2-5年，而菲雪更长。
3）三位投资家都认为理性的原则就是对要投资的企业的深入了解，只是研究的侧重不同而已，而非理性的行为就是将经历花在跟踪价格身上。
4）格雷厄姆强调安全边际，巴菲特强调在安全边际要同选择良好素质的企业结合起来，菲雪强调对企业经营管理的长期调研与长期的持有股票。
5）至于技术分析方法以及结合了部分基本分析的一些趋势交易方法总的看来是将精力主要放在价格波动上，而对基本分析比较粗糙，其基本理念是跟踪资金流向与市场心理，这种方法的长期的适应性差。一方面这个方法简单易学符合急功近利的人类天性，所以太多人效仿钻研，非常容易失效，另一方面它的交易理论主要所依据的是股票市场的表象特征--价格波动，而不是市场的内在因素--企业价值变动，而价格的变动速度和复杂性远远高过企业的经营实际，所以以此为依据的参与交易在实践中非常容易走火入魔，导致忘却了交易的对象是企业还是仅仅是波动中的曲线。
而以深入分析企业的方法参与市场的游戏则要求的独立思考、独立判断、自我控制的能力较高，理解掌握时间长难度大，这个难度一方面是学习分析企业的能力要求高，难度大，更主要的是指接受这种理念的难度大，因为人都是急功近利的，希望现学即产生明显效益的方法。这种研究企业为核心并判断价格与价值关系的交易方法适应性强，有效性强，使交易人容易约束自己的行为，交易一般比较谨慎，容易产生较强的持续复利效果，。
对回答不对的地方，请批评指正。
[第50楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 姑苏菜鸟于2004-03-08 10:04发表跟帖：
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欧美证券理论大师说：我父亲是长胡子的。
中国的sosme学生仔听到后原本不动的抄下来，拿着高音喇叭激动的宣布：长胡子的都是我爸！
[第51楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 姑苏菜鸟于2004-03-08 10:25发表跟帖：
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[淘股吧]
说到学习国际股市的革命经验，学习欧美大师证券理论。许多同志学习欧美大师证券理论似乎并不是为了革命实践的需要，而是为了单纯的学习。所以虽然读了，但是消化不了。只会片面地引用大师的个别词句，而不会运用他们的立场、观点和方法，来具体地研究中国股市的现状和中国股市的历史，具体地分析中国股市问题和解决中国股市革命问题。这种对待欧美大师证券理论的态度是非常有害的，特别是对于中户以上的股民，害处更大。
为了反复地说明这个意思，我想详细的讲一下主观主义的态度：
在这种态度下，就是对周围环境不作系统的周密的研究，单凭主观热情去工作，对于中国股市今天的面目若明若暗。在这种态度下，就是割断历史，只懂得希腊，不懂得中国，对于中国股市昨天和前天的面目漆黑一团。在这种态度下，就是抽象地无目的地去研究欧美大师证券理论。不是为了要解决中国股市革命的理论问题、策略问题而到欧美大师那里找立场，找观点，找方法，而是为了单纯地学理论而去学理论。不是有的放矢，而是无的放矢。我们说：应当从客观存在着的实际事物出发，从其中引出规律，作为我们行动的向导。为此目的，就要像大师所说的详细地占有材料，加以科学的分析和综合的研究。我们的许多人却是相反，不去这样做。其中许多人是做研究工作的，但是他们对于研究今天的中国和昨天的中国一概无兴趣，只把兴趣放在脱离实际的空洞的“理论”研究上。许多人是做实际工作的，他们也不注意客观情况的研究，往往单凭热情，把感想当政策。这两种人都凭主观，忽视客观实际事物的存在。或作讲演，则甲乙丙丁、一二三四的一大串；或作文章，则夸夸其谈的一大篇。无实事求是之意，有哗众取宠之心。华而不实，脆而不坚。自以为是，老子天下第一，“钦差大臣”满天飞。这就是我们队伍中若干同志的作风。这种作风，拿了律己，则害了自己；拿了教人，则害了别人。
有一副对子，是替这种人画像的。那对子说：
墙上芦苇，头重脚轻根底浅；
山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空。
对于没有科学态度的人，对于只知背诵欧美证券大师著作中的若干词句的人，对于徒有虚名并无实学的人，你们看，像不像？如果有人真正想诊治自己的毛病的话，我劝他把这副对子记下来；或者再勇敢一点，把它贴在自己房子里的墙壁上。证券研究是一门科学，科学是老老实实的学问，任何一点调皮都是不行的。我们还是老实一点吧！
[第52楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 佛跳墙于2004-03-08 10:39发表跟帖：
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理论上的巨大创新都是由穷光蛋们完成的,坐在书房里的书呆子是搞不出来创新理论的
[第53楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-08 13:11发表跟帖：
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还是主席高啊！让我们举起小红本：正确！正确！永远正确！！
[第54楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2004-03-08 19:29发表跟帖：
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感谢纳西君的发言,都非常的经典.在对企业“质”的分析中,芭老与费老是一致的并无明显区别.
