北京市鼎石学校（ID：Keystoneacademy）
10 月 8 日，瑞典文学院将 2020 年诺贝尔文学奖颁给美国诗人露易丝 · 格丽克。授奖词写道： “她那无可辩驳的诗的声音，用冷峻之美使个人的存在变得普遍。”
奖项公布的当晚， 鼎石「文学剧场」即与「文学院舍」的同学们，分享了格丽克诗歌的片段。
在长达几十年的时间里，这位美国当代“桂冠诗人”围绕生与死、爱与性等人性相关主题展开探索，塑造了相当独特的诗人形象，读者遍及美国以及全球。
10 月下旬， 露易丝·格丽克作品的中文译者柳向阳老师应邀做客 「文学剧场·讲故事的人」系列活动，与 「文学剧场」主讲人刘媛老师，进行了两个多小时的对话，并回答了同学们关于露易丝·格丽克、关于诗歌阅读、诗歌翻译的好奇和疑惑。
在这场对话中， 作为中文世界里，距离露易丝·格丽克最近的人，柳向阳老师与我们分享了他眼中的格丽克和她的诗歌。并由具体诗篇，延展到关于诗人个人经历、写作风格和诗歌阅读方法的讨论。
本期微信，我们与大家分享柳向阳老师和刘媛老师的对话视频片段和采访文字实录，希望大家在观看和阅读的过程中， 能够认识、熟悉这位杰出的诗人，能够感受、并触碰到诗歌的力量。
走近2020年诺贝尔文学奖得主、
美国桂冠诗人
露易丝·格丽克：
—
我勇敢，我抵抗
我把自己置于火上
诗人介绍
露易丝·格丽克
Louise Glück
—
美国桂冠诗人
2020年诺贝尔文学奖得主
露易丝·格丽克1943 年 4 月 22 日生于纽约长岛一个匈牙利裔犹太人家庭。1968 年出版处女诗集《头生子》至今，已出版十二本诗集和两本诗论集，遍获各种诗歌奖项，包括普利策奖、美国国家图书奖、全国书评界奖、美国诗人学院华莱士·斯蒂文斯奖、波林根奖等。正如那句老掉牙的话印证： “每个伟大的诗人必定有过极其痛苦而残酷的人生”。格丽克一生几乎同样伴随着死亡、失望以及丧失。
嘉宾介绍
柳向阳
诗人/译者
河南上蔡人，译有《月光的合金》《直到世界反映了灵魂最深层的需要》（与范静哗合译），《杰克·吉尔伯特诗全集》《砌石与寒山诗》等。
《月光的合金》收录了格丽克的四本诗集，《野鸢尾》（普利策诗歌奖）、《草场》、《新生》（《纽约客》诗歌图书奖）、《七个时期》，均为成熟期的重要作品。《直到世界反映了灵魂最深层的需要》完整收录了格丽克的 《阿弗尔诺》（新英格兰笔会奖）和《村居生活》两本诗集；此外还有早期五本诗集的精选，涉及的诗集为《头生子》（美国诗歌学会诗人奖）、《沼泽地上的房屋》、《下降的形象》、《阿基里斯的胜利》（全国书评界奖）、《阿勒山》（国会图书馆丽贝卡·博比特全国诗歌奖）。
訪｜谈｜实｜录
●
访谈嘉宾
柳向阳
2020诺贝尓文学奖得主、
美国桂冠诗人露易丝·格丽克诗集
中文译者
访谈人
刘 媛
「文学剧场」／「给孩子读诗」发起人、
鼎石市场及传播部总监
01
初读到格丽克的诗是震惊，
震惊于她的疼痛
◎ 刘媛大家好，今天我们非常荣幸邀请到2020年诺贝尔文学奖得主、美国桂冠诗人露易丝·格丽克女士两部诗集的中文译者柳向阳老师，来到鼎石接受我们的采访。柳老师你好，欢迎您来到鼎石。
● 柳向阳谢谢大家。
◎ 刘媛诺贝尔文学奖公布的时候，我个人是特别高兴和激动的。露易丝·格丽克是我非常尊敬和喜爱的一个诗人，我第一次接触到她的诗集是 《月光的合金》（下文简称，《月光》）。当时读到这本诗集的时候，我就一下子喜欢上了她的风格。所以听到她获奖的消息，我觉得特别开心。
《直到世界反映了
灵魂最深层的需要》
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[美] 露易丝·格丽克
柳向阳/范静哗 译
世纪文景 | 上海人民出版社
《月光的合金》
__
[美] 露易丝·格丽克
柳向阳 译
世纪文景 | 上海人民出版社
