我们能与怎样的诗歌相遇？
时间：2014年8月24日
地点：广东省作家协会
主持：世宾
嘉宾：蓝蓝、张桃洲
一 “东荡子诗歌奖”：我们的判断和思考
世宾：非常感谢诗人蓝蓝和批评家张桃洲来到我们的“文学·现场”。我们今天聊天的内容就是：我们能与怎样的诗歌相遇？这次刚好碰到你们来参与“东荡子诗歌奖”的评审，我们就“东荡子诗歌奖”评审的过程及评审的结果，做一个随意的聊天，听听你们对当下诗歌的判断、期许。
张桃洲：当初接到世宾发来参与“东荡子诗歌奖”评审邀请时我就想到一个问题，国内的诗歌奖已经非常多，老实说大多数诗歌奖我们不能说它很随意，但是一个比较普遍的情况就是评出的结果不是太令人信服，这在很大程度上造成了诗歌奖的泛滥与失效。这就提醒我们，如果要设一个诗歌奖，首先要考虑设立这个奖的目的是什么？如何将这个奖同其他诗歌奖区别开来？怎么显示我们的独特性？我当时之所以同意参与这个奖的评选，主要考虑到合作的几个同仁都是对诗歌非常热爱、有自己的诗学理念、各自对诗歌的评判不失水准的朋友，大家在一起或许可以做一点于诗歌有益的事。
我想，一个诗歌奖如果要有个性，要显出自己的与众不同，就必须确定这个奖的目的的独异性，也就是我们要它做什么？要有一个明确的定位。显然，这个目的绝不是一种肤浅的功利目的。在评选过程中，我意识到一个很重要的方面，那就是通过这个奖我们要树立某种标准，要表明我们对汉语诗歌的全面理解，什么是好的诗歌？什么是好的诗歌批评、诗歌理论？我们要把这个标杆树起来，要有高度，要对后来的诗歌及诗歌批评有示范作用。当然，不是说能够依靠一个奖正本清源，但是要让它引领纯正的诗歌创作和诗歌批评。我觉得这个积极的、有意义的方面，才是我们这个诗歌奖设立的目的所在。
对于东荡子诗歌奖的诗人奖，我认为既要着眼于获奖诗人已有的诗歌成就，予以充分肯定，同时也要看出他创作上的潜力，就是他今后写作的持续性、生长性，所以这个奖是要确认一个诗人的诗歌成就和他未来发展可能性这两个方面。
对于东荡子诗歌奖的评论奖也是如此，我们既要关注获奖评论家对当代诗歌批评已经作出的贡献，也要把眼光放得更远一点，期待他的潜质，能否对以后诗歌的良性发展发挥积极的作用。我认为这个奖应该有这种良好的纯正的导向性，要确立自己的标准和品格，只有这样这个奖才会与众不同，才会得到好评，获得认可。
世宾：新时期以来，中国诗歌的实践已有三十多年，在这个历史时期有这么多诗人，在诗歌这个领域工作了这么多年，也创造了各种各样的，从这个时代里散发出来的与这个时代血肉相连的诗歌。我们也看到这三十年诗歌实践所留下的遗憾，我想说的是，创造与遗憾可能在这个过程中同时留下。随着整个社会的发展，我们人的精神越来越复杂，以及我们对诗歌的技艺、对诗歌的可能性，把握、思考和认识的不断加深，我总是觉得在我们这个时代应该有一些更深邃的，对我们文化有更高建构性的诗歌的出现。
我们在设定“东荡子诗歌奖”的时候就希望能够评出一些既扎根于这块土地，但又具有开放性、未来性，甚至对人类的文学、文明有所贡献的诗歌。因为我觉得中国新诗从出现到现在，我们应该可以提供一些更有力量的诗歌，可以有放到世界文学史上更有价值、更有地位的诗歌。这个奖我想它应该评出既能朝向我们传统，提供东方的智慧，又能够融入诗歌世界史的潮流的富有建构性的汉语诗歌；而不仅是个人的，或者是在现实里打转的诗歌。我一直认为伟大的诗歌不应该仅仅满足于日常的自我抒情的需要，或者满足于现实的意识形态的纠缠，它应该具有创造一种生命新的可能、甚至开创一个生命新的空间的努力。
蓝蓝：当一个评委不是容易的事情，事实上我也曾婉辞过参加几个诗歌奖评委的机会。和什么人在一起评，我们的审美观、价值观、对美学的趣味上是否能够达到一致，我也会慎重考虑。这次接到“东荡子诗歌奖”评委会的邀请来当评委，我一下子意识到，与其说你在评一个奖，不如说首先你要开始检视自己。我一直认为有什么样的评委就有什么样的诗歌奖。这个机会也是在检视我自己，就是说你有怎么样的判断力？你有怎么样的诗歌标准或者批评标准？所有的问题归根到底就成了我自己的问题，我必须正视我自己的内心，我要想一想什么样的诗歌标准在我这里可以达成，我如何回答什么样的诗是好诗，我如何回答什么样的诗歌批评是对当代汉语诗歌理论有建设性、有贡献性的诗歌批评。在评奖的过程中这些问题始终伴随着我对自己的反省，对自己的提问，对自己的一个回答。