[第55楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2004-03-09 00:56发表跟帖：
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欢迎公开批判,但应该言之有理,否则就会丧失意义.
姑苏菜鸟：希望在批判我的时候能花些时间看完我所有的帖子,否则你可能是在批判你自己并不了解或并不明白的东西。
[第56楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-09 11:44发表跟帖：
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市场有效理论在金融行为学的攻击下基本崩溃了。
[淘股吧]
金融行为学的两大理论基础：1、有限套利；2、心理分析。
市场有效理论认为套利行为会使市场有效化，但金融行为学已经证明：套利在促进市场有效性方面作用有限，相反套利行为更多的使价格更加远离内在价值，使市场更加无效。
市场参与者由于自身的利益关系，有时还会有意促使市场无效。
格老晚年的自我否定也许是他的错误。不论年轻时多么英明，人老了，难免犯错。你不要主观的认为他的决定都是对的，巴非特不做评论，也许是出于对老师的尊重。
[第57楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-09 11:46发表跟帖：
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一个简单的常识是：太过于理想主义的东西都是不现实的。
[第58楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 爆米花于2004-03-09 11:46发表跟帖：
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o
[第59楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-09 11:52发表跟帖：
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一个现实的交易者，如果你相信的是有效市场理论，那就要坚定的采取指数化的投资方式；
[淘股吧]
如果你还在追求超额利润，就必须是坚定的市场无效论者。
有效是相对的，无效是绝对。这种绝对和相对的关系，适用于人世间的种种事物。
[第60楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-09 11:53发表跟帖：
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有效是相对的，无效是绝对的。
[第61楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 小熊笨笨于2004-03-09 12:43发表跟帖：
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前面太长,没怎么细看.
[淘股吧]
1129: 笨笨个人倾向于有效市场理论,相对市场而言,绝大部分人都是菜鸟. 如果没有长期的经验证明你不是菜鸟, 跑平大势应该是最好的结果.
如果A股有指数化的投资方式,我会坚定的采用
[第62楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-09 12:46发表跟帖：
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有啊 有一个基金 忘了是谁管理的了 发行不久的
[第63楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-09 12:47发表跟帖：
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不上市交易的
[第64楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-09 12:50发表跟帖：
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小熊笨笨 ：巴非特对于散户也是这样建议的——买指数基金
[第65楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 小熊笨笨于2004-03-09 12:59发表跟帖：
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谢谢1129, 哈哈,不过俺对A股总是心存疑虑.持有指数1年以上的事情俺不会做的. 另外交給中国的基金俺也不放心.
