得一忘二 译
本次采访浓缩了菲利普·罗斯在读完《笑忘录》的翻译手稿后与米兰·昆德拉的两次对话——一次是昆德拉首次访问伦敦时的对话，另一次是他在昆德拉首次访美时的采访。昆德拉都是从法国启程进行了这些旅行；自1975 年以来，他和妻子一直以移民身份居住在雷内斯Reenes（他曾在雷内斯大学任教），现居住巴黎。谈话中，昆德拉偶尔用法语，但主要用捷克语，他妻子维拉担任翻译。最终的捷克语文本由彼得·库西（Peter Kussi）译成英语。这个对谈发表于1980年11月30日出版的《纽约时报》。
【罗斯】你认为世界的毁灭即将到来吗？
【昆德拉】这取决于你所说的“很快”这个词的意思。
【罗斯】明天或者后天。
【昆德拉】世界正在走向毁灭，这是一种由来已久的古老感觉。
【罗斯】那么我们就没什么可担心的了。
【昆德拉】恰恰相反。如果一种恐惧多年来一直存在于人类的心灵中，那么它一定是有原因的。
【罗斯】反正在我看来，这种担忧是你最新小说中所有故事发生的背景，哪怕那些故事肯定是幽默性质的东西。
【昆德拉】如果小时候有人告诉我：有一天你会看到你的国家从世界上消失，我会认为这是无稽之谈，我无法想象的事。一个人知道自己会死，但他理所当然地认为他的国家拥有一种永恒的生命。但1968年苏联入侵后，每个捷克人都面临着这样的想法：他的国家可能会悄悄地从欧洲消失，就像过去50年里有四千万乌克兰人悄悄地从世界上消失一样，而世界却根本没有任何关注。或者立陶宛人。你知道吗，17世纪时，立陶宛是欧洲的一个强国。如今，俄罗斯人将立陶宛人保留为他们的保留地，像一个半灭绝的部落一样。他们与外客隔绝，以防止外界了解他们的存在。我不知道我的国家未来怎样。可以肯定的是，俄罗斯人将会尽一切努力将其逐渐融入到自己的文明中。没人知道他们会不会成功。但有这种可能。而突然意识到这种可能性的存在，就足以改变一个人对人生的整体感观。如今，我甚至认为欧洲也是脆弱的、会死的。
【罗斯】不过，难道东欧和西欧的命运不是截然不同的两回事吗？
【昆德拉】以文化史的观念看，东欧就是俄罗斯，它相当具体的历史就植根于拜占庭世界。波西米亚、波兰、匈牙利，就像奥地利一样，从来都不是东欧的一部分。从一开始，他们就参与了西方文明的伟大冒险，包括哥特文明、文艺复兴文化、宗教改革运动——整个运动的发源地正是这个地区。正是在中欧这地区，现代文化发现了它的最大推动力。精神分析、结构主义、十二音、巴托克的音乐、卡夫卡和穆齐尔的小说新美学。战后俄罗斯文明对中欧（或至少是其大部分）的吞并导致西方文化失去了其重要的重心。这是我们这个世纪西方历史上最重大的事件，我们不能排除中欧的终结标志着欧洲作为一个整体的终结可能已经开始。
【罗斯】布拉格之春期间，你的小说《玩笑》和短篇小说《可笑的爱情》出版了15万册。俄罗斯入侵后，你被解除了电影学院的教职，你的所有书也被从公共图书馆的书架上撤下。七年后，你和你的妻子朝车后座扔了几本书和一些衣服，就开车去了法国，你在那里成为最受欢迎的外国作家之一。作为一名“移民”，你有何感受？
【昆德拉】对一个作家来说，在多个国家生活的经历有巨大的益处。只有从多个侧面看世界，你才能理解它。我的新作（【按】指《笑忘录》）诞生于法国，在一个特殊的地理空间中展开：发生在布拉格的事件，是通过西欧人的眼睛看到的，而发生在法国的事件，则是通过布拉格的眼睛看到的。这是两个世界的相遇。一方面，我的祖国：在短短半个世纪的时间里，它经历了民主、法西斯主义、革命、斯大林主义恐怖以及斯大林主义的解体、德国和俄罗斯的占领、大规模驱逐、西方在自己土地上的灭亡。它这是在历史重压下的沉沦，它以无限的怀疑态度看待世界。另一方面，法国：几个世纪以来它一直是世界的中心，如今却因缺乏重大的历史事件而苦恼。这也就是为什么它热衷于激进的意识形态立场。这是它期待自己要有一些伟大的事迹，这就是它抒情的、神经质的期待，然而伟大事迹不会到来，永远不会到来。