事实上，在当代甄别有价值的诗，什么有价值？什么没有价值？是一个非常艰难的事情。经典的作品之所以成为经典，它们是时间的结果。我们看一下人类文化史，我们就知道很多非常有价值的诗人和他们的诗歌在他们所处的那个时代其实没有被发现，是过了很长时间之后，后人才一点一点挖掘出他们，发现他们，比如杜甫就是这样。那么，相信我们当代有很好的诗人和诗歌，有的已经很有名望了，得到大家的认可，得到大家的尊重。但有些人因为个性很低调或者修为谦逊，以及大环境、我们当下的历史语境等等各方面的原因，可能会忽略他们，可能没有被我们充分地认识，我觉得这个对我自己来讲也可能是检验我自己的判断力的问题。
回到刚才世宾说的，什么样的诗歌是一个好的诗歌，这样的标准，我相信不同的人有不同的回答，但是我很高兴的是我们这几个评委都非常认真地对待这个事，基本上直抒胸臆，每个人都会有自己心中的候选人，而且我们最后达成了一致，我对这样的结果比较高兴。
世宾：我们这次评奖最后的结果已经出来了，宋琳获得“东荡子诗歌奖”的诗人奖，耿占春和西渡获得“东荡子诗歌奖”的评论奖。我想请你们两个来介绍一下获奖的诗人和评论家，对他们的艺术创作做一个概括和描述。
蓝蓝：我先说说，宋琳在80年代就已经非常有名了，他诗歌的创作成就已经有目共睹。他是80年代城市诗的代表诗人，非常典型的代表诗人。80年代我还小，我是80年代中期才开始读大学，那时候像宋琳，比如再年长一点的像北岛、多多他们，我们都是在手抄本上读他们的作品。到80年代后期宋琳突然从人们的视野中消失，他好像是1991年出国，之后基本上没有他的消息。我们偶尔会从《今天》杂志上会看到他的名字，或者通过别的渠道读到他零星的几首诗，后来一直到北岳文艺出版社出版一套黑皮书丛的时候，我们才比较集中地看到他的一本集子，叫《门庭》，但是随后他又好像无声无迹了。他是一个总是在消失的人。他在国外很长时间，前些年他又回国，即便我们有时候在一些诗会上遇到他，他是几乎不说话的人，特别容易被人忽略。
他到国外后读了几年书，也做短期的讲课工作，回国之后被大学客聘做讲授诗歌的老师。我觉得他的作品发表得不是特别多，大家看到的也不是很多；他又非常低调，即便在一群特别热闹的人当中，他也会坐到一边默默地抽烟，特别低调的人。我知道他的一些经历之后非常吃惊，这些经历和经验可能对有些人来说可能是炫耀的资本，可以从中获得某些名利的资本，但是宋琳从来没有提过这些东西，当然对一个诗人来说这不重要，这可能是构成人格的魅力、个人修为的一部分。
谈他的诗歌，事实上我很关注他，这样一个人他早年的诗歌成就非常高了，即便他消失在汉语读者视野这段时间内，凡是我看到都会关注，因为他的诗歌跟很多人不同。他在国外这么多年获得了一种反观中国文化的距离，可能适当的距离可以给我们提供更清晰的目光，包括反观我们的传统文化，我们古代诗歌的状态，乃至重新的评估，还有对当代审视的目光。我觉得宋琳获得了我们置身在这片土地不同的视角。
他的古典文学修养深厚，记得2008年有一次参加会议，有几个著名的外国诗人也参加，他手上拿着一本《韩非子》，我相信很多写诗的人可能不会再去读这样的东西，那一刻我很感动。我反思自己，中国古典这一块很欠缺，近些年我才意识到这个问题，对我来说这是必须要回去补的课。宋琳已经非常自觉、非常清醒，他知道所有未来的几乎都来自过去，他自己在一些诗学文章里也不断地强调这一点。这些视角给他提供了一种我们重新发现我们传统文学里没有被挖掘尽，没有被穷尽的可能，没有被挖掘尽的一些宝贵精神财富。并不是说我们回到过去这么简单，它是朝向未来，也作用于对当下现实的写作。他这些年靠自己的写作实践，努力践行他一种诗学的观念，重建本土当下和历史的诗歌关系。我觉得这一点他做得非常好，也做得非常认真，我觉得是卓有成效。尽管他本人非常低调，研究他的人也并不那么多——最近我才看到桃洲写的宋琳专论《聆听的眼》，我觉得写得非常好，比较全面研究了宋琳诗歌的一些特点，一些风格化的东西。当然，他不是一个风格化的诗人。我觉得他是视野非常广阔、文化修为底蕴非常深厚的一个诗人，他诗歌的特点就像他的人一样极为优雅，从苦难中过来，一个人匍匐过来，他经过那么多年一个人在海外用汉语写作的孤独，我觉得这一切都让人尊敬。但他赢得尊敬不是因为别的，归根结底就是他的诗歌文本。
