张帆：历史并不浪漫，通常是很沉重的，大部分时候是悲剧，让你觉得轻松愉快的时候很少
本文是通识联播独家栏目“博雅GE微访谈”对本期嘉宾北京大学历史学系张帆老师的访谈稿。在张帆老师眼中，历史学者应当怎样去协调普及大众与专业研究之间的关系？历史业余爱好者又应该如何超越单纯人与事的了解，真正迈入历史学的大门？历史是否真的如电视剧上演的那样充满了江山美人的浪漫？30年来现代化的发展又给历史学科带来了什么？Q：张老师，您对元史很感兴趣，您当时是为什么要研究这个方向呢？有什么故事吗？这个完全是偶然的。我出生在内蒙古，虽然是汉族，可从小生活在少数民族自治区。不过这又是巧合，与学元史没有直接关系。当时是因为考研究生的时候我想学中国古代史，但古代史其他朝代比较热门，报名的人相对多一些，考试一定要排名靠前，否则不一定能录取。而元史这个方向比较冷门，没有人报考，为了上研究生把握大一些，就选择了元史。作为历史来说，特别是中国古代史，学哪个朝代本质上还是大同小异，一开始产生兴趣的兴趣点可能不同，但是到一定程度，需要处理的问题以及需要的训练比较接近，最后学术实践都差不多。北大历史系在中国古代史领域比较有特色的一个研究方向是政治制度史，很多老师是研究制度的，而且也出版过一些重要的著作和论文。当时大学期间上课受到老师的影响对制度感兴趣，学了元史之后我就比较关注制度，特别是元朝。因为是蒙古族建立的王朝，进入内陆后开始学习前代王朝的制度，要和中原王朝接轨，这个接轨的过程就比较复杂，接轨之后衔接得又不是很好，有些地方接不上，都给当时的统治带来一些影响，也影响到以后的朝代。所以我的研究比较多是从制度入手，特别是关注元朝和前后王朝制度上继承和演变的关系。Q：张老师，现在有一个真人秀节目比较火，叫做“咱们穿越了”，有专家学者评论说是人文历史内涵和趣味结合，您是怎么看待历史面向大众的科普和娱乐需求，是怎么进行调试和满足的？我没看过这个节目，所以不了解。但我觉得历史是属于一般大众比较感兴趣的领域，比较接地气，因为人人都觉得自己懂一些历史，了解一些历史。作为一个学科，历史的门槛至少看上去不是很高，一般没有接受过专业训练，通过业余机会掌握历史知识和历史故事，对历史有所了解的人很多，而且有的时候也能和专家对话。所以历史对于面向大众发挥普及作用以及包括一些趣味性的结合是很有必要的。但是现在相当一部分的工作，通俗读物也好，影视作品也好，又稍微地浅薄了一点，境界低了一点，仅仅是一个娱乐而已，有一定深度的思考或启示的作品不是很多，这方面应该还有很大的开发空间。但这需要真正的一流的专家来关心这方面的工作并且亲自加入进去，因为现在历史学者主要还是关注专业前沿问题，和大众对话是很少的。Q：张老师，大家可能都不会否认历史的作用，但是认为不需要历史系的专业教育，而是自己阅读相关的书籍，也可以获取历史知识。那您觉得历史系的专业教育，包括北大开设的一些课程，能给学生带来什么呢？历史是这样，因为看上去门槛不是很高，没有受过专业训练的人也能侃侃而谈，但是没有受过专业教育的和受过的人还是有很大区别，受过专业教育的人对历史的了解更加全面、更加细致，相对而言也更加准确，同样的东西，他知道的东西不限于表面的一层，而是了解到比较深入的层面。比如通过业余学习了解历史的，知道很多人和事，但是仅此而已。研究历史光靠这个是不够的，得知道比较深层的东西，这样那些人和事才有意义，对人和事的了解、零碎的知识才能拼接起来，形成整体的比较有深度的看法和系统的认识。拿中国古代史来说，过去我们的老师说研究好中国古代史需要四把钥匙，职官、地理、年代、目录。职官基本上就是说每朝的机构、官员设置制度方面的东西；地理就是从古到今地名、区划的一些变化和沿革；年代就是关于年号、历法等等知识；目录就是对历代流传下来的书籍，包括古书的流传和散失以及版本、收藏的情况，对古书史料价值的判断。这些东西一般都是专业以外的人不了解的，但是对于历史学研究非常重要。Q：张老师，对有一些历史素养但并非历史专业的人来说，是否直接入手古代史料比较困难？这个一般来说会很困难，但也还是可以通过系统的学习来掌握。