【罗斯】你在法国生活觉得是一个外人还是觉得文化上有宾至如归的感觉？
【昆德拉】我酷爱法国文化，并且对它深怀感激。尤其对它较古老的文学作品。在所有作家中，拉伯雷是我最爱的。还有狄德罗。我喜欢他的《宿命论者雅克》，就像我喜欢劳伦斯·斯特恩一样。他们是有史以来小说形式的最伟大实验者。可以说，他们的实验可说非常有趣，充满了幸福和快乐，而这些现在已经从法国文学中消失了，而没有这一点，艺术中的一切都失去了意义。斯特恩和狄德罗将小说视为一种伟大的游戏。他们发现了小说形式的幽默。当我听到学术界认为小说已经耗尽了它的可能性时，我的感觉恰恰相反：在它的历史进程中，小说错失了许多可能性。例如，斯特恩和狄德罗身上隐藏着发展小说的冲动，但这些冲动没有被任何后继者继承。
【罗斯】你这本新作没被称为小说，但在正文中你宣称：这作品是一部变奏形式的小说。那么，这到底是不是小说呢？
【昆德拉】就我个人的审美判断而言，这确实是一本小说，但我不想将这个观点强加给任何人。小说形式中蕴藏着巨大的自由。把某种定型结构视为小说不可侵犯的本质是错误的。
【罗斯】然而，肯定有一些东西使小说成为小说，但也限制了这种自由。
【昆德拉】小说是一篇基于操弄虚构角色的长篇综合散文。限制只有这些。我说的综合，是指小说家渴望从各个方面、尽可能完整地把握他的主题。讽刺杂文、小说式叙事、自传片段、历史事实、幻想逃逸：小说的综合力量能够将一切结合成一个统一的整体，像复调音乐的多声部。一本书的统一性不一定源于情节，但可以由主题提供。我的新作中，有两个这样的主题：笑和遗忘。
【罗斯】笑一直不离你左右。你的书通过幽默或讽刺让人笑出来。当你的角色陷入悲伤时，那是因为他们撞上了一个失去幽默感的世界。
【昆德拉】我是在斯大林恐怖时期认识到幽默的价值的。那时我20岁。我总能从一个人微笑的方式上认出那是不是一个斯大林主义者，是否是我不必害怕的人。能否认可一个人，幽默感是值得信赖的标志。从那时起，我就很恐惧这个正在失去幽默感的世界。
【罗斯】不过，你的新作还涉及到其他内容。有一个小寓言，你将天使的笑与魔鬼的笑进行比较。魔鬼的笑是因为上帝的世界对他来说很无厘头；天使们高兴地笑，因为上帝世界里的一切都有其意义。
【昆德拉】是的，人类使用相同的生理表现，就也就是，笑，来表达两种不同的形而上学态度。有个人的帽子掉在新挖坟墓里的棺材上，葬礼立即失去意义，笑于是诞生。两位情侣牵着手，笑着穿过草地。他们的笑与笑话或幽默无关，而是天使表达存在喜悦的严肃笑声。这两种笑声都属于生活的乐趣，但同时也意味着双重启示：天使狂热分子的热情之笑，他们如此坚信自己的世界的重要性，以至于准备绞死任何不分享他们快乐的人。另一种笑，从对面传来，宣告着一切都变得毫无意义，连葬礼都变得荒唐可笑，群交也不过是一场滑稽哑剧。人类的生活被两条鸿沟所限：一边是狂热盲信，另一边是绝对的怀疑主义。
【罗斯】你现在所说的天使之笑是替代你之前小说中“对生活的抒情态度”的新术语。你在一本书中将斯大林主义的恐怖时代描述为刽子手与诗人的统治。