张桃洲：我很同意刚才蓝蓝对于宋琳的评价，我稍微补充一点，我觉得我们把诗人奖颁给宋琳，是非常好的一个事情，这个“好”是非常平淡的词，但是包含了非同寻常的含义。什么意思呢？当下诗歌界非常喧哗，宋琳又是一个很安静的人，他的成就这么高，他的写作水准，他的艺术学养等等，各方面的修为很令人敬佩，但是他恰好被淹没在喧哗浮躁的声音里。我们试图做一种“打捞”或者是一种“发掘”的工作，实际上他是用不着我们发掘的，他是“金子”，他本身就在那里。这个奖授予他，应该说是这个奖的质量一下子得到了很大的提高，使我们所期待的这个奖，它的目标、它的品格，它与别的奖不一样的地方就凸显出来了。我觉得这是一件非常好的事情，所以我用了一个“好”字。
具体到评论奖，我认为把评论奖授予了当下两位非常优秀的评论家：耿占春和西渡，应该说也是一件非常好的事情。这两位评论家也都是优秀的诗人，他们有很敏锐的诗的感觉，文字也很雅致、严谨。耿占春很早就有诗歌创作实践，在创作方面有很多积累；他的诗歌批评与1980年代以来三十多年的中国诗歌发展同步，著述丰硕，为当代诗歌批评树立了典范，他的每一部诗学著作都凝结了当代诗歌发展的经验，并为未来的诗歌写作提供了很好的借鉴。特别是他几年前出版的《失去象征的世界》，堪称一部具有原创性的诗学论著。在这部书里，耿占春总结了多年来中国当代诗歌发展的一个鲜明的走向，通过一些典型的个案，探讨当代诗歌的一些根本问题，比如说其中象征的沉浮、隐喻的变迁，及其与汉语的关系等，都非常精道。耿占春是一个思想深邃的评论家，他的诗歌批评有深厚的哲学和美学的底蕴，这使得他超出了同代的很多评论者。这个奖授予了耿占春，一方面是肯定他的总体成就，另一方面也是为了表达对一个诗歌理论家、批评家的敬意。
西渡相对年轻一些，他出身北大，是所谓北大诗歌圈里的一个，但是我觉得他跟一般人所理解的北大诗歌圈以及诸如此类的小圈子诗歌写作很不一样。他的诗歌风格淳厚，用词典雅、古朴，走的是一条正直的路子。最近十多年来，他的诗歌创作少了些，转而致力于诗学方面的研究和诗歌批评，出版了多部诗歌批评著作，成绩令人瞩目。他的诗歌理论成就主要体现在两个方面，一个是他在理论上对中国新诗（现代汉语诗歌）的格律问题进行了比较细致的探讨，并且提出了自己的方案；他对新诗的语言、形式以及诗歌与现实的关系等等方面，都进行了深入研究，极有见地。另一方面，他对当代诗歌的一些重要现象和诗人个案发表了自己的见解，做出了透彻的阐释。特别是他前年出版的关于骆一禾的专著《壮烈风景》，也是一部具有原创性的论著，在该书中，西渡以诗人和批评家的双重身份，对骆一禾这样一位重要诗人及其隐含的当代诗歌的一些话题，进行了系统的阐发和细致入微的分析。
所以，把评论奖颁给这两位优秀的诗人批评家，使这个奖本身的份量也得到了提升。
世宾：“东荡子诗歌奖”奖评出了这三位诗人和批评家，至少我们是希望——我们的理想就是为当代诗歌写作和批评树立一个标高，甚至对新时期以来这三十多年诗歌实践，在它的发展上有一个纠偏的作用。我觉得这三十年，准确说是80年代的“第三代”诗歌运动滥觞的个人主义写作，在90年代与消费性的大众文化结合所导致的一种取消深度、告别历史经验的日常性写作，事实上是一个不断的个人化、欲望化、物质化的过程。优秀的诗人常常被湮没在大众的视野之外，被遗忘了；和大众媒体的合谋把日常性写作、娱乐性写作催生为这个时代的主流写作。像我们在大众媒体中所谈论的那些诗人，或者就我身边普通读者所接受的诗歌，都具有很强的日常性，即这些诗歌表达的是日常个人的悲喜，他们的欲望，他们的诉求。他们认为这样的诗歌更靠近甚至贴近人心，贴近日常人的心。那种具有对人类精神、文化更富有力量的诗歌倒被遗忘了。尼采怎样定义“当代人”这个概念？怎么成为“当代人”？他认为必须是那些“不合时宜的人”，是他置身的时代的游离者。有时候我们看到我们这个时代非常热闹的一些诗人写下的诗歌，实际上就是跟现实合谋的诗歌。真正的诗歌在现实之外创造新的生命空间、创造新的生命可能；我觉得诗歌在我们的生命中的重要性并不是作为日常的自我抒情，而是应该创造一个新的可能，并且召唤我们的生命去为之努力。
