△电影《孔子》剧照（图/视频截图）
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张经纬兄这几年的研究写作就像秦国爆兵一样，读者还没从阅读他上一本书的余韵中走出，新的一本就来了，这次，是《诸子与诸国：中国古代思想的起源》。书不厚，也很好读，但充满了各种新见，在研究方法上“将思想史与政治史勾连”，在历史叙述上“重新发现东周”。在阅读中我既时有豁然开朗之感，也时有知识“惊现一跃”的疑惑。所幸我和经纬兄是老友，就带着兴奋与疑惑，与他畅聊了一次。聊完的感觉是，更兴奋了，但又有了新的疑惑，我想，这就是智识的魅力所在吧。张经纬现为上海博物馆馆员，人类学学者。长期从事人类学、民族史、考古学等方面的研究，著有《四夷居中国：东亚大陆人类简史》《博物馆里的极简中国史》《田野：一位人类学者的成长纪实》《从考古发现中国》《与人类学家同行》等多部作品。
01
张明扬：
经纬兄新著的第一章就写到了“西周的崩塌”。
李峰先生在《西周的灭亡》一书中写道：“西周国家本身即是一个矛盾——一个无可避免会将其带向悲惨结局的矛盾”，“一方面，是地方封国的成长剥夺了西周国家的活力和资源；另一方面，同样也是地方封国的的成长保存了一个周人的世界与长期延续的王室”。
你怎么看周人之体制，无论如何，周延续了八百年，孔子也说过“吾从周”。
张经纬：
这里涉及的问题是，我们该如何看待周王朝。
首先，我们要承认周朝不是汉朝、唐朝这样的大一统王朝；现在的历史课本算大一统，也不过是从秦汉才开始算起。周朝的八百年也因此有很大的水分，只因为周代的王系是连续的，在编年上比较有参照性，一般说周某王几年，要比换算齐某公几年，鲁某公几年更方便一点，所以，认知上把它当作一个延续了八个世纪的整体。
其次，再看周王朝的统治模式，通用的术语是“封建制”。严格意义上的“封建”，只有周代或以前。秦代郡县制出现后，理论上就不“封建”了。周人的封建制，拿一块大饼来比喻，就是大饼分成若干块，周王凭实力拿最大最好的一块，晋、楚、齐这些拿小一点的，剩下的拿更小的，以及分点芝麻，以此类推。
之所以这面分，因为周王是食物链顶层的男人，周王领地最大，军事、经济都是最强的，齐、鲁这些诸侯各方面都远不如他，早期的周王看齐哀公不爽，直接烹杀了齐侯，就这么任性。
这种统治模式的特点是层级式的，比如某地出现叛乱，周王直接让最近的诸侯去平乱，诸侯搞不定，周王再出王师。比较类似的，就是汉末、唐末的诸侯割据、节度使割据状态。
这么想一下，就很容易比较出层级式封建制，不如秦始皇发明的郡县制稳定（拿现在的例子说，封建制是加盟店，郡县制是直营店，直营店比加盟店管理严格，没毛病）。但周王为什么不一开始就郡县呢，因为技术手段，科技树还没发展到那个地方。周代交通、粮食生产、管理技术都还不足以支撑郡县制——马不够多，政令就无法在短期内传达到那么远的地方；粮食产量低，驿站工作人员都不够吃饱。
说这些的目的，就是想说明周代的封建制，在一开始就不稳定——你想诸侯割据能稳定吗。全靠周王武力威慑，周王实力下降，诸侯就不听命，丛林法则开始生效。只不过，周代那会儿，地广人稀，周王衰落，诸侯崛起都要此消彼长个几百年时间才能真正颠覆，所以就拉拉扯扯了大几百年。
所以，孔子说“吾从周”也没什么问题，但生活在春秋时代，他的选项只有三个“夏、商、周”，相比起来，周朝确实是这三个里面最靠谱的，也最有借鉴意义的。让他选汉、唐，他也没机会。