作为一个诗歌的读者来讲， 格丽克的诗歌最打动我的是她诗歌中的简练和直接。她在语言上很朴素，也很尖锐。和其他的女诗人相比，她还有一种冷峻、节制的情感在里面。
所以今天的第一个问题，我们想请问您，第一次在接触和阅读格丽克诗歌的时候，您的感受是什么？
● 柳向阳 我是2006年接触到格丽克的诗歌。比较早的一首诗歌是《爱之诗》（ 《直到世界反映了灵魂最深层的需要》，下文简称《世界》，273页），这首诗算是她非常早期的一首诗。
这首诗讲的是一个母亲带着孩子。母亲一次一次改嫁，一直带着孩子历经艰苦。母亲喜欢给孩子织红色的围巾，各种色调的红色围巾，作为礼物送给孩子，让孩子暖和。
但是呢，孩子长大之后，另外一个人就告诉这个长大后的孩子说：
这实际上， 是写爱给小孩子造成的影响，可能出乎我们的意外。前面讲各种色调的红围巾，是把围巾细分了。我们读完这首诗，就是要把爱去细分。
这是第一首给我留下深刻印象的诗。第二首诗是《幻想》。（《世界》，337页），这首诗开头就说：
这两句诗真的是扎到我，像锥子扎人，扎在你的心上。 所以我初读到格丽克的诗是震惊，震惊于她的疼痛。
如果说第一首《爱之诗》给我留下深刻印象的话，第二首诗，就是感染，就是格丽克诗中讲到的“被击中”、“被闪电击中”。
◎ 刘媛立刻被打动？
● 柳向阳 对，击中的感觉。
◎ 刘媛然后您有了想要把她的诗翻译成中文的冲动？
● 柳向阳 对，接下来就是去买她的诗集。
◎ 刘媛 我看到您在《月光的合金》这个序言中提到，格丽克她其实对于自己的诗歌如何出版还是有挺高的要求的。
她不同意做诗选，她希望她的所有诗集能够完整地被呈现出来。我相信作为一个对自己、对诗歌本身有很严苛要求的这样一位诗人，她对于选择自己的译者，标准也会非常之高。那么您能不能跟我们分享一下，当您决定去翻译她的诗歌的时候，跟她有没有什么沟通？
● 柳向阳 我第一次是给她打电话联系的。格丽克就把她代理的方式给我了，她说翻译的具体事情要跟代理联系。
我第一个想法就是出版诗选。她说不行。当时是第十一本诗集才出版没多久，格丽克说那就从第十一本诗集往前，这几本诗集一本一本地完整地翻译出版，不要做诗选。
我最早选的是《新生》这一本诗集，1999年的。还有就是第11本《阿弗尔诺》。
翻译过程中，过一段时间，我就把遇到的难题写下来发给代理，格丽克她自己不上网。我就整理好问题，一下发过去。
格丽克非常认真，非常细。我问问题，她回答，有时候她会主动在哪个地方圈一圈，这个地方她估计我不太明白，她也会主动告诉我。
我现在想起来，要一本一本出版的这种不做诗选的这种美国诗人实际上应该是非常少的。
◎ 刘媛对，是的。她好像确实挺有个性的。
● 柳向阳非常有个性。
02
我的诗歌就可以代表我
Ⓒ nobelprize.org
◎ 刘媛您曾希望她在诗集前言中给中国的读者写几句话，但她说： “我的诗歌就可以代表我。”
● 柳向阳她的每本诗集都是只有诗；但她1995年把早期的四本诗集出版了一个合订本，前面写了几百字的“作者说明”，我翻译了之后，我想这个可能要放进去书里。她知道了对我说，一定不要放，就只有诗，从头到尾就是诗，就这么简单。
◎ 刘媛 中国人常说“文如其人”，其实有的时候也是“诗如其人”。
我觉得格丽克的诗歌，包括她的为人处事方式，让我觉得她实际上是一个跟别人有距离感的人。她说：“ 我之前没有跟读者说怎么去阅读我的诗歌，但实际上是我是有期望的。我期待读者能够把我的诗歌作品看成一个整体。”
我们知道格丽克在美国可能已经是一个家喻户晓的桂冠诗人，但是在中国她还不是一个被大众所熟知，甚至在文学界都可能不是一个特别耳熟能详的名字。所以我们很希望您能给我们的青少年讲一讲如何去理解这样一位诺奖女诗人和她的作品？
● 柳向阳格丽克在《新生》的开篇，她提到：
这就涉及到人和传记的区别。我们说“文如其人”，其实更多是从一种风格来说的，并不是说这里面写的事情，就是她本人的（经历）。如果那样的话，我们就陷入另外一个误区了。
