采访者：张璐诗
被访者：伊凡·克里玛
11月初的一个周六早上，在布拉格南郊，记者作者拜访了86岁的捷克作家伊凡·克里玛。
会客厅在二楼，隔壁就是克里玛的书房，但他说自己已经不再写了，因为他相信，自己“最好的作品在三十年前已经写下”。房间里一面是窗，窗外是秋色已深的森林；另一面是书架。书架上最显眼的一栏，整齐地摆着上世纪七八十年代一批“萨米亚特”时期的册子。
1968年8月，苏联出兵占领捷克。当时在英国的克里玛决定回国，尽管付出的代价是禁声。在布拉格，他牵头在自家客厅组织读书会，还亲自给读者准备肉丸子。每周，他与数位捷克知识分子轮流朗读自己的新作。哈维尔、昆德拉都来过这个读书会。逐渐的，作家们将这些作品印成书册，流传开去。克里玛被禁止在捷克出版作品的20年间，他们一共出版了300种书册。
哪一本是克里玛心目中有代表性的结集呢？他挑出了浅蓝色封面的一本薄册。翻开扉页，右下方“1974”的日期赫然入目，纸张微微发黄，但保存平整。左边插着一张黑白照片，是作家赫拉巴尔的舅舅的照片，摄于1936年。而扉页上的几行印刷体捷克文写的是：“假如我有写作之处，我会写什么呢 ？（谨此写给你， 赫拉巴尔先生！）”
克里玛、哈维尔、昆德拉，被并称为“捷克文坛三驾马车”(注：有人也用赫拉巴尔替代哈维尔），而在这些作家当中，克里玛是惟一的纳粹集中营幸存者。作为犹太人，克里玛10岁时就和父母一起进了捷克泰雷津集中营，二战结束才被解救。
他在成年以后，每隔几周就会做同一个梦，梦见自己又被追捕。不过，克里玛说，今天的自己已经不会因为过去的遭遇而感到痛苦了。他和妻子的生活很宁静，他们的儿女就住在附近。 “我都有曾孙子了！” 克里玛说，双眼笑成了弯月。
与克里玛交谈时，说着说着，他的眼神就投向了很远的地方，定格在一个旁人不会找到的空间。这时房子里寂静无声，只听得见他有点像叹气的呼吸声。过了一阵，他才回过神来。
2002年，克里玛获得第二届卡夫卡文学奖。2009年，他出版了两册回忆录《我的疯狂世纪》。他说，一年前去了一趟美国，回来后决定再也不出远门了，“很遗憾，我从没到过中国”。
以下为记者对克里玛的采访。
文学被政治化，这是不健康的
记者：你的回忆录《我的疯狂世纪》写到1980年代末就结束了。听说出版商曾请你继续出第三册，但没有后续。自由、和平的时代，对作家来说，是不是缺乏一个伟大的主题？你怎么看待自己曾经的经历？
克里玛：对作家来说，我所经历的压抑也许是有好处的——自由表达的权利受压抑，人民就会更愿意去聆听一位作家的话。也是由于这个原因，在很多时候，文学会在社会政治中饰演某种角色。读者期待从文学作品中获得某些政治信息。可是对文学本身而言，这是不健康的。
对文学来说，政治并不是一个好题材。文学需要更自由。最适合文学的题材永远是普通人的生活、对于男女感情关系的描述。因此我认为，在自由的国度，文学创作拥有更健康的氛围。
记者：听说哈维尔上任总统后，曾邀请你担任一个政府职务，你拒绝了。
克里玛：因为我不想承担任何政治角色。我想回到纯粹的写作里去。
哈维尔就不一样，他真的天生就是当政客的料。最初是由于他想象中的民主政权还不存在，无法介入政坛，他才跑去写剧本、当作家的。（大笑）
记者：你在一个访谈里说过，你不想去拯救或者改变世界。
克里玛：文学从来不可能改变世界，不可能，更不要说拯救世界了。只是在某些特定的历史时期，文学作品能够传递某些力量，影响大众的思维方式，影响原本无所事事的人，甚至影响一个国家的发展进程。