[淘股吧]
最好是有个指数期货之类的,但不用放大.涨跌多少百分点,就赚亏多少百分点:)
[第66楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 joooy于2004-03-10 18:36发表跟帖：
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博时二号就是指数基金。去年8月成立的，可以上博时网站看看。去年我买了一些，准备不管它，老了再说。
[第67楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 价值博弈于2004-03-16 21:38发表跟帖：
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再 UP 一下，嗨，看呢！究竟还有多少人仍在孜孜不倦地钻牛角尖。
[第68楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1129于2004-03-17 11:03发表跟帖：
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价值博弈：你也是钻牛角尖的。
[淘股吧]
哪有什么绝对的好方法，好方法都是相对的——相对于不同的人、物、时、境。
钻牛角尖也没什么不好，钻穿了就是广阔天地，哪种方法都是钻牛角尖，钻不穿都无用。
[第69楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 majiangw于2004-03-17 11:45发表跟帖：
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投资的第一个问题：能否超越指数？
[淘股吧]
不能超过时，再自己辛苦炒股，就不理性了。
sosme正在探索能否超越指数，而不是大师的背叛，如果有更好的办法，再多的背叛也是进步。
能否超越，取决于人类是否理性？
人类是否理性？可以说大部分时间是的，但是历史上的战争、金融市场的疯狂也是数不胜数。为数不多的不理性为我们提供了超越指数的机会。
在格雷厄姆的聪明的投资者序言中，巴菲特说：格雷厄姆已经为我们提供了一个很好的投资框架，投资者智要做到理性的坚守这个框架即可。
投资最终的利润来自于企业的利润。
市场有几千个企业组成，细分一下：长期来看，业绩差的会落后于业绩好的，小的成长会快于大的。。。
最终体现在每年的几个百分点的差异上，通过复利，造就了伟大的巴菲特。
回头来看，巴菲特的方法实际上很简单，但是他的信心、投入、理性、耐心非常人能够做到。
“在信的人，你们有福了。”
[第70楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 求雨于2004-08-23 10:45发表跟帖：
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!!!
[第71楼]
jjx13于2005-01-28 12:12发表跟帖：
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[淘股吧]
" 格雷厄姆主要考虑股票的“质”因素是“内在稳定性”。它是指抗
变动性，或更进一步说，过去结果的可靠性。比如有甲乙两家公司在十年的
平均每股税后利润分别是1.5元和1.2元，但甲有两年出现了巨额亏损，两年
则业绩大增，乙则表现平稳。那么乙就比甲更有“内在稳定性”，是会让格
雷厄姆“心动”的股票。"
其实是一个误区，1.5明摆着比1.2优秀！而且有波动是正常的，关键是不能在波动中失去动力。巴菲特已经超越了老师，盖可差点破产，华盛顿邮报也曾经出事，但它们依旧是好公司。
[第72楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 jjx13于2005-01-28 12:20发表跟帖：
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信我者得永生！
[淘股吧]
市场有内生机制，虽然有资源优化配置与降低交易成本的作用，但市场的运作本身也是需要投入的。A股市场的投入成本高于产出回报，是失败的市场。但失败的市场依旧是市场，依旧有成功的那一天，努力活着并等待那一天的来临。赌场是消费市场，不能创造价值，即使有创造价值也全部被消费掉了，人人都知道赌场赚来的钱最快失去。投资就是找到市场的内在价值的源泉并占有它保护它继续创造价值。而所有的投资者的共同努力，将建立有效市场，消灭全部投机者。
[第73楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 jjx13于2005-01-28 12:33发表跟帖：
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问你几个问题。
[淘股吧]
1）为什么格雷厄姆先生必须要求投资品种的多样性？为什么巴菲特却强调集中投资的作用？
我同意纳西的观点，想按自己的理解做个补充：
格雷厄姆是半路出家，成功是失败之母，有点习惯难改，需要分散系统风险。巴菲特是证券市场的实业投资者，注重企业的内在价值，套利不是目的，仅仅是利用市场的无效性。做最少的决定做最好的决定，集中投资是必由之路。而且最重要的一点是巴菲特用的是自己的钱，连融资都没有兴趣，更别提杠杆交易，而格老是基金经理。
[第74楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 911cym于2005-05-23 14:42发表跟帖：
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【 · 发布:胭脂的涩味 2002-11-07 10:42 】
[淘股吧]
格雷厄姆先生的投资技巧在70年代确实已经失去了价值。
但价值投资并没有失效。
技术分析、价值分析、市场的有效性、心理分析，本来就是针对市场的不同侧面的不同认识。如果还是简单的割裂分析，那还找不到真正有效的方法。
=======================
为何说"格雷厄姆先生的投资技巧在70年代确实已经失去了价值。"?