格丽克对这个问题非常敏感，所以她不愿意写只言片语，也是怕误导大家，或者说怕大家会从传记、从她个人身上去解读她的诗。
从我们读者来讲， 文学研究有一种叫“内部研究”，一种叫“外部研究”。“外部研究”主要研究诗人、传记；“内部研究”就是研究文本本身。
理解格丽克的作品，我们可以一点点扩大，但是整体上来讲它是一个文本理解。
一句诗我们研究它的上下文，研究这首诗，由这首诗到它所在的这本诗集，由这本诗集到她全部的作品，甚至由她全部的作品到她同时代人的作品，到整个欧美文学传统，整个西方文学传统，就是这样一个理解过程。
格丽克不是从哪个地方突然蹦出的一个诗人， 她是在一个文学传统中成长起来的。文学史早期把她称为“后自白派”，对应的就有“自白派”，都有她的影子。
格丽克早期的诗歌出版不久，《哥伦比亚文学史》就把她归入了“后自白派”，现在有人质疑她不是“后自白派”，我说你没有仔细读她早期的诗。文学史对她的定位是准确的。但是她现在完全不是，只是有“自白派”的影子。
我们读诗更多地是从这个传统，从文本出发。从我个人来看，我当初也找了她好多八卦。有些问题非常想去钻，但是实际上八卦无助于做翻译，也无助于理解她具体的作品，不能去对应。
但是 “诗如其人”是讲她的诗和人的风格有的时候是非常接近的，这种冷是非常接近的。
◎ 刘媛就是我感觉“自白派”诗人，或是“后自白派”诗人， 他们都是直接处理个人经验的，就是说她直接关照自己的内心。
刚才您提到，格丽克最热衷写作的一个母题就是“死亡”。 有时候我觉得她就像拿着一个手术刀，把自己当成一个标本，切开给你看。
我常常会觉得她在诗歌中以毫不留情、极其冷静的态度直面现实的那种感觉，很让我觉得敬畏。 另外，刚才您提到，格丽克是在一个成熟的文学传统里长大的。我也希望鼎石的同学们能够了解一下这方面的背景知识。
我们知道格丽克生长在一个匈牙利裔的犹太家庭，而犹太家庭的家长通常都非常希望孩子们从小读书，她也确实是一个早慧的孩子，在很小的时候就接触了非常多的诗歌。
她自己曾提到， 比如说像威廉·布莱克、叶芝、艾略特，对她来讲，这些名字的熟悉程度已经超过了儿时玩伴的名字。
Louise Glück, in 1968
Ⓒ Fred W. McDarrah/Getty Images
● 柳向阳 她是一个早慧少女，像她的前辈西尔维娅·普拉斯也是天才少女。
格丽克的早慧非常明显。格丽克小时候喜欢画画写诗，但是到十几岁的时候，她已经确定放弃画画，就写诗。
◎ 刘媛 对。
● 柳向阳她也很奋进。格丽克的问题出现在青春期，她得了“厌食症”，准确来说叫“神经性厌食症”。
格丽克有一首诗其实也写了这个问题。这首诗叫《美术馆》（《世界》，289页），就是讲不想面对这种身体的成熟。
格丽克早期的厌食症是比较严重的，我查了一下厌食症的死亡率还不低。 “自白派”诗人中，格丽克的前辈有 西尔维娅·普拉斯（左上）、 安妮·塞克斯顿（右上）、 约翰·贝里曼（左下）。
◎ 刘媛还有 罗伯特·洛威尔（右下）。
● 柳向阳 对，就是前面这三个都是英才早逝。像普拉斯真是天才爆发式的诗人就早逝了，还是很悲惨的。 人要作为一个诗人能穿过这一段经历，叫它沙漠也好、荆棘也好，还是挺难的。
写作是治疗的一个重要方法。这样就不奇怪这几个诗人包括安妮·塞克斯顿都是患病之后去做心理分析，然后走上写诗的路子，实际上是一个常见的治疗方法。
唯一的差别就是在这个过程中，有的人成为了真正的诗人，有的人最后还是没走出来，他们的生命也就结束了，非常可惜。
在这一点我也是非常崇拜格丽克，非常喜欢她。 她就像是毛毛虫。对于他们这样的诗人来讲，人生注定是比较艰难的，就是毛毛虫能不能成为蝴蝶。
◎ 刘媛 对，我刚才也在想 “破茧成蝶”。
● 柳向阳格丽克也是走到“自白”这个路子上的。我们说格丽克坚强也好，说她天分也好，反正我觉得都是非常伟大的。
这一点来看， 这个毛毛虫不仅成了蝴蝶，并且是特别有灵气的蝴蝶。
03
灵魂应是