记者：你与哈维尔是亲近的朋友吗？
克里玛：1970年回布拉格后，我曾经去哈维尔先生在赫拉德切克（注：哈维尔被当时的政权视为“人民公敌”后，不得已自我放逐到这个小村庄）的农舍探望他。我们和其他的几位作家，每年夏天都在那儿开一场小型的“作家会议”。之前我也请他到过我们的布拉格读书会几次，他给读者朗诵。我们的关系挺好的。
“如今我们正身处捷克历史上最好的时代”
记者：你在一次采访里提到，捷克被苏联占领时，你发声艰难，就靠一台打字机，打出的每一个字大批群众都求知若渴。而现在你可以随时上电台，说什么都行，但听众反倒没几个了。和平年代的人们漠视历史，这是通病吗？
克里玛：这其实很正常，跟过去的情况没什么不一样：许多人只关心他们身处的时代发生了什么，只关注眼前和将来的事，不关心过去。过去发生的事，已经无关紧要了。
记者：这样的危险就是人们重复过去的错误，历史重复自身。你认为人性会进化吗？
克里玛：要从历史中学习、吸取教训是很难的。最有效的方式，只能是父母言传身教，向下一代传递经验。而人性不会进化，不会。人性将是每一代人都要直面的问题。
每个时代的新生代都相信自己对老问题会处理得比父辈好，相信自己会成功，而事实是，他们仍然在不断重复父辈的错误。
但话说回来，历史也不尽然在往糟糕的方向发展。只要看一看过去这些年，你就会发现，除了巴尔干动过一点干戈，在欧洲并没有发生过大规模的战争，这在历史上是第一回。我想，这算是一个好的征兆，说明我们还是从历史中学到了一些东西，避免重复血腥的错误。
记者：你的儿女会问起你的人生经历吗？
克里玛：平时我们经常聊天。在他们面前，我不太想讲起集中营时光，但他们肯定比同代人更关注历史，因为上世纪七八十年代，他们自己也在布拉格受了不少苦。
他们都不怎么参与政治。我儿子也许有一点，他是捷克一份权威杂志的总编。我女儿是位画家，有时候办展览。
记者：你会经常去布拉格城区吗？现在你完全不写作了吗？
克里玛：我大约每周都会进城一次，买东西，见朋友。我86岁了，我必须承认，现在是不可能写出比三十年前更好的作品了。在这个国家，普通人65岁就退休了，我们是自由职业者，可以继续干活。不写了。我挺开心的。平时我买菜，做饭，时常去看儿子和女儿。他们都住在附近，我去跟孙子、曾孙子玩。
几百年来，欧洲人生活在小村庄里，大多数人都是极为保守的。以前的人一辈子住在村子里，每年到隔壁村去看看，回到家就能将所见所闻反复讲个几年了。而现在人人都有车，去哪儿都方便。我现在不怎么出行了，人老了，我只想多待在家。我在布拉格几十公里外有一幢度假屋，几年前我去得频繁一些，秋天会去采蘑菇。
记者：这几天我在布拉格搭电车，耳边听到最多的是英文。
克里玛：我们那个年代会说英文的人很少，因为很少人有机会出国。我英文、德文、俄文都懂，可我好像没怎么用过俄语。
记者：跟你与前苏联的不愉快记忆有关吗？
克里玛：俄国人在二战时救过我们的命，我对俄国人的印象并不坏。但我下一代的人只记得1989年前俄国人占领捷克的时代，他们喜不喜欢俄罗斯人就很难说了。
记者：捷克人对德国的印象呢？
克里玛：对现在的新一代捷克人来讲，他们对德国的印象肯定比对俄罗斯好，毕竟前苏联的历史离他们更近。对他们来说，德国就是一个高度发达的民主国家，住在离德国边界近的人们都习惯过去购物，寻找工作机会。他们在德国能赚到的钱比在捷克高。