张桃洲：我接着你的话讲，借此对当代中国诗歌这三十多年的发展谈谈自己的看法。坦率地说，作为一个当代诗歌的研究者、一个较为持续的观察者，同时一个忠实的读者，我对它的现状和未来发展的感受颇为复杂。简略回顾一下历史不难发现，当代诗歌从朦胧诗开始，还能够以某种方式参与社会文化的建构，与整个社会文化的发展发生着紧密的关联。然而，1990年代以降，诗歌的境遇发生了剧烈的变化：随着那些眩人眼目的“先锋”或“另类”写作不再被视为异端，转而成为某种时尚；对种种花样翻新的写作“试验”的责难，也不再构成“偏见”的一部分和诗学“对抗”的理由，诗歌曾有过的对社会文化的影响力悄然丧失了，诗歌不再被瞩目，同时也无力参与到社会文化的构建中。这种情形在21世纪以来的诗歌中不仅没得到任何改观，反而愈演愈烈。这巨大的落差显然应该引起我们的反思：为什么会这样？刚才世宾谈到了个人主义，这确实是值得反省的一个因素。骆一禾在1980年代就曾经批评过一种源自个人主义的自大和虚妄及其对诗歌造成的损害，他个人的诗学抱负非常宏大、诗歌气度也非常开阔，绝非时下一些小家子气的写作所能比。很可惜他英年早逝，他的诗歌理想抱负没有得到持续。进入1990年代以后，骆一禾指责的那种诗歌中的个人主义，以及种种日常化写作的弊端愈演愈烈，致使当代诗歌趋于碎片化、琐碎化。当前充斥于诗坛的大都是一些好热闹的、嗓门很高的、自认为真理在握的说教者和表演者，他们时不时地以某种“事件”进入大众的视野，以诗歌之外的“招数”吸引眼球，一些不明就里的人由此被迷惑了，说当代诗歌就是他们表现出的那个样子。普通读者是难以看清或有耐心辨认当代诗歌的真实面目的。而另一方面，在我看来，一些自视甚高的所谓资深诗人或“重要”诗人，不仅没有起到引领当代诗歌的作用，反而把当代诗歌引入了歧途，他们好大喜功、急于求成，用一些过时的、花哨的手段或唬人的架势装饰自己的写作，掩盖其诗歌的贫弱。在如此情境之下，一些十分纯正的、本应获得尊重、予以发扬的诗歌被淹没和被遮蔽了。
就此而言，我们这个奖的当务之急，正是把那些被淹没、被遮蔽、被压抑的诗歌脉流和诗人发掘出来。宋琳恰好是能够彰显长期淹没于当代诗歌哗声的一种写作潜质的诗人，这几年由于他的回国，他的诗歌渐渐为人所知晓和重视（当然是非常局部的）。我前年应杂志社之约写过一篇关于他的综合性评论，其中特别谈到两方面：一个是他对汉语本身的贡献，当代诗歌乃至文学的创作，如果没有对我们的母语——汉语做出贡献，那么这种写作的有效性是可疑的，甚至可以说是无效的。何谓对汉语的贡献？实际上就是以富于创造性的写作，重新焕发汉语的活力、赋予汉语持久的魅力。在这点上，宋琳是一个自觉的实践者，他一直致力于发掘诗歌的汉语性。另一个是，宋琳在诗歌中对经验的处理方式具有深刻的启示意义，宋琳本人是一个十分温和、谦逊的君子，他对这个变动不居的社会、对这个发展迅猛的时代非常敏感，他把他的敏感性、他的深切体验，他对于时代的那些细微洞察，都写入诗歌，但他不是那种大喊大叫地写，不是直截了当地写，不是那种控诉、宣泄式地写，而是以一种非常含蓄的个人化方式表达出来，看似平和，却又不乏力度和穿透力。我觉得这正是我所期待的一种诗歌。
蓝蓝：我觉得我不可能获得全知全能的视角，因为我是一个写诗的人。你会发现很多你想提的问题，最后就像是向自己提问题，就是所有问题回到自身。你自己面对的问题特别突出，可能也是其他人的问题，但是你首先要从自己这里过，从自己这里跨过去。