可以随时飞起的鸟
◎ 刘媛我也发现格丽克这段七年的治疗经历，对格丽克的整个人，包括她的创作，有一个非常重要的影响。甚至几乎已经决定她怎样看待、以什么样的方式去面对自己和世界，甚至于说以什么样的态度去处理诗歌。
她自己也提到说， 这一段经历教会了她如何思考，如何审视自己，审视生活，甚至是自己的困境。当自我怀疑到达极点的时候，如何把这样的一种困境转化成洞察力。
● 柳向阳在治疗过程中她已经参加诗歌班。她上类似于夜校课程，也在哥伦比亚大学跟着库尼茨这样的老诗人学写诗。
如果把格丽克跟她的前辈一比，普拉斯她们的诗是喷薄而出的，我们会发现格丽克非常冷静，非常控制，我们称其为“简洁”。
◎ 刘媛对， 好像在这个过程中，格丽克的另外一个自我诞生了。这个自我是可以和她在痛苦中的自我发生对话的。她可以去审视，也可以去相对地保持一种距离，去思考。
● 柳向阳 就像格丽克运用希腊神话的时候，她会借用不同的角色，实际上就是从一个人的不同人格分化出来的。我们称为“人格面相”。
格丽克有时候会用，包括有时候整本诗集也会。你看她一会儿是“你”，一会儿是“我”，或者一会儿是“他”。经常是同一个人的化身，这种情况还是比较常见的。
我做了一篇导读，《要引来闪电的眷顾》（《世界》，18页），这篇导言中也讲到了这个问题， 就是诗歌中的人称变换。
Persephone and Hades 帕尔塞福涅与哈迪斯
Marie-Lan Nguyen, 2007
特别是《阿弗尔诺》，始终在写帕尔塞福涅。因为帕尔塞福涅曾经是少女，后来生活在地狱，我们称为冥间。冥王的妻子，一个是人间少女，一个是冥后。
整体来讲，我们可以讲它就是一个人物形象，一个人物形象分出不同的方面来，其实对应的就是人格。理解这些东西需要对心理学有比较好的把握。
我有时候还在说，大家都是病人， 但是格丽克是把雷电、闪电变成了一个发电站一样的感觉。
Ⓒ Illustration by Robert Samec
◎ 刘媛是的。有时候我就在想，这些艺术家具备独有的敏感天赋、创造力和想象力， 他们的创作过程就像是通过一个黑暗的隧道。这个隧道是充满着不可预知的危险的，不是每一个人都可以毫发无伤甚至是活着走出来的。这也让我对他们一直都满怀着爱意和敬佩。
我记得格丽克曾经说过一句话，我一直在想这句话是不是反映了她当时经历了这样一个治疗的过程。
她说：“灵魂应是可以随时飞起的鸟。”这句话让我感觉她仿佛随时飞起，她可以从高处去看这个世上的一切。
04
从自我中心，
融入更广阔的世界
◎ 刘媛像您刚刚提到的， 格丽克诗歌中另外一个特别显著的特点就是对古希腊神话、圣经中典故和意象的再创作。您能不能给我们讲讲她的这个创作特点？
● 柳向阳 这个量是非常大的。刚才像这个《阿弗尔诺》，就是帕尔塞福涅这个神话构成了这本诗集的整体框架。 但是格丽克在使用希腊神话的时候，始终是回到现代社会的，这也是她一个非常明显的特点，她并不是要重塑那些东西。
◎ 刘媛 格丽克提到有一点我觉得很有意思。她在接受采访时解释说她不是为了刻意使用这些经典，而是很多人并不了解她的童年。 这些古希腊的神话都是她的床边故事，所以这些神话人物对于她来说太熟悉了。
● 柳向阳格丽克是一个充满幻想的孩子。十几岁的时候就确定这辈子写诗了，放弃了画画。
她不仅早慧也非常勇敢。因为“自白派”过于关注自我，像普拉斯、安妮·塞克斯顿就非常明显，诗歌中都是“我”。但是有时候其实需要离开自我。格丽克就时常置身于希腊神话场景，或者《圣经》的场景。
这相当于自己戴上一个面具，过一会儿又换一个。 这个方法一是把她从“自我”扩展到另外一些场景，另外一个人物形象。还有就是从过于自我中心，到融入一个更广阔的世界中来。这对克服“自白派”的弊端也是非常有好处的。
借用希腊神话是她非常好的一个创作方法。客观上来讲， 诗歌回到这个古希腊的场景，也是一种“伟大的回归”，是对于伟大经典的回归。
