杨晓红
毕文胜
何欢
刘亚飞
唐容
杜萌
时 间：2018年1月22日下午
地 点：北京市律师协会四层第五会议室
参会嘉宾：杨晓虹 北京市律师协会监事、朝阳区律师协会副会长
毕文胜 北京市律师协会理事、北京律协业务拓展与创新工作委员
会主任、海淀区律师协会副会长
何 欢 北京市兰台律师事务所合伙人律师
刘亚飞 北京市兰台律师事务所律师
唐 容 北京市檀州律师事务所合伙人律师、唐容调解室主任
主 持 人：杜 萌 《北京律师》编委会特邀委员
话题背景
最高人民法院、司法部为充分发挥律师在预防和化解矛盾纠纷中的专业优势、职业优势和实践优势，健全完善律师调解制度，推动形成中国特色的多元化纠纷解决体系，于2017年9月30日出台《关于开展律师调解试点工作的意见》(以下简称《意见》)，试点工作随即在北京、黑龙江、上海、浙江、安徽、福建、山东、湖北、湖南、广东、四川等11个省（直辖市）展开。
主持人：欢迎大家今天前来座谈最高人民法院和司法部发布的这份《意见》。
相信大家已经仔细阅读过这份文件。我们注意到《意见》在总体要求、工作模式、工作机制、工作保障等方面都提出了细致的总体设计和具体规范，希望大家依据律师调解工作实践的职业生涯及经验积累，结合研读《意见》内容，借助《北京律师》这一平台，与更多同行分享各自的见解和体会。
建构制度亮出顶层设计
杨晓虹：最高人民法院、司法部发布的这份文件，充分肯定了律师在依法治国进程中能够发挥重要作用，肯定了律师在预防和化解矛盾纠纷工作中的重要地位。《意见》针对律师调解制度如何健全和完善，在工作模式、工作流程、方式方法等方面提出了很多细致的要求，为实践畅通了通道。
毕文胜：我认为，这个文件真正的革命性或者创造性意义所在，是明确规定律师可以收费。
这个收费不是从法院收来的政府购买法律服务的费用，而是来自双方当事人自愿交给承担调解任务的律师、调解机构，或者交给律协、律师事务所，因为律师化解了矛盾，提供了劳务，所以这个费用应由双方交给律师，交给承担调解的律师事务所。当事人直接把律师调解作为解决矛盾争议的一个渠道，我觉得这是《意见》呈现出的最重要的意义。
何欢：律师调解工作需要付出相当的财力和人力成本，律师事务所毕竟是盈利性机构，不是慈善机构，这份文件出台之后，可能会在这方面有所改善。
唐容：我认为，《意见》发布之前，律师调解工作原有程序性文件中的一些流程存在欠缺。这次《意见》发布提出的工作机制和工作模式条文很细化，完善充实了原有相关程序性文件的内容，我们再去开展调解工作的时候，律师是由双方委托或者双方共同选择的，我们的中立性和客观性会大大增强。
毕文胜：过去我们说，解决矛盾无外乎三条路：第一条路——法院；第二条路——仲裁；第三条路——基层人民调解（各级调解委员会）。在我看来，《意见》拓展了第四条路——律师专业调解，这个制度是对以前三个解决矛盾途径的一个重要补充，也正是这个文件革命性或者创造性的意义所在。
拓展业务领域空间
主持人：我注意到最高人民法院、司法部相关负责同志曾就《意见》的制定和实施有关问题回答记者提问时说，“开展律师调解是对律师业务领域的重要拓展”。在大家看来，开展律师调解工作会在业务领域出现哪些重要拓展？
杨晓虹：律师调解工作首先对个人思维有很大的拓展，原来律师站在原告或者被告一方，主要从单方立场和角度思考诉讼案情。从事调解工作的律师要求以法官的立场和角度思考，一手托两家。律师怎样站在中间立场上公正、平衡地处理原告和被告的矛盾纠纷，这种思维上的转换，让律师从原有的单向思维变为双向思维，这样的转变对律师今后参加庭审诉讼，对律师以后出庭时如何理解法官的审判意识和思路非常有益。