刚才你说到新诗的状态，我想起一个事，前不久教育部颁发了《征求中小学生守则意见的草稿》，有一家报纸知道我长期关注教育话题，就给我打电话，想就这个草稿让我写一篇评论。我对照这个草稿和以前的《中小学生守则》不同之处，我就发现第一条以前是爱党爱祖国，但是新的征求稿前面没有这句话，就是热爱祖国，具体是尊敬国旗。以前很多的一些很空洞的要求变成学生可以实施的要求所取代，但是这里面仍然有东西不能让我接受。这个事情我就想到，可能一切都是从语言开始，从语言的改变开始，语言的改变对我们的生活非常重要。维特根斯坦有句话，他就说“我们的生活没有变化，是因为我们的词语没有变化”。我记得以前耿占春先生在一篇文章里也提到，“我们到底是要改变世界，还是要改变语言”。尤其对一个写诗的人来说，我们的工作更重要是改变我们的语言。
世宾：有什么样的语言就有什么样的世界，上帝说有光世界就有了光，语言的存在就像光的存在，光和语言没有出现，世界就处在遮蔽的、黑暗的状态。
蓝蓝：新诗这么多年，我还是反对禁锢论，它一定是在一种变化中。我觉得真正的诗歌应该在不断有自我更新、吸取大量其他文化，包括诗歌作者对自身的反省、激发自身创造力这样综合的过程中呈现。我同意刚才桃洲说的，我们处在舆论化的时代，包括经济对人的奴役，还有意识形态的奴役，很多方面交织在一起，一个复杂的历史语境下。
事实上，我们评出这三个获奖者，无论他们是诗人也好，他们是批评家也好，他们三个人在不同的时候都有这样身份的交织，他们文章都写得很好，然后他们也都写诗，像宋琳也做一些翻译。他们都呈现一种什么样的倾向呢？就是说，他们是一个非常自觉的语言工作者，而且都在用自己的方式去加入一个传统，一个伟大的传统。我特别强调是以自己的方式，因为只有这个东西才能为我们当代汉语作出自己的这份贡献，这是其一。
比如宋琳曾经就强调过，他说我们要使一个常规的经验变成美学的经验。就我的阅读来说，我知道有一部分人根本没有变成美学经验的这个过程，他只是把一个日常琐碎的经验就像写报告文学一样原封不动地抄下来，或者复制下来，但没有进入美学经验地劳动，因为这种劳动太辛苦了，而且你得有能力，你必须要经过自我训练非常枯燥的艰苦过程。我觉得没有付出心智的劳动不可能做这样的事情，当然有些人也没有能力。我觉得宋琳、耿占春、西渡在这方面——即便他们写批评也亦然——我觉得他们更像一个批评者，也像一个评判者，因为他们要面对他们看到的各种现象，面对对世界的感知。我们知道抽象的观念表达起来很容易，但是感受表达起来是非常难。比如怎么表达“痒”这种感受？我们痒的时候怎么表达？这个特别难。有时候抽象会把很多东西简单化，把感受简单化处理。简单化处理，我觉得这是很多意识形态所乐意看到的，乐意看到简单，就是逻辑决定论。感受非常复杂，而诗人或者好的批评家，一定要具有处理感受的能力。我觉得这三位获奖者在这方面都做到了。
还有一个很重要的，他们都在强调重构历史、重建历史，因为我们知道中国很复杂的现实，以及我们对以往历史的处理，有时候是被篡改了，有时候就被遮蔽了，有时候就忽略了，也有被遗忘了，尽管有些事情就发生在不久之前。可能人类是比较健忘的物种。诗人的任务就是在写作的实践中重构历史，用诗歌的方式重构历史，其实这是一个非常重要的事情。这三位获奖者，我觉得都是非常杰出的，我们这个奖也是向他们致敬的一个方式。
二 汉语诗歌写作的可能性想象
世宾：我们接下来谈一谈对未来汉语诗歌写作的期待、想象。对于一个有前瞻性的、有抱负的诗人、批评家来说，这样的问题应该常在心中回荡。我想问我们想象中的汉语诗歌有可能出现怎样的状态、怎样的情形，抵达什么样的地方？在我们这样的文化背景、这样的历史进程、所面对的中西方关系、中国自身诗歌发展的历史，以及整个世界诗歌发展的历史，汉语诗歌能够贡献出什么样的诗歌？如何汇入到世界文学、人类文明发展的潮流里，或者提供一种什么新鲜的东西？我想听听两位的想法。
蓝蓝：我记得大概在15年或16年前，有一次和诗人黑大春、苇岸、邹静之，在一起聊天的时候，大家就说汉语诗，说什么样的汉语诗是好的？有人提出最好的汉语诗是从国外的诗歌里、把外国一些优秀诗人的诗歌翻译成汉语，这样的汉语诗歌文本是最好的。当时大多数人都这么认为。
世宾：就是指翻译体的诗歌，这个也是黄灿然说的“两大阴影”，其中一个“阴影”。