△电视剧《大秦帝国》剧照（图/视频截图）
而孔子选的周，只限于西周前期，最强大的阶段。东周，甚至西周昭王穆王以后，都已经被他开除了。拿现在的话说，西周前期吸引他的不是制度层面的东西，而是那种强大的，逮谁灭谁的气场。像我在书里说的，“在不断取胜的国家，所有制度看起来都是好的；在屡战屡败的国家，所有制度都似乎存在缺陷。”
但气场这个东西是装不出来的，要靠天时地利人和，基本是天生的，而后面的人把握不了这个，只能落实到礼制这些条条框框，把孔子的格局也拉低了。
02
张明扬：
接着探讨下去，周人封建制的崩溃是不可避免的么？如果将封建制作为周人体制的内在矛盾，那么为何在欧洲、日本，封建制都有生命力得多？周的崩溃，是封建制的问题，还是周人式封建制的崩溃？
张经纬：
我刚刚已经说过周代的“封建”问题了，现在再多说几句。
严格意义上的“封建”，只有周代或以前。郡县制出现后，理论上就不“封建”了。因为生产和统治技术的发展，国家已经可以对底下的郡县通过流官进行直接管辖了。但这里有一个前提，足够多的技术官僚和传达政令的车马交通系统，都需要足够充分的粮食生产基地。
包括关中平原在内的中原地区，就是这样一个巨大的粮食生产基地，很方便向四周的小盆地、小平原、山沟沟辐射，再加上商鞅变法后形成的重农主义传统，使中国具备了打破封建制，走向郡县制的可能。
但这个先决条件在欧洲、日本都不存在，因为这两个地区的地理构造都是链式分布，即长条形的。现在欧洲主要国家都有一片差不多大，又相差不多的主要农地，意大利亚平宁平原、法国巴黎盆地，它们都没有压倒性的优势，每个主要人群势力都能维持均势。日本我没深入研究，就不显拙了，但道理是一样的。这使得欧洲和日本的封建制维持了更长的时间。
而中国的中原的连续农地面积实在是太大了，得中原者得天下，得了天下就把加盟店改为直营店，郡县制永远的神。这里顺便还证明了一个人类学相对主义的观点，郡县制与封建制不存在优劣关系，具体就不展开了。
03
张明扬：
以往关于东周列国的作品多将重点放在诸国之上，不太提及周王室，而《诸子与诸国》这本书似乎将东迁之周王室置于历史叙述的中心？你的用意是重新发现“东周”么，哈哈。
张经纬：
我在序言里说过这样一个问题，“由于先秦文献的作者（占诸子百家的绝大部分），主要来自太行山以东、黄河下游的平原国家，他们……存在观察视角上的局限性，使后世研究者无法建立一种从黄河上游、中游至下游的总体观察。”
所以我把周王室提出来“重新发现”的用意就在这里，要重新理清楚东周的脉络，不把周王室的轮廓勾勒清楚，那是无法实现的。毕竟那个时代叫“东周”，而不是“东诸”。
而且如我在书中证明的那样，东周国家格局的形成过程中，“平王东迁”是名副其实的“第一推动”。
像下棋一样，开局落子，关系到整个棋局的走势。而以往的东周研究，都忽略了周王室这个最重要的角色，使得叙述上存在一定缺陷，我在本书中就要避免这点。这确实是我重新发现“东周”的一次尝试。
04
张明扬：
《诸子与诸国》中有很多让人刷新认知的新说法。比如你在说到周王室东迁时，谈到了不少周王欲在东方中兴的内容，和我们传统认知中周王室的“自暴自弃”很不一样。
你怎么评价周王室在东方的中兴努力？最后为何失败了？周的东方攻略有成功的可能性么？
张经纬：