毕文胜：我们做代理人的律师都知道，律师面对法官或者仲裁员时，希望往自己这边多拉一点，但作为调解人来说，更需要倾向于化解双方矛盾，达成和议，这就需要专门的训练和专门的技能。
从律师业务拓展的角度来看，我们律师作为一方当事人，不能为双方做代理，否则违背《律师法》的规定。这份文件给律师提供了一个居中调解、居中裁判解决矛盾纠纷的一个新定位和新角色。这对律师业务拓展的意义在哪儿？我想，可能会在未来诞生一批调解律师，由此形成一个新的职业领域。这批律师将来可能不去做代理人，而专门以做调解员或者调解师的身份跻身一个崭新的职业领域。比如，我们可能有一批对股权争议比较熟悉的律师，他们不以一方代理人的身份去解决股权纠纷，而专门调解关于股权方面的纠纷；比如，我们有一批做知识产权的律师，他们在知识产权领域拥有专业知识和专业经验，但他们不去做诉讼一方的代理人，而专门去调解知识产权纠纷，这些律师变身为一种新型的、以调解为主业的律师，或者将会出现以调解为主业的一些律师事务所。这些变化如果真正变成社会发展进程中的事实，应该被视为律师业务拓展出一个很重要的崭新领域，这在律师行业的过去是没有过的。
调解律师要设门槛
主持人：律师调解工作无疑对参与律师和律师事务所的职业素质、专业能力、责任心和管理水平都提出了相应的要求。我们注意到，《意见》要求建立健全律师调解工作资质管理制度。对于相关律师参与调解工作的资质问题，大家怎么看？
杨晓虹：谈到调解律师的年龄问题，律师圈里探讨过，全国律协也探讨过。在这个问题上，我个人的意见是，我们有众多的资深老律师，我们的调解律师应该是德高望重的老律师，他或她的业内专业水平是得到公认的，在某个领域是权威。从调解实践来看，一般来说，年龄越大、人越老越压得住阵。面对两个年轻当事人或者两个上年纪的当事人，年纪大一些的律师从处理问题和处事方法上相对来说有经验、有耐心，但年轻的律师在新生事物、知识结构等方面占有优势。
刘亚飞：从现实角度讲，调解律师这个制度是不是有点类似仲裁制度？当事人可以选择调解律师，根据调解律师名录，根据他的职业经验、办案范围特点，甚至可以说综合考虑一些其他情况去选择。
毕文胜：调解律师的年龄是一个很重要的方面，但并非绝对，虽然你年轻，但你坐在那里接待来人有强大的专业气场。在这个领域你是不是行家，一张嘴人家就能感受到，如果年轻律师特别肯钻研，悟性快，年龄就不是门槛，关键在于你是否对调解工作有热忱，愿意更多地付出，你是不是有相当精准的专业素养。让上了年纪的律师去拓展业务，很多人本身存在一些困难，不像年轻人那么能拼敢拼，如果一些律师调解有名气，办案很公正，善于做双方当事人的说服工作，对这些律师来说，有可能进入一个新的业务领域，而这个业务领域突破了过去你是民事律师、刑事律师、合同律师、破产律师、房地产律师的局限，投身这一领域的律师将成为新出现的一类调解律师。
律师调解先行先试
主持人：我想知道在《意见》出台之前，北京是否有过律师调解工作的实践和尝试？
毕文胜：早在3年前，北京市各区县法院已经开始让律师参与调解诉讼案件，案件进入法院以后先走调解分流程序，法院让律师参与，调解不成再由法院立案。基本都走这个程序。这个程序最初的目的是什么？最初的目的是为了解决法院案多人少的矛盾，这件事情最早主导的是法院，他们没有通过律协，而是自己找了一批律师做法院立案前的调解工作。
