2022年8月18日，《山西晚报》第14版整版刊发了记者李遇对李琳之的访谈《必须用文字证明夏朝的存在，是个伪命题》，由于篇幅所限，删去了原来稿件的部分内容，“琳之说史”将分为三期，原文刊出，以飨读者。
《晚夏殷商八百年：大历史视野下的早中国时代》， 李琳之著，研究出版社，2022年6月
近日，李琳之的《晚夏殷商八百年——大历史视野下的早中国时代》由研究出版社出版，作为《元中国时代》《前中国时代》后的第三部书，作者补上了公元前4000年到公元前1046年“中国”孕育、诞生和初步发展的这段特殊时期的最后一环。和其他两本书一样，作者也是通过对考古证据的梳理和神话传说、文献资料的互相印证，生动地讲述了上古中国的故事。不同的是，从商朝开始，中国渐渐进入信史时代，金文、甲骨文证明了《史记》的真实性，而其他遗址、遗物的众多考古发现，会让人觉得，那是一段可以触摸、可以接近的历史。
作者主要运用考古学成果和众多专家学者对甲骨文、金文释读所取得的成就，以全新的视野和角度对这个阶段近800年的历史，结合文献，做了独立的阐释，既有继承，也有对历史文献的纠错和发展，为读者描述了一幅气势宏伟、波澜壮阔而又客观真实的历史画卷。
该书先后入选了长安街读书会、中国社会科学网“社科好书”、今日头条好书、百道网等6-7月好书、中国出版集团第四期好书榜等推荐榜单。
二里头 1 号宫殿复原图
二里头遗址出土的玉璋（王权的象征）
二里头编号为005-1的大墓出土的绿松石龙
《山西晚报》：您这本书叫《晚夏殷商八百年》，这样看来，您认为“夏朝”是存在的。但这一点，国内外学界有争论。您怎么看？
李琳之：不止夏朝的存在在国内外学界有争论，100年前，连商朝是否存在都是有争论的，原因是没有相关的文字出土。商朝的存在一直到发现甲骨文和殷墟后，才得到西方的承认。现在一些人不承认夏朝的存在也是基于同样的理由，因为迄今为止在相当于夏代时段的遗址废墟中没有发现“夏”及相关文字。也就是说，他们把“夏”及相关文字当作是夏朝的身份证了，找不见身份证，夏朝自然就不存在了。我认为这种观点是站不住脚的，要害在于把“名”和“实”的关系颠倒了。
如果坚持没有相关的文字出土，就不能证明某个朝代、某个物件，甚或某个人物存在的话，那我们要逻辑学干什么？逻辑学就是从已知推出未知的一门科学。只要前提条件正确且足够充分，逻辑推论过程足够严谨，就能推论出正确的结论。譬如，一个叫张三的人没有带身份证，那他就不是张三了吗？显然不是，我们只要知道他的出生地、出生时间，知道他的性别、容貌和身高，知道他的他的父母、兄弟姐妹，知道他的学习经历、工作经历，知道他交往的朋友或敌人，知道他做过什么大的事情，我们就能判断出他是不是张三，哪怕他改头换面，这个判断也是不会错的。这就是逻辑的作用。如果因为张三没有身份证，就坚决否认张三就是张三，视常识于不顾，恐怕就是个笑话了。身份证是什么？不就是一个人存在的文字图像反映吗？身份证找不见了，但身份证所体现的信息实体还在，为什么视而不见、视若无睹呢？
具体到夏朝，在文献记载中，夏朝是尧舜之后、商朝之前，由大禹创建的中国第一个王朝；它地处中原，主要控制范围就在豫西、晋南和关中等黄河中游一带；夏朝先后经历了十四世十七任“帝”，历时大约470年左右；夏朝有鲧禹治水、禹会涂山、禹都阳城、禹都平阳、启都阳翟、后羿代夏、少康复国、五子之歌、孔甲乱夏、桀都斟鄩、成汤伐夏、桀奔南巢等重大历史事件。所有这些同夏朝有关的时间、地点、文化内涵等都在考古发掘中得到了证明，而且在时间上形成了一个完整的证据链。这些东西在我《元中国时代》和《晚夏殷商八百年》两本书中都有详细而系统的叙述。即便我们没有在考古中发现“夏”字，那你也不能否认夏朝这个实体的存在吧？如果非要认为只有发现了“夏”字才能证明夏朝存在的话，我只能认为这是一种舍本逐末的形而上学思维，是一种只见树木不见森林的历史虚无主义。其最大的危害在于从根本上否认了逻辑推理的科学性，抹杀了逻辑学在科学研究和社会实践中的作用。