蓝蓝：这个话对于写诗的人来说是一个挺大的刺激，尽管我们确实从翻译的诗歌里学到很多东西，确实给当代汉语带来新的刺激，也提供参照，是对当代汉语的贡献，但这样的判断对汉语写作的诗人来说是一个很大的刺激。这么多年来，我看到汉语诗歌各种各样的流派、主张，有时候我就很迷惑，包括刚才桃洲说的一些很有影响的诗人，可是他们的写作跟我的期望完全不同。我从一己的美学趣味出发也好，从一己的价值观出发也好，对以前对他们有所期待，但是后来看到他们慢慢的走向另外一个地方。我并不是否定这样的写作的价值，我哪有这样的权利。我只是感到有些遗憾，觉得从他们身上我看到的可能性在消失。
世宾：我认为他们的诗歌很多都是时代的产物，是由各种纠缠的文化所催生出的诗歌，这些诗歌可以说就是时代的一个产物，它们的出现可能有它们的必然性。最近我看一篇西方人评论中国当代艺术的文章，其中说过一句话，说“中国当代艺术是对人生的侮辱”。文中所描述的，就像我们从第三代诗歌以来，有一批在大众中产生很大影响的诗歌所创造的人的生存状况、人的形象，我在他们的诗歌中看到的是一种萎缩的、向下的、物质化的、庸俗化的、贱化的人的形象。我相信在他们写作过程中，也许他们想借助这种物质化、欲望化的人生来解构和抵抗那笼罩在他们人生里的“庞然大物”（“庞然大物”这个词用的是于坚所指的）。但是在这个解构过程中，他们也把自身解构了，把诗歌所具有的高贵性、生命可能的创作性和文化上的更高追求也解构了。诗歌对文化的建构功能，或者开创生命新维度，在我们近二十年的诗歌里，这种努力在大部分诗人的写作里被取消了。
基于我所理解的诗歌是对人的尊严、对人的可能性的召唤，我愿意看到一种更加宽阔、更加勇敢的生命、生存的呈现；我愿意在诗歌中看到一个不受现实扭曲的，不向现实屈服的诗歌形象；我不愿意看到那种阿多诺所说的“野蛮的诗歌”，也不愿意看到那种自贱的、矮化的的诗歌。
张桃洲：黄灿然谈的“两大阴影”，一个是中国古典诗歌，一个是西方诗歌。过去的这百年里，新诗确实一直处在这“两大阴影”的“影响的焦虑”之中。在汉语诗歌未来发展过程中，这种阴影、这种焦虑的存在，可能还会持续相当长的时间。不过，我认为在未来的发展中，汉语新诗应该把“两大阴影”的“影响的焦虑”转化成一种问题意识，那就是如何建构自身，如何创造出具有汉语属性的诗歌——这才是根本。这个汉语性应该成为未来汉语诗歌着力的层面之一。所谓汉语性不是一般所理解的，简单地回到传统、回到古典、回到狭隘的本土性那里去，而是从激发汉语的丰富性、可能性和汉语的活力的角度，锻造汉语的创造性和它的表达能力。未来汉语诗歌需要着力的另一层面，是对当下复杂语境、经验的深入探究、准确呈现与自如书写。当然这里面也包含了世宾所讲的文化视野上的因素，还有那些日常生活经验，如何从中提炼出诗性、锤炼成诗性的经验。像世宾在你以前的论著里提到的，一种对诗性的追问，以及对存在意义，或者更高形象问题的探寻，而绝不是那种浮泛的、松散而无力的宣泄。这两个层面，就是我对未来汉语诗歌的一种期许。
我刚才谈到了这三十多年当代诗歌的很多问题。其实，如果要说对未来汉语诗歌的期待或憧憬，我们应该怎么说呢？我想，我们对当代诗歌有着深深的失望也好、对它批评也好，并不表明我们对未来汉语诗歌失却信心。这次在评“东荡子诗歌奖”时，也提到了一些诗人和评论家，他们已经显示出非常好的写作质量和潜质，在很大程度上正构建着汉语诗歌的未来。
世宾：整个世界发展到现在，无论东西方，可以看到整个人类文明存在着问题。局部的战争、文化的冲突、环境污染、核威胁、人的不自由的状态，这种种的状况都是人类文明发展到现在无法逃避而必须面对的处境。世界的以及我们国内的各种问题的出现，事实上也显示出我们的文明、我们的文化，无论是西方的，无论是中国的，都出现了一些问题。我们称诗人为文明之子，诗人可能、的确有必要去思考或者面对这样的问题，现实的、文化的。事实上有时候更重要是文化的。
我们回顾一下历史上那些伟大的诗人，像文艺复兴、像启蒙运动，在这些时期都有一些诗人作为先知先觉者宣誓着一个新时代的到来，也就是一种新文明的到来。通过互联网、快速的交通，世界密切交往使每一个个体变成了一个地球村的村民，也就是说世界将会面临共同的问题，所以西方的问题也是我们的问题，我们的问题可能也是世界的问题。面对这样一个世界的问题，事实上很多哲学家、政治家，可能都在寻找一种新的人类生存的可能。