[第75楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 豆于2005-05-23 15:48发表跟帖：
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任何成功的理论都有它的表象和深层的原理，仅仅教条地学习和运用，并不能导致成功，真正需要的是逐步理解理论背后的原理，这个原理随着参与者的不同也是慢慢变化的。渐渐的，理论也就不成其为理论了，变成了简单模糊的一两句话而己。
[第76楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2005-05-31 22:25发表跟帖：
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确实学习不只是背几句所谓的投资格言那么简单,更需要理解与感悟!
[第77楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 豆于2005-06-01 11:41发表跟帖：
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【 · 原创:jjx13 2005-01-28 12:33 】
[淘股吧]
问你几个问题。
1）为什么格雷厄姆先生必须要求投资品种的多样性？为什么巴菲特却强调集中投资的作用？
我同意纳西的观点，想按自己的理解做个补充：
格雷厄姆是半路出家，成功是失败之母，有点习惯难改，需要分散系统风险。巴菲特是证券市场的实业投资者，注重企业的内在价值，套利不是目的，仅仅是利用市场的无效性。做最少的决定做最好的决定，集中投资是必由之路。而且最重要的一点是巴菲特用的是自己的钱，连融资都没有兴趣，更别提杠杆交易，而格老是基金经理。
================================
巴菲特用的大部份都不是自己的钱，而且他时刻想着如何去安全地利用别人的钱，
但是他更注重风险。
[第78楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 豆于2005-06-01 11:46发表跟帖：
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集中投资：因为钱不多，不必舍好求次。
[第79楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 jjx13于2005-06-01 19:17发表跟帖：
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巴菲特是伯克希尔哈撒维的第一大股东，而格老是基金经理持股10%左右，两个公司的资产差额近万倍。巴菲特仅仅分红过一次，仅仅50美分，而格老每年拿3%，基金持有人拿17%（历年平均收益）。但两者同样取得年20%的套利收益，因为格老经历了29年股灾，所以套利水平更高些，这是巴菲特自己的评价，所以格老的套利技术依旧有效！
[淘股吧]
【 · 发布:胭脂的涩味 2002-11-07 10:42 】
格雷厄姆先生的投资技巧在70年代确实已经失去了价值。
但价值投资并没有失效。
[第80楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 九华山于2005-06-01 19:36发表跟帖：
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[淘股吧]
“股权分置”、“全流通”、“减持”本来不是问题，全世界都不存在这个问题！这完全是某些资产阶级及其代言人恶意炒作出来的所谓“问题”！他们的目的就是要公然盗抢国有资产和人民的财富！
[第81楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 1人于2005-06-01 23:45发表跟帖：
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投资理论的出现，来自理论提出者对市场的观察、总结、推理、提炼、升华，是提出者的一种“认知”，但是提出者的“认知”所涉及的不是“事实”，只是一种本身取决于交易者“认知”的情景，这就是说，各种投资理论均具有“认知”的片面性，均有使用范围和使用条件，这种范围和条件，以其“缺陷”表达。
[淘股吧]
这种“缺陷”，终有一天要披露。当“缺陷”披露时候，大师就容易发生背叛。
虽然，大师常有背叛，但我们应当承认，一种新的投资理论的出现，不管它何时被背叛，只要能拓宽我们的视野、能提供一种新的思考方式、能增加一种新的判断方法、能为我们认识市场多一个角度，则大师就为这市场的发展做出了贡献，就应该受到我们的尊重！
[第82楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 原创: sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 sosme于2005-06-02 00:07发表跟帖：
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同意“1人”君的观点
[第83楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 豆于2005-06-02 11:05发表跟帖：
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我们也应通过努力学习来背叛自己。
[淘股吧]
回首望去，会发现，以前自己以为很有道理的的种种观念其实毫无价值，也相信，现今自己相信的种种观念，也会被明天的自己否定掉。
希望这一切通过自己的努力来得快一些。完全没有必要一定要坚持自己的老观念，如果发现了更好的认识，完全可以立刻放弃自己的过去认识。
感谢sosme同志上传的巴菲特致股东的信，从市场上买不到这么全的资料。不知2004年的信有没有翻译好的。
沿着前人走过的足迹，也许会使自己走得更快一些。
[第84楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 豆于2005-06-04 10:47发表跟帖：
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同意“1人”君的观点.