【昆德拉】极权主义不仅是地狱，也是对天堂的梦想——这出戏很古老的，世上的每个人都和谐相处，按一个共同的意志和信仰团结在一起，彼此之间没有秘密。安德烈·布勒东谈到他渴望居住的玻璃房子时，也梦想着这个天堂。如果极权主义不利用这些深深植根于我们所有人内心也植根于所有宗教的原型，它就永远不可能吸引这么多人，尤其是在它的存在初期。然而，一旦天堂的梦想开始变成现实，到处都会出现一些阻碍它的人，因此天堂的统治者必须在伊甸园的一侧建造一个小小的古拉格。随着时间的推移，这个古拉格变得越来越大、越来越完美，而毗邻的天堂却变得越来越小、越来越贫穷。
【罗斯】在你的书中，伟大的法国诗人艾吕雅在天堂和古拉格上空翱翔，歌唱。书中提到的这段历史是真实的吗？
【昆德拉】战后，保罗·艾吕雅放弃了超现实主义，成为我所说的“极权主义诗歌”的最伟大倡导者。他歌颂兄弟情谊、和平、正义、美好的明天，他歌颂同志情谊、反对孤立、歌颂欢乐、反对忧郁、歌颂纯真、反对愤世嫉俗。1950年，天堂的统治者判处艾吕雅的布拉格朋友、超现实主义者扎尔维斯·卡兰德拉绞刑，当时，艾吕雅为了超个人的理想而压抑了个人的友谊感情，并公开宣称赞同对战友的处决。刽子手在杀人，诗人在唱歌。
不仅仅是诗人。整个斯大林主义恐怖时期就是一个集体抒情的疯狂时期。现在这已经完全被人忘掉了，但这才是问题的关键。人们总喜欢说：革命是美的，只有革命产生的恐怖才是恶的。但这是错的。恶已经存在于美，地狱已包含在对天堂的梦想中；如果我们想了解地狱的本质，我们就必须研究作为它的起源的天堂的本质。谴责古拉格很容易，但拒绝那种借由天堂之路走向古拉格的极权主义诗歌却一如既往地困难。如今，全世界人民都毫不含糊地拒绝古拉格这个概念，但他们仍然愿意让自己被极权主义诗歌催眠，一边听着竖琴大天使般的艾吕雅在布拉格上空翱翔时所吹奏的抒情歌曲，一边向新的古拉格前进。与此同时，焚化卡兰德拉的烟从火葬场烟囱升到天空。
【罗斯】你作品的最大特点是对私人领域与公众领域的不断责问。但你不是把私人故事都写进政治背景中，也不是写政治事件对私人生活的侵犯。相反，你不断表明政治事件与私人事件受到相同规律的支配，因此你的作品是一种对政治的精神分析。
【昆德拉】人类的形而上层面在私人领域和公共领域都一样。以本书的一个主题为例：遗忘。这是人类最大的私人问题：死亡是自我的丧失。但这个自我是什么？它是我们所记得的一切的总和。因此，死亡让我们恐惧的并不是失去过去。遗忘是生命中永远存在的一种死亡形式。这就是我的女主人公面临的问题，她拼命地试图保存她对深爱的已故丈夫的记忆，但它逐渐消失。遗忘也是政治的大问题。当一个大国想要剥夺一个小国的民族意识时，它会使用的方法就是有组织的遗忘。这就是波西米亚目前正在发生的事情。当代捷克文学，是有任何价值的东西，都已经有12年没被印刷了；200名捷克作家被禁，其中包括已故的弗朗茨·卡夫卡；145名捷克历史学家被解职，历史被改写，纪念碑被拆除。一个民族如果失去了对过去的认识，就会逐渐失去自我。因此，政治局势残酷地揭示了我们每天、每时每刻都面临遗忘这一普通的形而上学问题，但没有人注意过。政治揭开了私人生活形而上的面纱，私人生活也揭开了政治形而上的面纱。
【罗斯】在你这本变奏书的第六部分中，女主人公塔米娜（Tamina）到达一个小岛，那里只有孩子。最后他们追捕她直到她死掉。这是一个梦，一个童话，还是一个寓言？