中国提出和平崛起，在这样的时期，我们非常有必要创造一种能够立于世界之林的文化，跟其他民族、其他国家一起整合，一起面对传统、面对问题、开创未来。面对着千疮百孔的现实，我有时候会意识到人类一个新的文明正在逐渐开启。这是基于“否极泰来”的朴素理念。
地理大发现以来这五百多年的历史是西方文明在世界的叙事的历史，包括它的工业，包括后来经济的发展，当然也包括一次大战、二次大战，以及冷战，中西方的冲突，这种种的发生过的历史我认为都是西方进入现代文明之后在全世界叙事所产生的后果，这个后果当然也推动人类的发展，当然也留下非常多的问题。
我觉得诗人既是文明之子，诗人就必须对文明、对历史负责。在历史的惯性之外，诗人也可能必须创作一个诗歌的世界。这个世界更适合人类，或者人类在这里面生存得更有尊严，更加宽阔。
我想在未来的诗歌里面，我们有没有可能做这样的一些工作，或者要不要思考这样的一些问题？还是诗人就是自我的抒情者，诗歌只承载诗人自身的日常？很多人没有意识到诗人在起初被命名的时候，他所指的是那些被神谕命中的人，他们说出的是上天的旨意，而不是日常的抵牾。
张桃洲：我觉得二者要兼顾，一方面要有全局宏观的视野，另一方面从写作的角度来说，诗人要从个人体验出发进行书写，而这种个人体验并非狭隘的个人。
世宾：必须有超越性，个人的自我超越。
蓝蓝：你要拥有一种在历史当中、在时间当中处理个人当下处境、当下经验的能力，可能就是两个方面都要有。
世宾：比如像但丁在写《神曲》的时候，当然那时候是一个宏大叙事的年代，现在我们是抒情的年代，抒情肯定跟自身的体验感受有密切的联系。但是一个个人，我们很多普通人的个人实际上就是由他的出生、他的家庭、他受过的教育，甚至有些人是他所属的机构，由这些东西规范的，并且塑造了他一个个人。但是有些诗人或者另外一些的个人，是被人类那种具有超越性的、普世性的、有价值的思想、知识所塑造的。也就是说，每个个人的自我实际上是一个不断被塑造或自我塑造、自我修正的过程。蓝蓝，比如你成长到今天这样的样子，你也在写我与世界的关系，怎么对待这个世界，为什么你的“我”和普通的人不一样呢？
蓝蓝：我更想做的是从一个“个我”出发，走向他人，你刚才说到抒情这个问题，事实上我对那些非抒情的东西更警惕，因为当下时代有一些人想取消抒情，取消个人最细微的感受，把它简单化为一些概念、数字等其他没有体温和呼吸的东西。
世宾：它不信任人的高贵性。
蓝蓝：就要灭人欲，然后把一切都平面化处理，因为这是一个信息化的时代，他们把很多人的感受处理为信息。我们从报纸上看到各种爆炸、战争、死亡、强拆等等人间的悲剧都处理成了信息，一条简讯。这就掩盖事实。那些人如何慢慢死去，他们的痛苦，他们的泪水等等，一下被一个简短的信息处理掉了。但是诗人要做的事情就是把这些所有的感受呈现出来，它是反信息化的。
而且诗歌一定是对人的敏感的培养，对想象力的培养，它能使个我走向他人，从一个很小的私人的东西走向一个普遍性的东西，这也是我渴望看到的诗歌。尽管我也看到一些诗人他们的努力，但是我觉得他们很多人不是从“我”如何对现代汉语、当代汉语贡献我的建设，我看到更多是急于进入当代史，为名利写作，但这个诱惑肯定不是来自诗歌本身，有其他外在的东西，这些东西就扭曲了他们的创作。一旦有这种倾向，你一定会带到诗里，一定会影响你的创作，这是让我感觉非常惋惜遗憾的事。如果你还有这样的能力，继续创作的能力，你要被名利、甚至更可怕，被现实利益左右了，我就不知道你往下怎么走；更糟糕的是，它会影响一些年轻的学诗者，我觉得这是一个问题。对我来说，我也会时时警惕和反省，所有东西都从自己这里过一遍。我写诗这么多年了，希望自己能够保持最早开始写诗那样一颗孩子的心，我觉得这种天真还是一定要保持到底。