这对于现代人来讲也是非常有益的。对美国人， 对她这样的诗人来讲，就是要回到这种西方的“原典”、“正典”，或者叫“经典”上去，这是非常伟大的。
就像我们中国人， 也要经常回到我们的古代文化，像唐诗，甚至更早的《诗经》，我们要经常去读这些经典。
◎ 刘媛除过她在继承西方的这个古希腊传统之外，我觉得您刚才提到的一点也特别重要，就是格丽克也始终在诗歌中不忘回归和诠释现代人的生活和情感。
我个人非常喜欢在 《直到世界反映了灵魂最深层的需要》这本诗歌合集中，有一部诗集叫 《阿基里斯的胜利》。格丽克在这里面提到了古希腊阿基里斯的故事，其中有一句诗极其打动我。她是这样写的：
这句诗让我觉得 她处理的是一个人类普遍的经验，而不是仅仅去讲一个故事，或者重讲一个故事。
● 柳向阳对，其实我在序言里面讲到了“爱情是死亡的函数”。我们可以说， 人类的哲学、艺术，甚至更多精神层面的东西，它的一个根基就在于“人是会死的”。我觉得人不死的话，才是最大的悲剧。
但是正是因为人要死，所以就产生了很多美好的东西，我们要珍惜，我们要珍惜活着，因为是有限的，不是无限的。
“爱情是死亡的函数”，其实很多东西都是死亡的函数， 人类的大部分精神产品都是死亡的函数，是我们对不死的向往，从而产生了这些艺术品，我觉得可以这样去理解。
◎ 刘媛有时候我在读她的诗歌的时候，我能够感受到她不断在提醒我们的一件事， 就是其实你在处理自己的个人经验的时候，如果你走得足够深，你会进入到大家共同的核心。
她也自己提到说， 不要完全地让自我投射在你的诗歌生产中，而是在浅层和深层的事物之间选择深层的东西。这个也是她在诗歌创作中对自己的一种提醒，或者是一种引领。
● 柳向阳对，其实我们就讲， 人类的经历是共通的，尤其心境更是共通的。我们要把具体的东西去掉，留下一些形式感的东西，或者我们叫它“范式”，或者“模式”。文学上叫“母题”，或者“原型”。这就是人类普遍性的东西。这也就是诺奖给她授奖的时候，讲到她的诗 “让个体的存在具有普遍性”。
05
“诗歌”的声音，
不等同于“诗意”的声音
◎ 刘媛 另外一点关于格丽克的诗歌，我特别想跟您探讨的，就是她的诗歌的色调。
格丽克处理的大部分主题往往聚焦于比如说孤独、背叛，然后爱的遗忘和消失。而这些主题的色调都是蛮灰暗的。
但她自己也说，我是一个非常幽默的诗人。我也觉得她真是一个很幽默的诗人，我特意找了两段特别有意思的诗句，也希望让大家看到格丽克是一个很幽默的诗人。
她在《棱镜》（《世界》，47页）这首诗中她写：
这个写得非常精妙。她很尖锐地指出爱情的这种现实，就是美妙的幻想之后实际上往往落入自我折磨的现实。
另外她谈到婚姻的时候，她写道：
这一段也让我觉得是非常讽刺的。就是说结婚也许意味着你要去睁一只眼，闭一只眼，你要让你能思考的那部分保持安静，就是不要再去思考了。
这让我觉得她真的是很尖锐，而且毫不留情，但是同时又很幽默。她类似于带有嘲讽意味的诗歌还是蛮多的。
● 柳向阳对，这些小小的段落多得很，尤其在晚期的时候，越来越通透，越来越幽默。
读格丽克的诗，她早期的特点尤其冷，但是后来就比较开阔，就是幽默感、各种散文化的东西都来了，都有了。
她晚期诗歌中的散文化程度会更明显一点，可能就更好玩一点，就不会这么刺人，不会这么伤。但是整体上她要表达的东西没太大明显变化，仔细想一想还是挺冷、挺酷的这种感觉。
◎ 刘媛 接下来就是诗歌翻译的问题了。
我们看到格丽克的另一位诗歌译者范静哗老师在接受采访的时候说： “她的诗歌文字是清瘦的、素净的，审美感不是浓郁化不开的抒情，而是冷抒情与温反讽，这样的语言是比较难翻译到位的，因为它与汉语的总体审美趋向是不太一致。”
您是否认同这样一个观点？您在翻译的过程中，是不是也有这样的感触？以及您怎样处理这种差异？
我认为既要把这类诗歌直接准确地翻译出来，又要同时保留原文语言本身的诗意。在真正的翻译过程中，应该不是一个简单的事情。