至于我这一代人、我自己，我猜想德国是个挺民主的国家。当然，纳粹是人类历史上最具侵略性、最反人类的政权，在奥斯维辛和其他许多集中营，他们杀死了几百万人。但是这已经属于过去。当时的纳粹党人经历了大审判，有些被处决，有些被监禁，总之现在都死了。毕竟已经是七十年前的事。
（眼神飘远，停顿良久）我们是个小国，哎。（哑然失笑）来自邻国的不愉快经历，我们全都遇上了。
不过，我们都挺过来了。如今我们正身处捷克历史上最好的时代。整个欧洲也处于历史上罕见的和平时期。只是，我也老了。
流亡状态对作家来说很不好
记者：1970年你选择回到苏联占领下的布拉格，后来有没有后悔过？
克里玛：没有，一点都没有后悔过。我并没有被抓起来，光是这一点我就挺满足的了。他们对我在国外出版作品的事睁一只眼闭一只眼，我仅靠拿国外版税就能维持正常生计了。
他们每年讯问我……也许每年有三次吧，但每次也就几个小时，我可以忍耐下来。当然，这当中毫无乐趣可言，可那杀不死我。
记者：在决定回国之前，你美国的朋友都预言你会被逮捕，被流放到西伯利亚。没被逮捕，你感到意外吗？
克里玛：事情比他们预计的要好。当然，我没法从事跟我的教育水平匹配的工作，只能找一些底层的活儿，比如扫大街。
我还当过地图勘测员，也到医院工作过几个月。医院的工作是一个朋友介绍的，他在那里当头头。那是兼职，每周去两天，有病人不行了，他们把我叫过去，我就把尸体运送到太平间。但大多数时候没我什么事，我可以坐一边看书。薪水是低得不像话，但我有别的收入，也无所谓。
我找这些活干，是因为捷克的社会保险制度规定，你得有一定的收入，才能给“作家”这个身份上社会保险。 每份工作我只干那么几个月。对于作家来讲，体验完全不一样的领域是很有好处的。我对他们还挺感激的，是他们把我推进了现实生活。
我有位邻居现在就住这附近。当时他是位画家，创造了一个小鼹鼠的卡通形象。他曾说，愿意为我当掩护：如果我想在捷克发表作品，可以用他的名字署名。我拒绝了，觉得没有这个必要。但是我跟他说，我乐意给他的卡通电影写一点剧本(注：即剧本《鼹鼠的故事》)。于是我们一起创作了一些小鼹鼠的片子。我的名字被允许出现在银幕上，因为他们觉得这是写给小孩的故事，现在也许还偶尔能在电影院里看到。
记者：米兰·昆德拉曾经参与你牵头的地下读书会组织。请谈谈你们的交往。
克里玛：是的。昆德拉先生是布尔诺（Brno）人，那时每次来布拉格，他都会联系我。我们就会碰面，一起聊天、讨论。有时我请他到我的公寓做客，同时把其他在布拉格的作家也一起叫来。
我们曾经是亲近的战友，但并不算是亲近的朋友。现在他谁都不联系了。人们联系他的话，可以通过他的太太。现在对我来说，没有什么主动联系他的理由了。
记者：昆德拉到法国后，与捷克读者的关系似乎长期微妙。你曾说过“流亡”对作家来说不是一个好的状态，但流亡经历是否令昆德拉的作品更国际化？你怎么评价他？
克里玛：捷克国内对于昆德拉并不存在争议。个人而言，我十分欣赏他写的文论。他是个极有才华的作家，也很成功。
流亡状态对作家来说确实很不好，因为那样一来，你将隔断与母语的联系。它也切断了你与那些你能够彻底理解的同胞们的联系。这种对他人的理解，我并不是说绝对不可能，但在绝大多数情况下，身处异国是不可能发生的。每个人的心态、观念、世界观，在年轻时已经定型。可以说，每个人生命中的前20年在哪里度过、如何度过，至关重要。因此对于作家来说，成年后流亡到他乡从事写作，是极端困难的。