杨晓虹：《意见》出台前一年，2016年10月，朝阳区律师协会、区司法局、区法院三家联合起来由区法院出文，向全区招募志愿律师，三家共同设定了入选条件，招募工作完成后报送区司法局，区司法局报送市司法局，市司法局确认之后再报送市高院，经市高院核准，最终确认了127名律师特邀调解员。为什么报市高院？因为这些律师特邀调解员要在法院系统内部备案，他们完成调解后所有的法律文件、法律文书、调解意见全部要上传到法院系统，由法院系统层层上传，最终必须得到法院的认可。结果是区法院的民庭、经济庭、知识产权庭、行政庭和派出法庭全部都分配了这批律师特邀调解员。
我们先对这批特邀调解员进行了专门的心理培训，请心理咨询师给大家上心理培训课。我也参加了律师特邀调解员队伍。我的调解经历是，当事人最初很疑惑，因为他知道你的身份是律师，是特邀调解员，不是法官，你来调解，行还是不行？经过一段时期的磨合，这批特邀调解员得到了当事人的认可。为什么？法官工作量很大，他没有过多时间给当事人释法说理，可能有当事人因为法律知识欠缺，还没听明白法官说些什么就结束了交谈。而我们律师特邀调解员在给当事人调解时，讲的东西比较多，反复做工作比较细，可以节约当事人的诉讼时间和成本，可以赢得双方当事人的认可和信任。
律师特邀调解员队伍开展调解工作后很有成效，我们有个律师接手了100多件调解案件，成功率达到70%。这批律师特邀调解员帮助区法院在立案前化解掉许多准备进入法院审理程序的案件，他们调解的案例经市高院评选后，有的案件被列入“十大典型案例”。
毕文胜：从以往实践看，北京律师参与诉前调解，早在2017年前就开始了。
2017年，海淀区法院受案量为103800件，海淀区法院与区律协搞过一项协作，由区律协向区法院推荐100名律师作为调解员，这项调解协作的目的就是区律协为解决法院案多人少的矛盾提供服务。
唐容：我来自密云，因区域经济逐年提速发展，自2010年以来，我所在的檀州律师事务所曾与另一家律师事务所共同与密云区总工会以及区劳动争议仲裁部门合作，负责本地劳动争议案件的调解。2012年，上级部门决定改由檀州律师事务所独自承担这方面事务。为此，檀州律师事务所抽调3名年轻律师专门做劳动争议案件调解工作，我是其中之一。市司法局着眼在基层社区（村）提供法律咨询、纠纷调解等服务，鼓励优秀调解员、律师团队或者志愿者成立以个人名字或者团队命名的调解室，密云区司法局批准了以我个人名字命名的调解工作室。
近年来，密云区一重点规划拆迁社区频频发生被拆迁人与拆迁单位及所在镇街的纠纷、频频出现被拆迁家庭成员之间财产分割的纠纷，矛盾激化态势突显，密云区司法局在这一规划拆迁社区设立了以我名字命名的调解工作室，负责该社区及邻近区域矛盾纠纷的调解。调解室自成立以来调处各类纠纷数十起，涉案金额逾百万元，调解成功率达到85%以上，未发生因调解不当或调解不及时，致使矛盾激化转为刑事案件的情形，我们这个调解室有效地维护了管辖区域的社会稳定。
何欢：兰台律师事务所也许是北京市最早开展调解工作的一家律师事务所，2010年3月，北京市总工会牵头，市人力社保局、市信访、市司法、市法院、企业联合会等六方联动，委托北京市兰台律师事务所具体负责朝阳区劳动争议案件的庭前调解工作。2014年12月8日，兰台物业管理争议调解中心在北京市住建委、北京市高院、北京市多元调解发展促进会等部门的指导下成立，这一调解中心在调解工作中不断创新工作方法，有效化解了一批物业领域的矛盾纠纷，并且在北京市朝阳区人民法院的指导下，还承担了消费者维权案件的调解工作。我们所为物业调解中心配备了12名律师，为劳动调解中心配备了17名律师。
调解实践存在难题