● 柳向阳可能也没这么复杂，我们传统会讲“信达雅”，现在已经蛮多人在批“信达雅”。
“信”是确定没问题的，“达”也可以这么讲，但那个“雅”就存疑了。因为有些诗它本来就不“雅”，如果我们把它翻译成“雅”的话，又走到另外一个端点上去了，所以诗歌的翻译观念也在变化。
但是从文本来讲，主要还是从一首诗本身去理解这首诗的特色，或者从这本诗集去理解它的特色。
我们把诺奖授奖词译成“诗意的声音”，这也是有点不准确的。其实就应该是“诗歌的声音”、“诗的声音”。
◎ 刘媛您会不会觉得，在中国的语境中，“诗意”这个词好像有一点被狭隘化了？
像露易丝·格丽克的诗就比较简单、比较朴素。有的时候她的语言就像对白，有点像日常生活中的用语。但是我认为她是诗意的， 她的诗意体现在诗歌本身的结构、节奏、意象的反哺，还有她的诗的余味都是诗意的。
● 柳向阳对，我们理解的“诗意”，并不应该是那种表层的温柔、明媚、鸟语花香，不是这样的诗意。 而是要完全理解她诗歌本身的东西，去看深一点的东西，文字背后的东西。哪怕有时候我们看它很粗糙，但是我们会找到它“诗“的东西，是这样去理解这一点。
而同时也要拓展我们对美学的理解，我们应该既有审美，也有审丑的概念。
其实对于格丽克本人而言，有一篇文章里讲了她对自己的诗歌， 用了“真”，然后是“实”这几个词。
“真”我们可以翻译成“真实”。另一个就是“实”，类似于现实或者实际。还有一个“诚”字，“诚”就是诚实，真诚，就是讲话的方法，写诗的方法。但我们并不是要说真话，才成为诗。
还有就是任何评论其实都是供你参考的。 真正来讲，这首诗怎么样，还是我们要去读它，读这一首完整的诗，或者把这首诗放在这一本诗集里面去读，甚至读她更多的作品再来看待这一首诗，始终要遵循这个方法，坚持这个原则。
◎ 刘媛下一个问题也是关于格丽克诗歌的文字风格。
我在阅读她的诗歌，包括她的随笔和访谈的时候，读到她说她认为自己是一个极简派诗人。她用词极简，也很少有特别繁复的修辞，也是善于使用省略、中断、反复这样的写作技巧。
她曾经这样表达自己的诗歌理念，她说“我受惑于省略，秘而不宣，暗示、雄辩与从容的沉默”。
所以就有评论家说认为，她的诗有时“拒绝得过多”，而变得难以理解。也有人说她喜欢抽象的隐喻胜过具体的意象。那么我想问问您，这样的写作和语言风格，会不会在翻译上也会带来一些困难和障碍，以及您对这样的文字风格怎么看？
● 柳向阳我没有感觉到，可能我读她的东西特别多。我最初读的是她的早期诗集，然后读她后来的诗，跟她成长变化的顺序是一致的。
她后面写到的，比如说这个地方很省略，但是我会从她的早期作品中发现一些痕迹，或者这方面我已经经历过了，我不会再去疑惑。
翻译过程中，就是需要特别细致，这一点很重要。有时候我不理解的地方，我就要去查。如果我都不太明白的话，读者很可能也不理解，那就需要做点注释。另外就是我会请教格丽克。然后我就把她的回答稍微整理一下作为注释，以及做一些知识性和评论性的注释。
◎ 刘媛另外，我觉得诗歌中有一个很重要的特点就是——那些没有被说出的，要大于已经被说出的。
格丽克提到她非常欣赏像里尔克，像艾略特这样的诗人，她说他们是热爱空白的大师。
我觉得有时这种省略、这种暗示，或者说是未完成的东西，可能会引发你更大的想象力，以及你想要去补充它的冲动。
莱纳·玛利亚·里尔克 Rainer Maria Rilke
奥地利诗人
有一位很有名的诗论家对格丽克的诗歌有一段评述，我觉得特别好。她叫海伦·文德勒，她在论她的诗集《沼泽之屋》时指出， “格丽克隐秘的叙事，邀请我们参与其中：我们必须根据情境，去扩充她的故事，以自身去取代她虚构的人物，去创造一个场景，以便她故事中的叙述者说出她的诗行，解密她的用典，阐释她的寓意”。然后她又说，“可是后来我认为 ，我们读到的其实是一种自洽的真相，是无数个经验难以传达的境遇“。
我很认同文德勒对于格丽克的这个评价。