[第85楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 追随于2005-06-11 23:45发表跟帖：
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D
[第86楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 四段于2006-01-26 21:26发表跟帖：
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市场有几千个企业组成，细分一下：长期来看，业绩差的会落后于业绩好的，小的成长会快于大的。。。
[淘股吧]
_____________________________________________________________________呵呵，有这么简单就好了！
[第87楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 投资股市于2006-01-30 09:36发表跟帖：
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赏心锐目!!!
[第88楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 千篇一律于2006-01-31 16:05发表跟帖：
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v
[第89楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 吴道子于2006-02-03 22:50发表跟帖：
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嗯呐
[第90楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 51value于2006-02-20 11:27发表跟帖：
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上面的粗粗看过，很有意思。看来有效市场我需要去学一下。
[淘股吧]
指数投资是对的，但是也少不了买和卖两个动作，这两个动作对盈利多少影响很大。买指数等同于买行情，买趋势，买国家发展。你只要判断错误，照样输钱。只是输多输少，就象赚多赚少一样。
彼得林奇和巴菲特都不支持有效市场，这两个是实践者的代表。有效市场是谁提出的？我觉得科学家对于投资的理解还有相当距离。但是，研究还是有必要的。如果大家都明白了，证券还能继续玩吗？能的。
就象打牌，就算都是高手，也可以有输赢。不过现在还早。
[第91楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 51value于2006-02-20 11:38发表跟帖：
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楼主提出：
[淘股吧]
这导致这样一个循环：有效理论》被大众熟知并被广泛使用》导致无效或失灵》对曾经有效理论的否定。从这一过程我们是否能得出这种结论：在证券市场或经济领域不存在持续有效的理论？
我觉得不必担心，是他们的认识有局限性。我们大可以把这个问题留给将来，自己要做的是学习并实践。投资是做生意，结果是很重要的，方法是很重要的。方法的完美性问题留给适当的人解决。不同的人做不同的事。生存下来，并持续发展，这是投资的目的和过程。
巴菲特说格雷厄姆的模式是正确的，巴菲特更进一步。罗杰斯看到了巴菲特没有看到的现象，巴菲特1930年出生，罗杰斯1942年出生。人类就这样进步的，站在前人的基础上进步。我们一起学习，互相交流，这样也可以进步。因为我是1978年出生的，所以我可以验证罗杰斯的看法。
[第92楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 基技合壁于2006-08-04 17:17发表跟帖：
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【 · 原创:纳西 2004-03-08 09:52 】
[淘股吧]
++++++++++++++++++++++++++++