职官有很多制度史方面的书，地理有古今历史地理的工具书，年代有年代学的著作，目录也有目录学和史料学的著作，应该说业余爱好者也可以通过这些书来学习，至少是查阅。但是这些书和看历史故事不大一样，如果没有老师指点，可能看不明白，或者说如果那本书偏巧讲得不是很准确的话，多少也会被误导。另外这些方面的东西相对枯燥，需要比较大的耐心才能看进去。Q：张老师，您是如何看待史学理论的？它们对您的历史研究，又有什么重要的意义？史学理论，基本就是关于历史、或者以历史为主但又牵涉到其他相关社会科学领域的一些理论。它为你提供一个看问题的角度，寻找观察的侧面。作为历史研究工具的史料、史书，古代大部分时间内存留下来的比较有限，特别是比较早的朝代。有些朝代资料尽管很多，但是想要针对一个问题去找资料，也不见得保证都能够找到很充分的资料。而且历史研究自古以来积累了很多成果，对于很多问题都有人做过研究，或者有过初步的描述和讨论。作为后面的学者要进一步了解和深入研究，往往必须变换角度和思路。这个时候如果有理论的指导，包括史学理论和相关的社会科学理论，就非常必要，否则会觉得没什么可研究的，因为大家都研究过了。有了某种理论视角，可能就会发现新的东西，进行新的讨论。Q：张老师，下面这个问题与历史教育方面有关系，现在北大历史系很多同学选择外国语言与外国历史专业，而且选择经济学双学位，您觉得这些东西对传统的历史教育冲击大吗？如果大的话您是怎么看待这个东西的？我觉得这两种选择不大一样。选修外国语言与外国历史的课本来就是我们培养学生的一个方面，是我们和外国语学院合办的一个专业，主要是想要培养一些相关的人才。因为那些相对不是很大的国家用的语言是小语种，过去研究这些国家的历史，都是泛泛研究，专业性不够。现在这个专业比较有针对性，对于这些相关国家和地区的历史研究比较早入门，有针对性地学习相关语言知识和历史文化，接下来做研究才能比较深入，也才可以与世界学术前沿逐渐接近和对话。经济学双学位是另一种情况，从借鉴社会科学理论来推动历史研究的角度来说，学习经济学双学位当然没有问题，但是比较多的情况可能是出于工作的考虑，觉得学历史就业比较困难，为了将来在社会上找工作，可能学点经济学的东西应该比较有好处，这是另外一层考虑。大学本科教育本来也不是培养清一色的专家，而是培养在社会上能够从事多方面工作、综合素质较高的的人才，这样的话我觉得学经济学双学位也是没有问题的。Q：张老师，有人说大学是一个非常浪漫的地方，而且历史本来也是很浪漫的，江山美人一直是历史的主题，您是怎么看待这种历史的浪漫？我觉得这就是刚才说的，通过业余爱好来了解历史的人，才会这样认为。实际上历史并不浪漫，通常是很沉重的，大部分时候是悲剧，让你觉得轻松愉快的时候很少。仅仅是了解了一些人和故事可能会觉得很浪漫，但从整体和本质上来说不是这样。也许确实有浪漫的东西存在，但这不是历史的主要方面。当然就业余阅读来说，愿意看好玩的故事无可厚非。Q：张老师，您原来也是北大的学生，那您觉得现在的北大与30年前的北大最大的不同在哪里？历史系经历了什么变化？我觉得物质生活的条件和环境变化很大，信息技术这方面的发展对学习和教学带来了很重要的改变。就像电脑检索，它使整个学习过程、包括教学的关注点和方法都有很大变化。看书过去都要手抄，现在基本不会了，查找和摘取材料的速度快得多。过去为了查阅一条资料，就要在图书馆呆好长时间，现在也不会了。整个物质生活条件，特别是信息技术的发展对学习产生了很大的影响。当然，事情都是两面性的，这种促进也有消极的地方。比如现在的同学写一个问题可以迅速查到一大堆资料，也可以很快写出好几万字的论文，但是对资料的解读能力不如我们那个时代。过去都是一本一本书翻才翻出来一两条，还要亲自手抄下来，这个过程对于理解史料帮助很大。直接检索出来的材料，与翻出来和手抄过的资料感觉非常不同。我看同学的作业，有许多资料都查找到了，但是资料的信息没有能够真正解读出来，这种情况非常多。有些东西需要咀嚼的过程，现在就是生吞进去，消化不了。
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