何欢：据我了解，民政部门现在将把兰台物业调解中心登记停办，不再给注册，理由是凡此类注册需要找一个主管部门，而很多主管部门都不愿意接受这种事情，我想知道，市司法局和市律协是否可以作为我们注册的行业主管部门？另外，我们的物业调解和劳动调解工作量特别大，兰台律师事务所付出了很大的人力和财力，这也是下一步相关部门需要给我们解决的问题。
主持人：听你介绍，除了调解团队面临的工作压力之外，律师所付出了很大的人力和财力，有没有律师不愿意去做调解工作？
何欢：我们采用公司化方式运营，两个调解中心亏损的数额由全体合伙人在办公成本上分担，律师们对调解工作非常用心，很辛苦，但是大家都在坚持。我想说的是，律师事务所毕竟不是慈善机构，基本的费用保障需要顶层决策设计者以及主管部门根据实际情况出台相关政策予以支持和保障。
毕文胜：我想到两个问题，第一个是调解文书的效力。调解最后双方达成民事和解协议，一旦出现反悔怎么办？这里面存在一个司法确认的问题。如果是从法院移交调解律师接手的案件，最终要回到法院，这在司法程序上没有问题，如果是从社会上来的调解案源，调解完了双方出现反悔怎么办？解决调解协议的效力问题无外乎两个方面：第一，通过司法行政系统的公证处强制公证解决；第二，法院通过速裁解决。然而，目前法院认为速裁方式或者司法确认没有法律依据，不接手这件事，现在这个调解书盖的是律师事务所的章，盖律师事务所的章，任何一个单位都很难确认。《意见》中没有提到这个问题。
何欢：针对文件第12条提到的调解协议确认问题，其实法院也很关注，律师事务所或者律师作出调解协议以后，如果想经过人民法院司法确认，这个确认程序到底是在法院立案庭予以解决，还是需要进入审判庭？从法院角度讲，如果这个调解工作能够规范化，程序比较合法，能够确保公信力和正确性，能在立案庭予以解决，只要拿着律师调解中心的文书签字盖章去立案庭，就可以直接转换成法院确认的调解书，这是符合发展律师调解工作初衷的。当然，这里需要细化一个程序，问题在于律协建立律师调解中心时首先要设一个门槛，经规范程序出来的调解文书才会被法院所接受，而这个程序也需要细化。
毕文胜：这个问题解决不了，法院现在只认《人民调解法》，从法院出来的再回到法院，人家给你出文书没问题，从社会来的怎么经过法律认可，现在没有可能，目前还没有解决好。
何欢：从法院来的没有问题，我的意思是非法院来的案件，《意见》第12条说要完善调解协议司法确认程序，这个程序是什么，什么条件下可以做司法确认？
我们和北京市高院进行过这类问题的交流，法院也是比较积极的，这样可以积极推进人们去律师调解中心调解。立案庭的想法是，调解案件如果转审判庭，无疑会增加时间成本，只要调解律师做好卷，一查和法院做好的卷一样，送达、调解笔录、调解书合理合法，立案庭可以直接给出确认文书。法院担心的是，他们不知道哪个律师事务所做的调解书能够给予确认。像兰台物业调解中心的这类依法注册，至少有行业监管机构依法登记的，法院可以相信，假如有律师资格的都可以做，但如果遇到恶意避债的情况，法院当然怕出问题。
毕文胜：我想第二个问题是关于回避。据我分析，《意见》一方面为律师拓展出一个新的业务门类，另一方面又形成了某种限制。为什么？这里面存在利益冲突，存在执业禁止的问题。比如某当事人和律师来找我调解，我是调解员，我又与当事人的律师同在一家律师所，调解成了好说，调解不成我便不能代理他们。如果我任职的律师事务所是一家大律师所，可能影响会更多。利益冲突的问题在《意见》中没有体现，如何解决利益冲突，如何解决回避，这是现实中存在的问题。
经费保障事关重大