纳西分析的相当好，抓住格雷厄姆——费雪——巴菲特这条主线，能使人少走许多弯路。
[第93楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 明月照大江于2006-08-04 18:05发表跟帖：
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留个记号！
[淘股吧]
从大师的发言想到天之道，人之道，有些想远了。
钻进去，跳出来，眼界是宽了。
但假如已经知道钻进去还是跳出来的结果，是否还有必要去钻呢？比如可以通过一些简单的基本的分析，或直接站在巨人的肩膀避免钻的成本？答：关键是有这个分辨错误的能力，而这个能力是需要超越的，或者是平行的。
直接站在物外，把面看的更全，综合的去看和用，又会如何呢？答：这样得到的也许只是一个简单的轮回的答案，在市场上就意味着一个平均的收益。
看和做是两码事，因为看可以包容万物，乌有落足；做是要现实的去落足，在落的一刹那，是你自己的？还是别人曾经的被你认可的？都要有个说法。而这个说法才是探讨这个问题的根本所在。
联系以上，再想想这句话：
大隐隐于朝
中隐隐于市
小隐隐于野
无外乎抗干扰的能力高低。这是从结果上看。
如果从前提来看呢？怎么才是隐？有基础或前提吗？如有，那是什么？
记得最后再想想隐是好的吗？为什么要隐？
[第94楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 明月照大江于2006-08-04 18:16发表跟帖：
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人毕竟是人，有其生活的时空背景，个人是无法跳离的，因此看的再远，终究要活在当下，而当下毕竟只是时空中的一部分，每个人的智慧，有每个人的选择，有人选择了顺势而动，有人选择了造势而为，有人只是选择了智慧本身。身在行在，看者自看，外物但在，我但在。这或许就是所谓的隐。
[第95楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 地狱中来于2006-08-04 18:38发表跟帖：
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D
[第96楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 采灵于2007-12-15 21:21发表跟帖：
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初次读S君的《大师的背叛》时，我的心里也经受了一次打击而怀疑自己的选择是否又错了，后来我反复思考后在笔记中写到：
[淘股吧]
尽管我还想不明白格雷厄姆晚年为何背叛了自己的理论而承认效率市场，但我的意识里总缠绕上了这样一种思路：融合矛盾，把握平衡。——大师的背叛可以给我们这样的启示吗？……市场就短期而言，我相信它确如索罗斯所说“市场总是错的”，但长期而论，或者3年5年、10年8年亦或更多年，我不能不相信“市场有效”了。长期来说，只有价值才是资产价格的真正牵引力，所有价格都会或早或迟的回到它的价值区域。既然如此，为什么价值投资一定要否认市场的有效呢？为什么一定要与之水火不相容的分割开来？市场原本就是一体，我们要做的就是利用这个人性泛滥的市场的恐惧和贪婪，在矛盾中获取收益的最大化。
这一大堆文字，看来早被偷笑君极其经典的浓缩成了这么两句话：
【 ? 原创:偷笑 2007-12-15 00:24 】
价值投资的逻辑基础是“市场长期是有效的, 虽然它经常犯错误”。价值决定价格,它迟早会回来。
对企业价值的逼近，是价值投资者的努力方向。
[第97楼]
咖啡卡加油券0/0【 · 转贴 sosme 2009-01-22 18:05 只看该作者(-1) 】 911cym于2007-12-15 23:38发表跟帖：
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我觉得,看本杰明·格兰姆的书,更多的是学习他的经验和思想体系.而不单是方法本身.
[淘股吧]
他的几句话,可以说是经典中的经典.
1\"第一条:永远不要亏损,第二条:请牢记第一条."
2\他对市场先生的比喻.
3\安全空间
所有的方法,都围绕这三句话展开.
方法可能会阶段性失效.但思想永垂不朽.