【昆德拉】对我来说，没有什么比寓言更疏离了，寓言是作者为了说明某些论点而编造的故事。事件，无论是现实的还是想象的，本身都必须具有意义，而读者就被假定会天真地被它们的力量和诗意所吸引。我一直被这样的画面困扰，而在我人生的某个时期，它不断地出现在我的梦中：一个人发现自己身处一个孩子的世界，无法逃脱。突然间，我们都诗化和崇拜的童年，显露出纯粹的恐怖，成为一个陷阱。这个故事不是寓言。不过我的作品是一部复调音乐，其中各种故事相互解释、启发、相辅相成。这本书的基本事件是极权主义的故事，它剥夺了人们的记忆，从而将他们重新塑造成一个儿童国家。所有极权主义都是这样做的。也许我们整个技术时代都在这样做，带着它对未来的崇拜、对过去的冷漠和对思想的不信任。在一个幼稚到残酷的社会中，一个拥有记忆和讽刺能力的成年人感觉就像孩子岛上的塔米娜。
【罗斯】几乎你所有的小说，事实上你这本最新作品的每个单独部分，都在性交的大场景中找到了结局。即使是以“母亲”这个天真无邪的名字命名的部分，也是一个三向性爱的漫长场景，加上序幕和尾声。作为一名小说家，性对你意味着什么？
【昆德拉】如今，性已不再成为禁忌，单纯的性描述、单纯的性坦露，已经明显很无聊。劳伦斯，甚至亨利·米勒的淫秽抒情诗，都显得很过时了！而乔治·巴塔耶的某些色情段落却给我留下了深刻的印象。也许是因为它们不是抒情的而是哲学的。你说得对，对我来说，一切都以伟大的情色场景结束。我有一种感觉，一场肉体之爱的场面产生了一种极其锐利的光芒，突然揭示了人物的本质，概括了他们的生活处境。雨果与塔米娜做爱时，塔米娜正拼命回忆与死去的丈夫的假期。情色场景是故事所有主题汇聚的焦点，也是故事最深层秘密所在的地方。
【罗斯】最后一部分，即第七部分，实际上除了性没有什么别的。为什么这部分是本书的结尾，而不是其他部分，例如，为什么不是更具戏剧性的写到女主角死亡的第六部分？
【昆德拉】从比喻意义上说，塔米娜是在天使之笑中死去的。另一方面，在本书最后一部分中，却响起了相反的笑，也就是事情失去意义时听到的笑。这里存在着一条想象的分界线，越过这条线，事情就显得荒谬、无意义。一个人会问自己：我早上起床不是很无意义吗？去上班？为什么而努力？仅仅因为我生来就属于一个国家？人活在这个边界的近处，就很容易发现自己在另一边。这种界限无处不在，存在于人类生活的所有领域，甚至存在于最深层、最具生物性的领域：性。正因为它是生命最深的领域，所以对性提出的问题才是最深刻的问题。这就是为什么我的变奏之书只能以这一个不变奏结束。
【罗斯】那么，这是你的悲观主义所能达到的最远点吗？
【昆德拉】我对用悲观主义和乐观主义这两个词很谨慎。小说不主张任何东西；一部小说寻找并提出问题。我不知道我的国家是否会灭亡，我不知道我的人物中哪一个是正确的。我编造故事，以一个故事责问另一个故事，以此提出问题。人的愚蠢来自于对一切事物都能提个问题。堂吉诃德走向世界的时候，那个世界在他眼前变成一个谜。这是第一部欧洲小说给后来整个小说史留下的遗产。小说家教导读者将世界当成一个问题来理解。这种态度中蕴藏着智慧和宽容。如果一个世界建立在神圣不可侵犯的确定性上，那这世界中的小说已经死了。极权主义世界，无论是建立在马克思、伊斯兰教还是其他任何东西的基础上，都是一个由答案而不是问题组成的世界。在那里，小说没有立足之地。反正在我看来，当今世界各地的人们更喜欢做判断而不是理解，更喜欢回答而不是提问，因此在人类确定性的喧闹愚蠢中几乎听不到小说的声音。
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