接上一个问题。在我重新发现“东周”之后，需要回答的下一个问题就是周王室在东周干了什么。
以前人们对周室的印象多来自《左传》，这本鲁国史官的作品，他是一个有立场、有自己视角的作者。而我们重新发现东周，就需要用人类学的方法修正这种视角，把局部调整为全局。
举个例子，比如A国家的文献提到A国和B国交战，打仗原因是B国很坏，从国君到大夫都凶狠狡诈。作为一个有全局视角的研究者，我们只采纳A国与B国打了一仗这个事实，至于交战原因，我们并不全盘接受文献的解释。而是利用第二方、第三方文献，重新评估交战的原因。
我们有可能发现，A、B此战之前，A已经攻击过B许多次了；而B只是默默积蓄力量，狠狠回击了A一次，这就构成了A国口中B国凶狠狡诈的罪状——很像我们现在看到的俄乌交战，呵呵。
△电视剧《大秦帝国》剧照（图/视频截图）
回到东周时代，《左传》确实记录了很多周王室“自暴自弃”的实录，比方说，和北狄、南蛮走得很近，反而还要和黄河下游国家交战。但这个视角不是周王室自己的，从王室角度讲，谁挺我，我就和谁玩，谁反对我，我就打谁，这是符合自然法、符合人类天性的。
所以，不管东部国家如何贬低南蛮、北狄，他们讨周王喜欢就是王道。只不过周王室能获得的这些外援本身实力还是有限，让周王的中兴努力半途而废。反过来讲，如果他们实力够强，打败了东部国家，历史对他们的评价就不是“南蛮北狄”，而是“南强北壮”了。
前面说了，周王室的复兴最终还是失败了，因为东迁的周人集团已经分裂而衰落了，王畿内的资源有限。古代打仗要取胜主要是自己够强，沦落到要靠外援，已经气短了一大截了。基本没有成功的可能了。
05
张明扬：
让我印象深刻的是，你在《诸子与诸国》中还提到了齐桓公与“尊王攘夷”的一些新说法，置于周王室的角度，齐桓公算是中兴功臣还是罪人？
张经纬：
这个问题要分开来谈。
首先，齐国和周王室的关系，想之前说的，是一种纯粹的“封建”关系，是联邦老大和老二、老三……老幺，或者董事会成员之间的关系，话事权大小随股份占比多少决定，而不是后来皇帝和大臣的关系。
所以，齐桓公可以算是周襄王中兴大业的破坏者，但不是罪人，因为他没有义务牺牲自己的国家让周王再次强大。
△齐桓公与管仲
其次，关于尊王，我还有一点要说。就是以往我们觉得，尊王，意味着所有的周王都有一样的立场。但通过书中的分析我们可以看到，周襄王和周惠王身为父子关系，立场却不一样。因为惠王之前只是襄王几个儿子之一，能不能即位，要看父王和诸侯首领两方的意思。
最后惠王在齐桓公支持下即位成功，从这个角度讲，齐桓公尊了惠王，但忤逆了襄王。我们可以说他既尊了王，又没有尊王——可谓薛定谔的“尊王”。
06
张明扬：
书中提到楚国是周王室的最后凭藉，这似乎与传统的说法也不一样，楚国的固有形象是对王室桀骜不驯。楚国与东迁周室的关系是怎么样的？
张经纬：
历史上楚国在中原诸国，尤其是齐鲁等国眼中评价确实负面较多。但我们前面也说了，谁叫我们读到的历史都是鲁国人留下的呢。何况楚国还是他们的主要对手，这里面的原因不就很明白了。所以，我们在这个时候要“理中客”一把，替楚国说几句话。
从客观的角度讲，口头上“尊王”并不是难事，难的是拿出真金白银来“尊王”。我们通过摆事实讲道理发现，周人集团真的从楚国得到过很大一块许国的故土，也在楚国帮助下大胜过宋国。而其他声称尊王的国家从未给周人提供这样慷慨的帮助。别说楚国还多次响应周王号召，挑战东方国家，楚共王还因此被射中一只眼睛。