[第98楼]
随机性的本质是什么
概率与分布作为一种数学工具的诞生与发展的动力来自其对对象和现象的解释需要和解释能力。比如，谈到正态分布，为什么这一分布能如此吸引十八、十九世纪科学家的想象？高尔登（Golton，Francisl888）极为感动地说："据我所知，几乎没有任何东西会象宇宙秩序可以用;误差频数律;来表示的惊奇形式那样给人深刻的印象。
然而对概率一词内涵的认识一直保持着长久的思想上的争论。J．L福尔克斯（1981）对此有过简明的总结："概率这个词基本上有两种用法：（1）某个系统的一个内在特性，这个特性不依赖于我们对该系统的知识；（2）对某一陈述相信程度的度量。在某些概率学者和统计学者之间，对概率这个字的正确意义争论已有多年。
在其他时候，由于不能区分两个基本意义，结果又是剧烈的争辩。" 人们无法在概率的本质是什么这个问题上形成一致的看法。
这种争论能够得到进一步解决吗？"随机性的本质是什么，遵循的基本信念是否合理？概率论拒绝回答这样的问题。它是哲学探讨的问题。当然，把在基本信念上所建立的概率理论与现实世界进行比较，其吻合程度可以间接地检验基本信念是否合理，是否需要修正。"（熊大国2000）对学科中的原子命题（先验命题或经验命题）或元概念进行修订，自然会超出本学科的判定范围，但概率论如果完全地拒绝回答这样们问题，那么它也就失去了进一步扩充帝国领土疆域的可能。这个问题既要从哲学上面回答，也要从本学科的技术角度上给予回答。
一、概率论的现代哲学基础
思想上的争论往往来自认识上的滞后。基于对象的复杂性，基于描述复杂对象的现代系统理论，概率分析成立的依据在：测不准原理；复杂系统的不确定性。（一）测不准原理最初来自物理学，即海森堡原理。对此，己有众多哲学方面的论述。海森堡原理可以简单的表述为：观察的动作必定影响到被观察客体位置和动量。也就是说，要在观察中保持绝对的中立或独立，并非是一件容易事，有时候简直就是不可能的。
测不准原理的哲学意义是：只有在干扰、影响作用于现象的过程中．人才能完成对对象的观测；此外，观测方法和目的也往往是按照主观意识去设定的。一个物理以界的现象，它是什么样，和我们对它的观察密不可分。那么，我们就可以说，当人类面对一个正在观察的现象时，不存在观察之外的现象。更彻底的说，现象之所以成为现象，是我们对它实行了观测。（金尚年2001）
正是这种人为的干扰带来了概率分析的必要：通过概率分析，人们可以判定自己观测对象的扭曲程度，以确保观测的有用性。
（二）复杂系统的不确定性，是系统内在涨落的必然表现，涨落即整体中部分值对均值的偏离，这种偏离会通过反馈作用得到无限的放大，因而破坏了系统要素之间作用的可加和性。又，在复杂系统中多体之间的作用不可以简单的被简化成二体或单体行为范式，所以系统要素之间作用的可积性也失去了绝对的保障。正是由于不可积和不可加和性带来了经典概率理论作用的局限性。然而，正是这种复杂系统内在的不确定性导致了概率的主观解释。凯恩斯（J．M．Keynesl921）认为机率是根据其他命题的知识对一个命题作出的一种有理由的信念。这种信念无法给出数值，只能进行比较。概率的主观解释并非表示概率的本身是主观的，凯恩斯的主观解释只是反映了当时代人们在自然哲学与哲学上认识的不足，从现代复杂理论尤其是系统论的发展看，"其他命题的知识" 即复杂理论对"一个命题" 即系统内在的不确定性作出的"有理由的信念" 即不确定性概率，是有其客观实在的基础，也就是说，可以进行形式化分析的。
对系统内在规律性的分析构成了现代不确定性概率分析的经验基础。
二、统计分析的价值
人们往往把对象当成一个系统进行思考，是因为整体的性质功能不等同于各个要素的简单加和，这也是一种不可加性。系统分析一般有着两个方向：（一）经验分析，根据对可观测数据的分析来摈弃观测过程中特定个性的干扰。（二）纯粹形式化分析。对同一个系统而言，要求两种分析范式有共同的哲学基础，要求二者在过程与结论上相洽。
经验分析具有最终的意义，Nagel（1969）引用爱因斯坦的话说，"……纯逻辑的思维不可能告诉我们任何经验世界的知识；观察世界的一切知识是始于经验世界的知识；现实世界的一切知识是始于经验并终于经验。"
统计分析是经验分析的形式化过程，是这种形式化分析过程的不断抽象，而该过程是客观的。
由于不可积与不可和性深刻的挑战了传统数学工具复杂现象的解释和描述，需要对统计分析的基础作用不断深化，以带来统计分析本身的进一步发展，从而满足人们对概率论研究对象认识的不断深入的要求。
概率论研究对象的进一步发展也告诫人们，试图以简单的因果关系为条件而建立起来的公理化体系是脆弱的。只有建立在以复杂理论为哲学基础之上，概率论大厦才可能更牢靠一点.
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