何欢：关于调解案件的费用保障问题，北京市住建委按照政府采购购买兰台律师事务所的服务。调成一个案子给500块钱，调不成一个案子100块钱，但这不是随便可以拿到的，需要有完备的案卷整理、双方调解笔录等等，还需要完善双方的自然信息、送达地址等法律文书，之后我们才可以拿到这100块钱。
毕文胜：一个案子100块钱，为了100块钱要花500块钱的时间把材料弄齐。
杨晓虹：咱们调解工作给律师的补偿费用是象征性的，我们一个案件调解成功给450块钱，非常低。
毕文胜：保障律师调解经费无外乎两个渠道：第一政府购买，所有从政府、法院、行业协会、住建委、委办局来的调解案件，要走政府购买这条渠道。调解业务目前不按小时计费，按件计费。对于如何保障律师调解经费，就是要解决政府按小时购买律师事务所法律服务这一关键。按件计费可以这样设想，一个调解案件耗时10个小时支付100块钱，若耗时10天仍然支付100块钱，这是公平的吗？要解决政府购买法律服务的问题，就应当在政府招投标的时候按照小时计酬支付。
第二市场问题市场解决，但政府要搭好台，市场推广离不开政府。如果纠纷双方不通过政府、不通过委办局、不通过法院来找律师调解，这个计酬问题怎么保证？如果政府能够按照小时费用向律师事务所付费，律师事务所就可以不赔钱。
杨晓虹：我特别希望能够按小时付费，最低也要参照法律援助的标准。
毕文胜：兵马未动，粮草先行，律师调解是一项利国利民重大体制的改革，不解决经费保障，肯定推不动这件事。我刚才提到的按小时付费，是我准备在市人代会上提交的议案。政府购买法律服务或者法院购买法律服务，是因为律师实实在在地为化解涉法矛盾作出了奉献，购买律师的法律服务应该按照政府采购的标准来购买。这个市场需要政府帮助培育，把这个市场培育起来，真正流入到法院的矛盾就少了，就能从根本上解决法院案多人少的问题。
观点归纳
主持人：今天的座谈让我们分享了来自一线调解实践的重要信息，听到许多肺腑之言，相信还有一些更深入的思考可以讲出，由于时间有限，最后请大家用简明的话语归纳自己想强调的观点。
毕文胜：我先抛砖引玉吧，谈三点：第一，针对从社会上找到律师调解机构的调解案件，法院应该进行司法确认；第二，法院购买社会服务，应该按照政府采购的小时计费方式付费，若实现不了小时计费，还是按件计费，律师事务所承担不了律师调解的工作成本；第三，建立推广律师调解制度的机制。做到这三点，这项利国利民的重大改革机制就能稳妥落地。
何欢：第一，希望司法行政部门包括上级部门能够让律师调解有法可依，首先要有一个法律体系的保障；第二，让律师有一定利益的保障和经费保障。我们坚信，没有一整套良性可发展的完好措施，中国特色的多元化纠纷解决体系的建立推动不起来。
刘亚飞：律师调解机制和制度措施需要更加细化，要能够给予充分的经费保障。
唐容：除了前面3位律师提到的对于计费、司法确认以及推广这些机制，我觉得市司法局和市律协在制定机制和制度具体规范化文件时，要充分考虑到律师的执业风险，避免意外发生，以充分保障律师良好的执业环境。
杨晓虹：推动律师调解制度的健全和完善，应该先有科学决断，再就是有序发展，不能在没有取得公众认可和公信力的情况下贸然推进，应尽量避免出现负面社会影响。
主持人：非常感谢大家前来参与这一事关律师未来的重大话题。希望大家以后继续在这方面持续提供深入思考的建议和体会，以促动中国特色的多元化纠纷解决体系向着完善和健全的方向推进，谢谢大家！
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