所以，这些事实可以证明，楚国是在用生命来尊王，这不是随便可以抹杀的。我们替楚国说一句好话也没什么问题。
07
张明扬：
在书中，你把诸子学说的起源与所在国的政治困境勾连在一起叙述，非常有新意，比如，兵家与齐国的关系。很想听你再说说这一方面的思考？在诸子看似凌空蹈虚的学说背后，是如何“隐藏”着现实政治关怀的？
张经纬：
思想史和政治史之间的勾连，是英国剑桥学派提出的一种研究范式，只不过在中国还很少人用于“实战”，所以会让人觉得有新鲜感。这里有一个前提，就是需要建立在对东周历史的整体梳理上，我只有尽力把历史讲清楚了，才有把思想说明白的可能。
像我自己说的，哲学思想不是凭空而来的冥想的产物，思想家饿肚子了，就说一点关于饱暖的话题；思想家看到打仗了，就说一点反战或保家卫国的话题——我们看民国时代思想家的言论，他们讨论的话题，都有时代背景，那春秋战国的哲人也是一样的。想明白这个道理，就算入了“情境主义”研究的门了。
然后，我知道明扬兄也喜欢研究古代军事，出过一本《纸上谈兵》，作为男性研究者，很少有不喜欢讨论打仗的，那我们就一起“纸上谈兵”。过去的研究者特别偏爱兵法，这要拜古今小说家所赐，但我们如果稍微理中客一点，就会发现，贴上兵法大家标签的古人都很尴尬——诸葛兵法、武穆遗书——他们的发明者在取得局部胜利后，都遭遇了系统性失败。
这就促使我们反思一个问题，就是那些获得系统性胜利的王者，有什么共同点，比如，打败匈奴的汉武帝，司马迁评价他“京师之钱累百巨万，贯朽而不可校。太仓之粟陈陈相因，充溢露积于外，腐败不可食”。评价统一六国的秦始皇“虎贲之士百余万，车千乘，骑万匹，积粟如丘山”。那么结论就出来了，王者的条件就是，粮多、钱多、兵多。
你一个人打十个人，需要利用地形、兵器、运气，计算半天；别人十个打你一个，不用废话，干就完了。我们看太多白面书生单挑白俄大力士的电影，以致自己都相信了。话说回来，兵法那点道理，凭什么只能齐国人用，秦始皇不能用，万一学霸比你更努力呢。只不过我们读历史还是太有情怀，让我们更多同情弱者，把金山银山给了土豪，就把民间智慧分一点给穷国，这样讲历史的时候，还能有点看头。但仅此而已。
△电视剧《大秦帝国》剧照（图/视频截图）
最后回到诸子百家的学说，我们讲兵家是最容易看出和当时政治、军事的关系的。其他那些儒家、墨家、名家、法家其实也不是凭空冥想。孔子当过鲁相，惠施当过魏相，孟子也在齐国、魏国应聘过，他们都有政治抱负，都有自己的施政纲领。他们在绝大多数时间都是政治家而不是哲学家，因为当政治家、做大夫、做卿可以领俸禄，当思想家没钱没粮。
只不过我们离他们太远了，看他们留下文献那些古文，有很多比喻、隐喻的说法，本体和喻体都分不清楚，尤其是碰到有些说辞的喻体特别长，像个完整的寓言故事一样，就容易把他们浪漫化。这需要我们有点结构神话学、人类学基础，才能把他们说辞中的本体找出来。这时就会发现，他们说的话都是有具体所指的。
拿《论语》来说，孔子和弟子讲的每句话，都是在不同时间不同国家具体语境里的，把这些时空坐标还原出来，那些话就不是后来理解的道德箴言，而是对某个诸侯，某个贵族的指桑骂槐、旁敲侧击。和时局高度结合，非常有意思，非常刺激。
08
张明扬：
说到兵家，你在书里提到一个很有趣的说法，兵家最兴盛在前后两个阶段，即孙武之吴国和孙膑之齐国，最后都毁于战争。