在夏朝以前的传说时代，我们的先人们应该还没有创造出文字，有的只是一些刻画符号和图形，你非要坚持出土文字才能证明某个朝代、某个物件，或某个人物存在，唯一的结果就只能是滑入不可知论的泥淖，从而放弃对传说时代的研究。问题是，为什么“三皇五帝”的传说会在中国大地上数千年流传不断？为什么考古发掘中发现了那么多同“三皇五帝”内涵相同的遗址遗物？为什么迄今发现的那些大型遗址大部分都位于相关传说比较密集的区域中心？如晋南陶寺遗址、陕北石峁遗址、豫中登封王城岗遗址、禹州瓦店遗址、新密新砦遗址、豫西二里头遗址、湖北石家河遗址等。我觉得我们不能对这些东西视而不见、充耳不闻，不能只陷在纯考古学的圈子里固步自封，自说自话。
《山西晚报》：夏朝是否存在，是一个学术问题，还是文化认同问题？
李琳之：夏朝是否存在，是个学术问题，也是个文化认同问题。但如果从研究角度看，它应该是个纯粹的学术问题。历史是求真，文化是求同。如果我们本着文化情怀去研究，难免要受到感情色彩的影响，会带着色镜去观察问题。这同学术研究要求的客观、真实原则是背道而驰的。
《山西晚报》：如果考古发掘不能证明“夏”的存在，那我们该如何称呼商以前的那个王权国家？
李琳之：首先，“如果考古发掘不能证明'夏’的存在”这个说法是不太科学的，因为不是考古发掘不能证明“夏”的存在，而是考古没有发掘出让大家公认的“夏”字。甲骨文中虽然没有“夏”字，但其中有“西邑”两个字，意思就是商国西边的都邑或国家。事实上，在古文献中，就有“西邑”是指代夏或夏都的记载，如《尚书·太甲》：“惟尹躬先见于西邑夏，自周有终。”“西邑”和“夏”连起来，不但指明了夏和夏都的存在，还进一步说了夏和夏都的方位所在。从考古发掘看，灭夏前的商汤部族活动在濮阳、安阳至商丘豫东一带，其西方正好是二里头遗址所在，这和文献记载的夏商方位也是一致的。没有发现“夏”字不能说明夏朝不存在，只能说明我们发掘出来的甲骨文不全，或者说是我们的认知还有局限。当然，也还有一种可能是，到周代时人们才造出来这个“夏”字。但这种可能性微乎其微。重要的不是“夏”字发现与否，而是“夏”代表的这个王朝实体是存在的。不管叫它夏还是叫它什么，本质上都是一样的，都指的是商取而代之的那个王朝。
《山西晚报》：夏朝的历史记载在《史记》《竹书纪年》等不多的文献里，您通过对考古材料的梳理，认为这些史料的可信度有多高？
李琳之：关于夏朝的记载较为散乱，主要见于《尚书》《世本》《逸周书》《吕氏春秋》《竹书纪年》《史记》等古籍中。这些古籍大都成书于春秋战国和秦汉时期，要比夏朝晚数百乃至一千多年。因为迄今为止，我们还没有发现甲骨文以前有可以确凿证明的文字存在，所以从本质上来说，这些记载也都是后人对传说的追记，免不了有一些夸大、扭曲等变形因素，所以，既不能说这些记载就百分之百是真实可信的，也不可一棒子打死，说它完全就是虚假伪造的。我的态度是，文献典籍可作为参考，考古学才是最终的评判标准。也就是说，用考古学的成果去证伪传说记载，对的保留，错的去除。不能证伪的，留待讨论。由于考古学本质上是一门见物不见人的实证科学，对于一些具体的人物和小事件难以把握，所以我尽量关注文献记载中那些大的事件和考古发掘中那些大型的遗址，以及二者之间存在的那些具有共同文化内涵的标志性器物。
通过《前中国时代》《元中国时代》和《晚夏殷商八百年》三本书的研究写作，我得出的一个基本结论是，这些关于夏代的记载大体上是正确的，譬如夏代存在的时间、疆域范围、都邑迁徙以及像大禹治水、禹都平阳、启都阳翟、桀都斟鄩、成汤伐夏等，都可以在考古学上找到相应的遗址、遗迹和遗物。至于文献记载的夏桀怎样暴衡专断等这一类具体事件，我怀疑里面掺杂有太多变形的因素，可信度不高。
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