格丽克她自己也谈到说，她之所以对废墟着迷，着迷那些被毁坏的或是不完整的艺术品， 是因为她觉得那样的艺术品指向一个更广阔的背景和世界。
这个实际上是一个诗人对于她诗歌中所承载的深度和力量的期待，这也是我非常欣赏她的一点。
● 柳向阳 我们仅仅从诗歌写作本身来讲，格丽克有很多空白，或者说她就是借用一个很小的这种形式的东西，一个小小的范式。这样的东西更具普遍性。如果是过于繁杂的东西，有时候我们会把精力投入到细枝末叶之中，反倒忽略了这种普遍性的东西。
亚里士多德曾提出，诗是一种普遍性的东西，它是一种必然性。我们简单说， 这个诗一定要起得来，能飞起来，能离开地面，这就是一个对艺术品的要求。
06
象牙塔里
一定要有诗人的声音
Ⓒ Webb Chappell
◎ 刘媛 我们了解到格丽克本人是在耶鲁大学执教的，教授诗歌创作。格丽克自己也提到说， 教书滋养了她的创作。她非常感激和欣赏她身边不断涌现的年轻诗人，然后给予她非常多在诗歌创作中的启发和灵感。
我觉得，诗人能够在教育机构里任教，通过诗歌去感召、去鼓舞更多的人去欣赏和创作诗歌，这真的是一件非常美好的事情。
我觉得象牙塔里一定要有诗人，一定要有诗人的声音。
● 柳向阳 我也这么希望。 青少年在这个年龄阶段是最应该读诗的。初高中的孩子们是跟诗最接近的，我就是那时候喜欢上写诗。
前段时间看一位日本学者吉川幸次郎写的《中国诗史》，他在里面讲青少年的时候读李商隐是最容易感发的，这个心境是最容易相通的。如果不在这个年龄段接受诗歌教育，以后就比较难了。
◎ 刘媛格丽克也在她的自传性随笔 《诗人的教育》中写过，她说我从四五岁的时候就开始读诗，到十多岁的时候就开始写诗了，我希望成为一名诗人。
在鼎石，我们有很多学生热爱诗歌，创作诗歌，也成立了自己的诗社，并出版诗集。
刚才您也讲到， 在儿童和青少年时期，诗歌对于孩子们是天然的召唤。他们在有意无意间，向往着诗意。但是这样的兴趣往往在成年之后就会慢慢地丧失。
作为诗人，作为一名诗歌的译者， 您觉得诗歌对于青少年意味着什么？我们应该如何保护和鼓励孩子们对于诗歌的热情？
● 柳向阳我觉得我们要宽容，不要说这首诗写得不好，这首诗写得好，我觉得“好坏”当然也重要，但是没那么重要。
◎ 刘媛青少年确实应该多接触诗歌，诗歌教育也应该在学校教育中承担更重要的角色。
我记得您在访谈之前特别提到，诗歌中有些部分并不太容易去解释，或者说它不太支持你去分析解读。 因为诗本身是一个完整的整体，你把它分拆开来，就仿佛破坏了诗所具备的一个很神秘的气场。
● 柳向阳我们不能以为认识这些字，就认为理解了它们。例如音乐，我们不会觉得理解就是抓住了每一个音符。反倒是文字，我们会认为只要认识这个文字，我们就会理解它在其中的意思。
有时候，一首诗我很喜欢，但是我不明白它到底在说什么。其实这真的不重要，这是我们对艺术的一种感受。可能过了些年，我们就理解了明白了。所以在这个年龄段要培养他的感受，而不是让他去理解太多的东西。
被艺术打动，这个才是最重要的。
◎ 刘媛在所有的诗歌中，其实充满了大量的这种象征、隐喻的创作手法。 尤其是格丽克的诗歌，她的诗里也有很多的“用典”。
如果学生们没有这样的一个知识储备，或者是文化背景的话，可能确实在接触这类诗歌的时候，会遭遇一些理解上的困难。但这些并不会妨碍你去感受和欣赏她的诗歌。
● 柳向阳 其实她还有大量的诗是不涉及这些知识背景的。本身也完全可以满足学生的需求。我觉得孩子们可以选一些这种背景稍微弱一点的诗来读。 最重要的是，我觉得心境一定要有，这种感受力要有。
07
带着孩子
做一次诗的旅行
◎ 刘媛我们刚才谈了非常多的诗歌，我们现在谈谈诗人。
我记得格丽克自己曾说： “诗人不是一个职业，诗人是一种渴望。”这句话让我印象很深刻。您觉得我们应该如何去定义诗人？什么样的人才是诗人？
● 柳向阳 我们说它是一种渴望也可以，或者说它是一种心境也可以，我们希望能有这样的心境。超脱出一些世俗的东西，我觉得是很重要的。还有我们对于这种“真”的追求，也是比较重要的。