是否可以这么理解，兵家的初衷就是“以寡击众”，以稍弱的实力击败综合实力更强劲的对手，就像一战前夕的毛奇施里芬所代表的德国军事理论一样，而从长期来看，不仅穷兵黩武是错的，列国争霸最终还是会决定于国家实力。
张经纬：
结合我上个问题里的回答。最有意思的一点，兵家最流行，最主流的两个国家吴国、齐国，在春秋战国都没有笑到最后。然后我们过去又把古人的兵法推到了一个无以复加的高度，这就陷入了一个有趣的悖论。用大部分篮球迷都熟悉的话说，叫“热火/骑士/湖人输了，詹姆斯没输”悖论。虽败犹荣没错，但把失败的战争中，某阶段短暂的局部胜利抬得太高，就容易无法逻辑自洽了。
当然，东周时的兵家这么做，是一点没错的。以弱胜强也是很有意义的，不然古往今来打仗，弱的一方束手就擒就完事了。但是，事实证明，不能过分高估了兵法对战局的价值。
利用兵法取得局部的以弱胜强，赢得了宝贵的喘息时机，不是为了穷兵黩武，或者不考虑未来的孤注一掷，而是应该为下一步对策谋求更充裕的时间，有利地位。在下一回合中做出有利的回应，把兵法服务于整个战局。
09
张明扬：
我们知道，李斯与韩非子都是出身于儒家荀子门下，后来却成为了法家的开创者，你在书中对此有有趣的论述，还想听你再说说。秦国的成功与法家的关系大么？
张经纬：
法家和儒家的关系，我觉得还是用更有代表性的孟子“性善论”和荀子“性恶论”来解释比较好。
我们以前以为，性善/性恶，是一个结论性的东西。比如，因为婴儿天生无邪，所以人性本善。但是，通过《诸子与诸国》的分析，我们会发现，性善/性恶其实是一个前提性质的东西，而不是结论。
怎么理解这个呢。孟子的时候，战国兼并还没那么激烈，所以他和孔子一样，抵制国君强制百姓上战场作战的企图。提出了，因为“人性本善”，所以，百姓会见义勇为，自发地保家卫国，不用拿着鞭子逼迫。这里，性善，是他立论的前提，结论是，不要逼迫百姓做违背意愿的事情。
而到了荀子这里，战国已经快到大结局了，兼并战争达到白热化，老百姓除了已经战死的，能逃的都要逃了。荀子一看，没人愿意抵抗了，也很沮丧，但又不得不去拉些壮丁，知不可为而为之。他把这时百姓们的“劳而欲休”称作“性恶”，是一种惰性。因为“百姓性恶”，天生顽劣，他就有理由拿起鞭子逼人上战场。这里，性恶，也成为他立论的前提，结论是，可以为了国家的名义，逼迫百姓做违背意愿的事情。
△电视剧《大秦帝国》剧照（图/视频截图）
孟子和荀子其实根本不是只讨论“人的天性善良不善良”的问题。他们在讨论的是一个法律、法理问题：国家有没有权力强迫百姓做违背意愿的事情。像我前面一个问题里回答的，这是诸子百家讨论问题的套路，围绕喻体争论本体，表面上说的是人性，实际上在说国家强制力。
回到法家和秦国的关系。并不是秦国选择了法家，而是法家选择了秦国。因为秦国从商鞅变法以后，早就用严酷的法律逼迫百姓生产、打仗了——农战结合——那时还没有韩非、李斯呢。秦国在没有法家之前，早已经走上了法治的道路，这和后来荀子门徒的想法一拍即合。让法家找到了久违的归属感，都跑去了秦国，让我们以为是秦国选择了法家。
从这个角度回答明扬兄的问题，秦国的成功与法家的关系并不太大，因为在李斯贴上法家标签之前，秦国实际上已经“依法治国”了。
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