至于昆德拉，当然了，今天他依然很成功，可是仔细看看，他最著名的作品全是在他离开捷克之前完成的。
记者：那么读者呢？比如说，你很重视你的作品是否有英文翻译。你说写作需要母语土壤，那是为谁而写？
克里玛：一部文学作品够好的话，搬到世界任何角落都能被理解。爱情是文学的一个永恒主题，美国文学中描写的感情关系与状态，与捷克人面对的关系和状态是相同的。
但不同国家的写作确实会有不同。我也读过一些关于中国的爱情故事，人与人的状态是相似的，但写作手法的色彩很丰富，对于我们外国读者而言很有意思。
记者：你是怎么认识菲利普·罗斯的？现在你们还有交往吗？
克里玛：我太太偶然还会跟他通信，我就很少了。最近一次见他大概是三四年前，他来布拉格都会找我见个面。
1970年代初，菲利普对“受迫害的捷克作家”这个课题很感兴趣，而他选择拜访我，是因为我会讲英文。那时候懂英语的捷克作家非常罕见。1972年到1977年，每年春天，菲利普·罗斯都会来布拉格住一个礼拜左右，跟我们见面。我带他见一些从事各种底层工作的作家朋友。
他一直被跟踪，1977年，他被短暂拘留，第二天被驱逐出境。后来的12年里，他都没能获得签证回到布拉格，但我们一直在通信。不仅在美国，从全世界范围看，他都帮了捷克文学很大的忙。
很少因为过去发生的事而痛苦
捷克泰雷津集中营的入口上方，是纳粹在集中营门口常用标语“劳动带来自由”。克里玛在这里待了三年半
记者：在集中营的那几年，以及上世纪七八十年代在捷克被禁止出版的20年里，你会用怎样的信念支撑自己？你自认为是一个乐观的人吗？
克里玛：我多少算是个乐观的人吧。在苏联占领捷克的那些年里，我想的是：这肯定不会比二战时糟。事实证明确实如此。二战时他们试图杀死我，但我活着出来了；七八十年代都说他们会把我抓起来，可他们也没有逮捕我。所以你瞧，这就是我乐观的理由。（轻笑）
我记得在集中营里的时候，所有人都坚信德国占上风的形势不会持续太久，最多几个礼拜。即使在德军要攻占斯大林格勒时，我们依然坚信他们很快会输掉战争。因为俄罗斯太大了，德军不可能打败人家的。俄军可以退回莫斯科，就算莫斯科沦陷，他们还有整个西伯利亚。
事实证明，我们多少也算是猜对了。
记者：你在写作中对战争没有太多着笔，为什么？
克里玛：我在最重要的作品，比如《爱情与垃圾》《等待黑暗，等待光明》等书里面，都提到了战争，但战争不是我的写作主题。在我的文学创作中，我情愿将主要精力放在当代、生活中遇到的问题上。
记者：你在《布拉格精神》里写过，当死亡与分离环绕四周，内在的恐惧会促使人们在内部砌起一堵墙，将最深的感情和与他人的联系隐藏起来。这种自我保护的本能几时才显得没那么必要？
克里玛：（停顿一阵）集中营的日子确实相当难过，但能活下来就是幸福，也就没有再做噩梦的理由。这些年来，我很少因为过去发生的事而痛苦。过去已经是历史。
如今我记得最清楚的是：1945年5月，集中营监狱的门打开的那一刻，我从栅栏走出去，等着我的不是党卫军，而是苏联军人，他们用俄语说：“你自由了。”我当时那种狂喜啊！
我还记得，我21岁的表哥开着一辆大车来集中营接我姨妈，也把我和其他幸存者带上了。我们张开了一面巨大的捷克国旗，一路开回了布拉格。我们又自由了。
我对当时这种感觉的记忆，比在集中营里三年半的记忆都深刻。这也是乐观与悲观的区别吧。
发自捷克布拉格
（编辑：王怡婷）
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