要看破某些表层的东西，看破某些枯枝败叶，去看透它背后的东西，或者我们去看透一些更真、更美、更艺术性的东西，更哲学化的东西。这种手段始终是艺术，否则就成为哲学。 艺术始终是在感性和理性交界的地方。
◎ 刘媛 重要的是去接触，去感受，去阅读。
● 柳向阳 是。我觉得诗歌教育也应该有一些相对简化的东西。我特别喜欢拿一首诗来给小孩子一点一点解释。
美国在五六十年代有一种文学理论叫“新批评”，他们特别喜欢拿单首诗去分析，就是从这首诗的文本来分析，我觉得也是一个非常好的教育方法。
◎ 刘媛作为格丽克两本诗集的译者，我相信这里面有许多诗歌都会是您的心头爱。如果让您选择其中最喜欢的一首，您会选择哪一首？
● 柳向阳我给大家一直推荐的是 《卡斯提尔》（《月光的合金》，267页），这首诗也是以前被别人忽视的。
这也涉及到我刚才讲的读诗的方法。就是假定没有注释，我们不知道“卡斯提尔”是什么，但是我们依然要读。
“橙子花在卡斯提尔上空随风起舞”。读了这句，我们就知道卡斯提尔应该是一个地方，或者是个地点。这个地方空中有漂浮的“橙子花”，很有浪漫色彩是吧？有点梦幻色彩，非常美妙。
诗的第二行呢，是 “孩子们在乞讨硬币”。我们看天上是梦幻色彩，春天充满幻想，然后一下子回到地面，冰冷、现实、硬币，这样一个强烈的对比就出来了。
我们就能大致判定，这两行诗，如果说音乐定调，就定了调。一个天一个地这样就出来了。后面大概就是对它的演绎，或者变奏。
“我曾经遇到我爱的人，在橙子树下”。这里还对应这个橙子花，橙子花飘落地面，我在树下遇到我爱的人，是爱情的、是浪漫的。
然后呢？ “难道那是金合欢树，难道他不是我爱的人？”这就在朝地面接近，已经怀疑了，心慢慢有点凉了，有点清醒了。
就这样读一首诗，非常自然地就把它读下来了，去体会这些东西。有时候我们多一些背景理解当然好，比如说“橙子花”，欧洲结婚的时候是用这种花装饰的，它象征婚姻和爱情。但不了解这些知识，其实关系也不大。
像这种诗歌的音乐效果，一些片段会反复出现。它本身就是像音乐一样的艺术作品，不需要特别知识性的东西。
我们带着他做一次诗的旅行。
有的小孩子是非常敏感的。有的孩子这方面会稍微弱一点点，但是我们要点拨，就是用进废退，我们要把这些感受力给予小孩子，帮助他成长。
还有一个基本的观念， 就是把诗要作为艺术品来看。艺术是共通的。它可以塑造我们的成长，和看待世界的方法和态度。否则我们以后可能就连心也是冷冰冰的。格丽克讲是硬心肠的，就是这样子。
◎ 刘媛 其实我特别希望鼓励大家，尤其是孩子们去阅读诗歌。例如这首您刚刚分享的《卡斯提尔》所呈现的意象，就很有想象力，很有空间感和画面感。
我觉得诗歌能够让你的心灵有更大的空间去想象，而这对于青少年，对于一颗热爱文学的心在刚刚开始启蒙的时候，是极其重要的。所以我希望孩子们能够多读诗歌， 去让自己的心灵变得更广阔，更细腻更丰富，这也是诗歌赋予他们的财富。最后一个问题想让您为我们推荐一本诗集，或者是一位诗人？
【奥地利】莱内·马利亚·里尔克 著
冯至 译
世纪文景 | 上海人民出版社
● 柳向阳我推荐里尔克的 《给青年诗人的信》。
写作这本书时，里尔克已经是欧洲数一数二的诗人。一个年轻诗人就去问他，我的诗行吗？好吗？非常忐忑不定。
里尔克就告诉他，你要追寻自己内心怎么想的，挖掘自己的内心，而不是去问别人。里尔克很耐心地给他 讲一个人应该回到自己，思考自己作为诗人应该关注什么。
最后我读一首自己的诗吧。
◎ 刘媛太好了。
● 柳向阳这首诗叫《罗马诗章》：
◎ 刘媛非常感谢您，我们今天的访谈就正式结束。期待未来可以邀请您到鼎石来，给孩子们面对面地讲授诗歌。
● 柳向阳 好，谢谢。
本文转自公众号 北京市鼎石学校，
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