世宾：我通过读西方诗歌的历史，特别是它们的现代诗，从19世纪末到现在的西方诗歌。诺贝尔奖这批诗人深刻地影响了我，我相信他们也对中国很多优秀的诗人也有影响。在他们的诗歌中体现人类的理想主义，这是诺贝尔奖颁奖的标准。“理想主义”这个词在诺贝尔奖中很重要。“理想主义”这个词随着对人类精神文明的理解，会被不断赋予新的含义。我们获得对“理想主义”的理解，是通过矛盾的冲突，甚至通过残酷的暴力和战争所体验到的、理解到的。这些通过过错和疼痛所得出的富有价值的思想、准则，成为了人类赖以生存的最高理想。人类的交往的标准，有价值思想，这些在现实中又经常受到扭曲、摧残的东西因为难以实现，又经常转变为一种思想的资源，一种必须坚守的理想。诺贝尔奖是以这样的一种思想、一种立场，譬如人道精神、自由精神，以这些精神资源面对诗人置身其中的社会，置身其中的生活，他们通过批判，创造更加有尊严、有爱、有存在感的诗歌世界，一个诗性的世界。
在西方诗歌史里还有一类诗人，比如像里尔克，像荷尔德林、瓦雷里，他们的诗歌又提出另外一种经验，这种经验并不是人类现实生活的经验。他们事实上在创作海德格尔所称的“诗的世界”。这个“诗的世界”，在里尔克那里是“天使的序列”，那诗人创造的世界是在天空之中，但是它又跟人间产生联系。基督教文化创造了天堂、神的世界，到19世纪末，现代时期的到来，神的殿堂受到科学的摧毁，西方退而求其之创造了一个跟人间有联系的，但是又保持一定距离的世界，可能就是里尔克所称谓的“天使世界”。
中国是否也可能存在一种“诗的世界”？也就是说它并不是文学的。文学的诗歌表达的是人间的愤怒、欢喜，通过歌颂或者批判创造一个有温暖、有爱、有尊严的人间；文学的诗歌创造一个“诗性世界”。而诗，作为高于文学存在的诗，它要创造一个“存在世界”。我在读西方的诗歌，我感觉它们存在一个“诗的世界”，即“存在世界”。海德格尔描述过，他说“诗人不关心现实，只耽于想像，并把想像创造出来。”他认为诗到文学这个维度是一个下降，他把作为文学的诗歌与诗本身分开，在诗人群体里面有一种诗人创造的诗是属于“存在世界”的，也就是荷尔德林、里尔克以及后来的策兰的写作。我想在中国的诗歌里有没有这种写作？里尔克描述天使的行列跟中国文化中的圣人有一些相似，就像他在《果园》第一首里描述的那种。他说，我的心使天使们歌唱，有一个声音几乎不属于我。既然它能使天使们歌唱，证明他跟天使是同一个序列，双方都能听到对方的声音。而有一个声音不属于我，这个声音就是人间爱的声音，因为后面他又问爱和无谓如何在一起，人间的爱一出现必然跟畏惧联系在一起，但是他的心没有人间的畏惧，也就是说他的爱已经到了天使的行列，没有畏惧。在这里，里尔克体验到有一种爱是没有畏惧的爱——那只能是天使的爱。他所描述的这种状况，我觉得跟我们古代所描述圣人的境界是一样的。也就是说在我们的文化中能不能呈现这个高度的诗歌？我认为是可以期待的。我们要创造一种，或者我想象中我们汉语有一种诗，是可以到达跟里尔克、荷尔德林同样高度的诗，表达的不仅仅是人间的苦难、畏惧、欢乐，而是创造一个圣者、天使这样一个连接着地面与天空的“存在世界”，这样的“诗意空间”。我觉得有这个维度诗歌的存在的。
蓝蓝：宋琳一部分诗是这样，东荡子一部分诗也是这样。
世宾：意识到这个维度的诗歌的存在是十分有必要的。我们并不是要彻底去人间化，要一个无限高蹈的世界；我们还是愿意看到诗歌与现实的血肉联系，只是说不要过度纠缠或者陷于里面。比如我昨天读东荡子《一片叶子的离去》，他在诗中表达了这样一种生命状态：他跟这世界保持着距离，甚至他认为他不属于这个世界，但是这个世界就一片叶子的离去都会把他带走。我觉得这样的诗歌到了这个高度，有爱而没有畏惧，这是我们很期待的诗歌。
蓝蓝：我刚才说宋琳一部分诗里也有这个特点，他在一篇文章里说诗可以观，但是表达的时候是质疑，一下变得灰暗不清，他在灰暗不清中创造一种澄明。像你说的，其实他在创作一个隐喻的世界，一个象征的世界，某些诗从字面上似乎看不出它跟现实有什么关系，但是你要经过一个幽暗想象力的通道，你会理解他的诗歌，就像我们理解里尔克一样。我知道有一些诗人在这么做，而且做得非常好。但宋琳也写过直接的、有力的面对现实的诗歌。
世宾：这个很重要，因为这样才能把我们的汉语诗歌提到更高的高度上。
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